это евреи так думают )

в случае евреев - нужно -надцать поколений для растворения

Возможно, на уровне села Вы правы; традиция есть традиция, общинное сознание тягуче. А вот на уровне элит Вы неправы совершенно точно; интеграция и вполне успешна даже в первом поколении, и практически, а то и абсолютно полна, в том числе и в ассимиляционном смысле, во втором. Примеров приводить можно много.

в случае атомизированных элит - так и есть, более того, "международная коммуникация" - в большинстве случаев разговор между двумя евреями, скажем конференция где польшу преставляет адам михник а украину - какая нибудь "харьковская правозащитная группа". нужно ли это украицам и полякам? как этносам - однозначно нет, как "политическим нациям" - тоже сомневаюсь. в конце-концов такая "коммуникация" приводит к очередному "холокосту".

всё, заряд кончился, сам себя уже не понимаю, завтра продолжим )

Речь идет не об атомизированных элитах, с ними все ясно, а о самых что ни на есть структуризированных, но оторванных от статичной традиции села. О дворянстве, допустим. Или о казачестве. Даю пример. Юдофобы очень любят рассуждать о Ленине-Бланке. Поскольку мама Владимира Ильича, дескать, была дочерью еврея. Вот только невежественные они, а потому не понимают элементарного: Израиль Бланк, крестившись, стал абсолютно русским (в понимании любого православного) человеком, дворянином и прочее. И женился на полунемке-полушведке. То есть, никаким евреем Володя не был ни по одному из критериев: ни по деду, который евреем быть перестал, ни по бабушке, которая изначально была лютеранкой (то есть, по Галахе чистый гой). А вот Вам и другой, более близкий по душе пример. Не секрет, что гетман Марк Исмаэль (Жмайло), который при Курукове дрался, пара полковников Хмельницкого и, как минимум, один полковник Мазепы (Герцик) были выкрестами в первом поколении. Что не мешало им ни стать казаками на строгой к таким вещам Сечи, ни делать карьеру...

>>>Вот только невежественные они, а потому не понимают элементарного: Израиль Бланк, крестившись, стал абсолютно русским (в понимании любого православного) человеком, дворянином и прочее.

ужос, просто ужос. по мнению "православных людей" - евреем нельзя перестать быть, евреем можно только стать. еврей - это как порча.

і нема на те ради.

Ну, батенька, это уже не православный подход, более того, и не христианский. Это уже чистой воды язычество. Но тут и спорить-то не о чем... :)

просто еврей и европеец ( скажем даже так - расовый европеец, в хорошем смысле этого слова)) глядя на еврейско-европейские отношения ( а это отношения не между народами, - между РАСАМИ) видят совершенно разные вещи. еврей видит в европейце - своего приемника, которому передал некий важный ДАР.

этот дар европеец сильно исказил, но еврей не унывает - еще есть время поправить. себя самого он видит не удалившемся от дел родителем, а - РЕГЕНТОМ.

не так ли?

что думает обо всем этом европеец - опишу завтра, когда выздоровлю и немного прояснюсь мыслями.

А не идеализируем ли мы? С одной стороны - да, переход в православие снимал формальные ограничения.
И по крайней мере часть православного окружения реагировала на это доброжелательно (в обычном, человеческом смысле).
Но на мурло всегда можно напороться. Вон, приятель моего отца (еврей) не зря приводил поговорку о "трех никуда не годных вещах" - это "конь лечённый, жид крещённый и вор прощённый". Кто-то же эти побасенки сочинял, а кто-то повторял.

Известная поговорка. Несомненно, рождена в гуще народных масс, сиречь, в традиционных слоях общества. Элиты с лечёными конями дела не имели. На эту тему, кстати, прочитайте мнение уважаемого farnabassatrapa. Он в чем-то склоняется к Вашей позиции, но он всегда убедителен и корректен.

цитировал wyradhe (применительно к тому, что, по его мнению, переубеждение логическими аргументами очень мало чего стоит и что в "его лагере" такие переубеждённые, из числа разделявших ранее, по его мнению, нелюдские убеждения, крайне нежелательны -но и прямой смысл полностью одобрял)


"Элиты с лечёными конями дела не имели"

Отчего же ? Скорее , там нередки случаи, когда интересы "воров" и "честных бюргеров" совпадали, а связкой были "воры прощёные".

P.S.Я сейчас эти вещи подзабыл, но, по-моему, были какие-то раввинские разрешения креститься в душе оставаясь верными заветам отцов ?

Были. У сефардов. В основном, на Пиренеях. Что и повлекло за собой (и правильно, на мой взгляд, повлекло), рождение Suprema, поначалу заточенной только под борьбу с "лицемерами", как марранами, так и морисками. У ашкеназов с этим было куда строже, у них расклад был типа или туда, или сюда, оправданий не было. Хотя, насколько я знаю, давался срок на подумать и передумать.

переход татар в православие был желателен, вознаграждался, но не обязателен ;а вот обратно нельзя-смертная казнь, кажется, квалифицированная.Что похоже на казнь за измену.(Правда, это скорее поздние времена)И действительно-новообращённый должен был менять весь образ жизни, знакомства -фактически, подписывался на смену этничности за духовные и материальные блага.

В те времена это воспринималось не как этничность, а скорее, именно как "эгрегориальность".

"крестившись, стал абсолютно русским (в понимании любого православного)"

Крестившись, стал православным и обрёл законное право претендовать на русскость в той мере, в какой можно её обрести сознательной волей и, ВОЗМОЖНО, благодатью, проникаясь переживаниями и мировоззрением другого народа.

Никто, однако, не требовал(по крайней мере, я таких пожеланий не видел), чтоб
новообращённый забыл, стёр из памяти своих родителей, детские воспоминания и предшествующую жизнь, обратившись в лист белой бумаги.Скорее, этого бы и не поняли.

Поэтому абсолютно русским новообращённый стать никак не может просто по факту того, что он родился и жил евреем.

К.А.Крылов (и наверное, не он первый), заметил, что принадлежать к той или иной национальности означает при известии о её бедах ощутить хоть кратчайший укол в сердце.
Разве могли новообращённому стать все другие евреи столь же безразличны, как и русскому ?Конечно, нет.И дико было бы ожидать иного.
Вот в каком поколении этот "остаток" можно считать полностью размытым ?
У меня сложилось такое впечатление для русских немцев :
Первый немец, приехавший служить и делать карьеру-просто немец на службе; его сын-уже русский немец; внук-русский с немецкой фамилией и , скорее всего,кое-какими чертами характера и навыками.
У евреев национальность запечатлевается глубже; я полагаю, что нужно брать на поколение дальше.Это отвечает и собственно еврейскому счёту-если бабушка еврейка, ещё еврей.Закон о возвращении цепляется именно за этот остаток.

Подумалось, дорогой коллега, вот что. Похоже, у нас с Вами просто разницы в категориальном наполнении терминов. Если я Вас правильно понимаю, Вы трактуете "русский", прежде всего, как определение этническое, возможно, с (как я ни не люблю это слово) эгрегориальным подтекстом. Позиция понятная, известная, осуждению не подлежащая. Хотя, с другой стороны, куды ж девать многочисленные "казусы Левитана", когда продукт творческой деятельности"инородца" в "эгрегориальном" смысле даст огромную фору самому почвенному из почвенников? Но это к слову. Готов допустить Вашу правоту, при условии замены термина "русский" на "великоросс" (или "славянин"). Однако моя трактовка этого термина, в первую очередь, политическая. Вы же в курсе дискуссий на тему "Почему изо всех этнонимов только _русский_ - прилагательное"? Да потому, ИМХО, что обозначает оно "принадлежащего России", духовно и политически отождествляющего себя с ней, вне зависимости от этнического происхождения. Хрестоматийные, не на потребу публики, а в узком кругу высказывания типа "До того, Государь, немчура верх взяла, что нам, русским, и податься-то некуда" (Багратион), "Служите, дети мои, Государыне и России, как нам, русским, служить положено" (Абрам Ганнибал) и многие другие хорошо этот факт иллюстрируют и подтверждают. Да взять хотя бы и того же А.А. Вассермана! Он ни на секунду не отказывается от своей этнической принадлежности, однако четко, осознанно и доказательно позиционирует себя как РУССКОГО еврейского происхождения, делая при этом для РОССИИ (не путать с РФ) гораздо больше, нежели многие и многие этнически безупречные. Допускаю, что я в чем-то не прав, но если так, в чем же моя неправота?

"в чем же моя неправота?"

В исчезновении определения этнич.русского-нам-то куда деваться ? :)
Вот если Вы ввели бы тут засмарканных демократами "россиян"-имхо, самое то.

А чем же плохо "великоросс"?

"А чем же плохо "великоросс"?"

Если " великоросс" в значении "этн.русский" -то есть ещё малоросс и белорус.
Все вместе-русские.Включать в этот ряд русскоязычного еврея нелогично.
Но чем Вам не нравится "россияне" как обозначение политической нации, куда попадают все считающие Россию отечеством, незаависимо от этноса ?(Кроме замаранности слова демками, конечно)

"куды ж девать многочисленные "казусы Левитана", когда продукт творческой деятельности"инородца" в "эгрегориальном" смысле даст огромную фору самому почвенному из почвенников?"

Зачем их куда-то девать ? Заслуги любого рода-основание для народной благодарности, памяти, наград;а этничность определяется иными факторами, или придётся вычислять по неведомой процедуре еврейскую родную и русскую сознательно приобретённую\усвоенную составляющие того же некрещёного Левитана, определяя по непонятной шкале сравнительную значимость полученного от отца с одной стороны и русских учителей-Саврасова, Поленова-с другой
То есть, можно нарисовать в уме куриально-этническое общество, в котором за выдающиеся деяния "эгрегориального" характера награждают не только по общегражданской, линии ,но и "принятием в племя" , буде на то есть охота награждаемого.

Радостно тиражируемая алмазычами хамская байка про сравнительную русскость Мандельштама и сопливого мужичонки не только имеет дурные цели, но и порочна смешением разных вещей.

"Почему изо всех этнонимов только _русский_ - прилагательное"? Да потому, ИМХО, что обозначает оно "принадлежащего России", духовно и политически отождествляющего себя с ней, вне зависимости от этнического происхождения"

Я затрудняюсь судить об этимологии; по-моему,"русские" встречается поначалу как "русские сыны" наряду с "русинами"-напр.там же, где "валилось тело христианское на тело татарское"


"взять хотя бы и того же .. Он ни на секунду не отказывается от своей этнической принадлежности, однако четко, осознанно и доказательно позиционирует себя как РУССКОГО"

Отсюда, имхо, следует, что "русские"-не обозначение этнической принадлежности,а политоним , к чему Вы и склоняетесь.Тогда этнической принадлежности у русских по политониму славян либо нет, либо это великоросс-малороссс-белорус.
Первый вариант предоставим присутствующму в треде подражателю Духинского,
второй, по-моему, плох , поскольку "русский" самими восточными славянами употребляется либо в качестве общего этнонима, либо этнонима великороссов.

О Ваших примерах-так судьбы их героев подобны судьбе сочинённого мной вчера
крестника светлейшего...Домом и семьёй Багратиона была русская армия,Ганнибал ребёнком расстался с семьёй.Для самих русских Ганнибал при всей обруселости был арапом,хоть и царским .
Ну и зазор между политонимом и этнонимом , в рамках одного вероисповедания, был намного меньше-быт и поведение во многом регулировались общественным положением и церковью.

Теперь обратимся от , так сказать, благонамеренных случаев к казусам иного рода.
Вот например, загляните сюда : http://lj.rossia.org/users/farnabaz/97542.html
Г-н messala с год назад доказывал мне, что определять национальность по происхождению в т.ч. собственному-нацизм, и в Германии де "немец" -это гражданин Германии.Ссылки на иммиграцию русских немцев успеха не имели.
Сам г-н messala записал себя .. гуроном.При этом уважаемая супруга г-на messala
fattoad чётко идентифицирует себя как еврейку, подумывает об исполнении религ.норм, а окружение еврейское.Однако, если считать, что "русские"-это политоним, все эти люди должны попасть в категорию русских.

Русские ответы. Статья первая: этнофобия
http://www.apn.ru/publications/print11126.htm

Русские ответы. Статья вторая: культурофилия
http://www.apn.ru/publications/print11159.htm

Русские ответы. Статья третья: полукровчество
http://www.apn.ru/publications/print11240.htm

Русские ответы. Статья четвёртая: полукровчество-2
http://www.apn.ru/publications/print11333.htm

Спасибо. Заглянул мельком - крайне любопытно. Бум читать.

может ли еврей стать "русским"?

думаю что да, ибо "русские" этносом не являются - это просто обозначение для угро-татарщины под предводительством хазарских метисов. "русский" народ не состоялся.

но всё же странно слышать что сняв кипу и повесив нательный крест вы сразу становитесь 100%-ным русским. рассуждать так может лишь еврей, вечный жид.

1. Вы слишком быстро отреагировали. Сняв кипу и повесив (искренне) нательный крест, можно стать православным. Чтобы стать русским, не нужно и крест вешать. Вот чтобы стать великороссом (малороссом, грузином, англичанином) - тут да, тут надо над собой круто поработать, а то и детям эту работу завещать (хотя, опять же, куда деть "казус Левитана"?).

2. ==="русские" этносом не являются - это просто обозначение для угро-татарщины под предводительством хазарских метисов. "русский" народ не состоялся===

Тема закрыта изначально. Ибо в ответ я мог бы подробно изложить, кто такие "украинцы", а это бы Вас огорчило, и постинга через два-три беседа свелась бы к обычному "хохлосрачу", чего я терпеть не могу. Добавлю лишь, что этим тезисом Вы сиииииииииииильно занизили планку дискуссии.

без хохлосрача не обойтись. причём с переходом на личности.

вот у вас в прошлом, насколько я понимаю из википедии, была попытка снять кипу, одеть шаровары и накачав "братство" "гиперсионизмом" и "исихазмом" стать во главе украинского движения?

касательно несостоявшегося "русского" народа. народ, насколько я понимаю, должен обладать способностью к самоорганизации. вы видите самоорганизацию в россии?

Обойдемся. Причем легко. Меня нельзя заставить делать то, чего я делать не хочу... :)

1. Вы неправильно поняли. Кипу я не носил никогда. Определенная двойственность, обусловленая "метисностью", конечно, имела место, но, в основном, проистекая из чувства ответственности перед маминой родней, погибшей (кроме 11 человек, не вернувшихся с фронта) только из-за того, что были евреями (вполне ассимилированными). Шаровары я тоже никогда не натягивал. Я дружил, и дружу с бывшим Провидныком "первой" УНА-УНСО, поскольку этот человек, как личность, намного, на два-три порядка выше любого представителя нынешнего украинского политикума, и в его понимании Нация была Орденом, а не сборищем первобытных охотников, пляшущих под тамтам; в таком ракурсе вопросы языка уже даже не третьестепенны. Увы, время этого лидера не пришло, нац-движение на Украине счкатилось туда, где и пребывает сейчас - на тамтамно-тотемный уровень, где благополучно и пребывает. Равным образом, и гиперсионизм; Аврум интересный человек, хотя. в отличие от Провидныка, сверх-маргинален. Равным образом и Брайан О'Коннор из "Защитников Юга". Впрочем, это уже детали.

2. Я не вижу России. Я вижу уродливый "ельцинский обрубок", похожий на бычью тушу с разделочной таблицы мясного отдела. Бестолковый, бесперспективный и в рамках имеющегося ждискурса обреченный на развал. Но... Россия уже как минимум дважды бывала на этом уровне, и оба раза что-то помогало ей не спомощью кого-то, а вопреки всему изыскать ресурсы возрождения. Так что, будеем видеть. надеюсь, Вы понимаете, что говоря "РОССИЯ", я имею в виду не вышеназванную тушку...

о своём чисто конкретном видении грядущих судеб россии я нафлудил здесь: