(Добавить комментарий)

	berrrg@lj 2010-05-21 20:21 (ссылка)
	ну зато валлийцы Тудры (Тюдоры) на трон вылезли и подарили миру Елизавету. Все не так плохо :). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	troechnik@lj 2010-05-22 02:44 (ссылка)
	И ее папу :) А была ли Елизавета для Англии таким уж подарком? Всегда считал, что да. Но праильно ли считал? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	berrrg@lj 2010-05-22 04:33 (ссылка)
	Думаю, что все же была. Кто другой глядишь Рейли бы повесил пораньше, и осталась бы Европа без картошки :). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-05-22 05:04 (ссылка)
	Сэра Уолтера никто не посмел бы повесить. Ему куртуазно отсекли голову. И то не сразу. Даже Яков понимал, что на таких Англия стоит. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	berrrg@lj 2010-05-22 05:06 (ссылка)
	Ну да, спросонья написал неверно, повесить его не могли конечно. А разве его не четвертовали? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-05-22 05:08 (ссылка)
	Не... За что? Уж государственной измены он не совершал никак. Приговорили, отсрочили на 12 лет, потом исполнили. (Ответить) (Уровень выше)

	the_realistic@lj 2010-05-24 07:32 (ссылка)
	Основателями Royal Navy считаются Дрейк, Рейли и Фробишер. Это мне говорили на форуме бывший служащие оного Navy. Так что сие если великие воины. Как Судоплатов примерно. (Ответить) (Уровень выше)

	oberond@lj 2010-05-22 14:17 (ссылка)
	Папа определенно для Aнглии сделал больше. Но Елизавета тоже имеет заслуги. В истрическом плане они как Петр I и Екатерина II (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-05-22 14:22 (ссылка)
	Папа сломал традиционную Англию, видимо, даже не понимая, что делает. Лиспет, ИМХО, аккуратно пожала плоды в следующем поколении, но - понимая. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oberond@lj 2010-05-22 14:34 (ссылка)
	Папа конечно не все понимал, но многое. И если провести некий конкурс - какое историческое лицо внесло наибольший вклад в дело превращения Англии в мирового лидера, то Генрих VIII - первый претендент. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-05-22 14:35 (ссылка)
	Скажем так. без таких нельзя, но таких стесняются. Но с оценкой, естественно, согласен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oberond@lj 2010-05-22 14:44 (ссылка)
	Кстати отчгото редко вспоминают, что Генрих, а не Монфор - отец английского парламента (Ответить) (Уровень выше)

	Уважаемый коллега, простите за офф-топ, putnik1@lj 2010-05-24 19:07 (ссылка)
	но, кажется, без Вашей консультации никак не обойтись: http://the-realistic.livejournal.com/4591.html?view=24303#t24303 (что касается "крепости" и "холопства" на Руси). Если найдете время дать оценку, автору будет очень приятно, а мне, грешному, очень интересно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уважаемый коллега, простите за офф-топ, oberond@lj 2010-05-25 16:20 (ссылка)

Приведенный текст http://the-realistic.livejournal.com/4591.html?view=24303#t24303 иначе как махровым бредом не назовешь. Можно брать текст подряд ----"Широко известно, что России и Восточной Европе не повезло с одним явлением - т.н. "вторым крепостным правом". Первое крепостное право было во всех христианских странах, и более или менее везде ослабевало," "Первое" крепостное право было далеко не во всех христианских странах (на Руси например его не было. Не было в Норвегии, во многих областях Италии и т.д.). ----" на Западе отменилось вовсе, позже всех в Скандинавии, у которых около 1700." Брокгауз и Эфрон о Дании:"Барщина, в XIV—XV в. не превышавшая 8 дней в году, растёт и ставится в зависимость от усмотрения помещика; переход крестьянам дозволяется лишь с согласия помещика. В XVI в. часть крестьян превращается в настоящих крепостных. При Фредерике I крепостные крестьяне нередко продаются без земли, как скот — главным образом в Зеландии. После революции 1660 г., произведённой горожанами, положение крестьян ещё более ухудшилось. Что до тех пор было злоупотреблением, то теперь было занесено в изданный Христианом V кодекс законов. Помещики сделались правительственными агентами по части взимания налогов и поставки рекрут. Их полицейско-дисциплинарная власть была соответственно усилена. Если отягощённые налогами крестьяне бежали, лежавшие на них поборы распределялись между оставшимися на месте. Крестьяне изнемогали под бременем непосильных работ и платежей; разорялась и вся страна. Лишь законами 1791, 1793, 1795 и 1799 гг. барщина была ограничена; затем был установлен порядок выкупа барщины и перевод её на деньги. В Зеландии барщина продержалась до 1848 г. Законом 1850 г. крестьянам дано право выкупа барщины, что и повлекло за собою полное её уничтожение. " --«Примерно те же процессы шли и в России, но... на смену первому крепостному праву, которое было в Киевской Руси и таки ослабло, пришло второе! новое, с нуля сделанное! основанное не на раннефеодальной архаике, а на мощном выжиме соков из работяг промышленным латифундистом.» Первого крепостного права в Киевской Руси не было (зависимые категории крестьян были, но настоящее крепостное право не оформилось). Крепостное право 17 века возникло отнюдь не ради «промышленных латифундистов», а ради прокорма служилых людей силами натурального хозяйства. «Так вот, для удобства эксплуатации холопов и была сохранена неолитическая община. Как в первую очередь фискальный институт. Круговая порука была, например.» Это просто бред. Круговая порука на холопов не распространялась. И в общину они не входили. О разнице между холопами и частновладельческими крестьянами, а также о том, что община с круговой порукой была у как крепостных, так и свободных крестьян автор похоже не подозревает. «А была ли круговая порука у старообрядцев? нет. Они не были холопами. А у казаков - опять нет! в Америке же ее и вовсе не было.» Дичайший бред. Автор данного текста похоже не подозревает, что старообрядцы – это название секты, а вовсе не сословия. Старообрядец ты или нет – а законы едины для всех. Дальше я комментировать не буду, в тексте каждое предложение это «перл». (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Фишка в том, putnik1@lj 2010-05-22 04:24 (ссылка)
	что у Елизаветы НИКОГДА не было детей. Ей наследовал дальний родственник. Так штаааа... в чем-в чем, а в лейкемии Лисбет никак не повинна. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Фишка в том, ex_imperial@lj 2010-05-22 04:29 (ссылка)
	да, пропустил фишку :) но у первой то лисаветы были ? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Фишка в том, putnik1@lj 2010-05-22 05:02 (ссылка)
	Так о первой и речь. :) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Фишка в том, ex_imperial@lj 2010-05-22 04:29 (ссылка)
	кстати оффтоп, пропиарил со ссылкой на тебя - пост либераста, бгг , я там тоже отписался чтоб и меня зачислили вл список нормальных людей :) (Ответить) (Уровень выше)

	themalcolm@lj 2010-05-22 06:51 (ссылка)
	Как в том анекдоте. Не лейкемия, а гемофилия. И не Елизавета, а Виктория. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_imperial@lj 2010-05-22 06:55 (ссылка)
	точно, сморозил, надо в жж заходить только отдохнувшим, а то уже второй раз за сегодня глупость откровенную ляпнул :( (Ответить) (Уровень выше)

	putnik1@lj 2010-05-22 07:16 (ссылка)
	И даже не Виктория, потому что в роду Гессенов эта гадость прослеживается аж с 17 века... :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Резус отрицательный troechnik@lj 2010-05-22 07:42 (ссылка)
	Интересно, есть ли исследования об отрицательном резусе крови владык. Вот у Генриха Восьмого, если я правильно помню, выживали только первенцы (по маме). Возможно у него был резус отрицательный, а у жен положительный. Но, видимо, этого уже не проверить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вряд ли... putnik1@lj 2010-05-22 07:56 (ссылка)
	Как раз наоборот. Первенец от Екатерины, Артур ака рождественское дитя, умер почти сразу, как и первенец от Анны. А сын от Сеймур, единственный, потому что она умерал родами, выжил. И "признанный бастард" Генри тоже выжил. (Ответить) (Уровень выше)

	the_realistic@lj 2010-05-24 07:33 (ссылка)
	Вы путаете Елизавету Тюдор с Викторией Ганноверской. Это, извините, 300 лет разницы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_imperial@lj 2010-05-24 08:23 (ссылка)
	удалил пост, да, вы уже третий кто об этом напомнил, ступил , соглашаюсь :) (Ответить) (Уровень выше)

	Оффтоп coolwind@lj 2010-05-22 00:40 (ссылка)
	Пришло ли письмо? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Оффтоп putnik1@lj 2010-05-22 04:08 (ссылка)
	Ага. :) (Ответить) (Уровень выше)

	alexusid@lj 2010-05-22 03:49 (ссылка)
	:) Отличная подача материала! Осталось нарисовать портрет стервы-королевы с косой-бубликом. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	yadocent@lj 2010-05-22 04:14 (ссылка)
	Присоединяюсь. Автору респект. (Ответить) (Уровень выше)

	elf_ociten@lj 2010-05-22 06:12 (ссылка)
	ой не надо иделизировать йорка, судя по сыновьям, которые сожрали друг друга - семейка была еще та (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Йорки-то? putnik1@lj 2010-05-22 06:50 (ссылка)

А что сыновья? Младший был рядом со старшим во всех бедах, ни разу не предал, наоборот. Старший младшему доверял больше, чем себе, ни разу не поверил клеветникам. Ну да, средний был мудачок, так ему братья до упора прощали все, вплоть до прямой и неоднократной измены. Ну, посадили в конце концов. А в версию об убийстве можно поверить только ежели выше шекспировской агитки авторитетов нет. :) По событиям можно судить, что Йорки были семьей чести, а Ланкастеры сборищем подловатых мудаков. Выдвинувших в итоге мудака подлого, но хитрого. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Йорки-то? belochka_tilli@lj 2010-05-22 07:24 (ссылка)
	Ну, уж если шекспировскую "агитку" поминать, то, к сожалению, за счёт его имени она живёт. И, боюсь, жить ещё будет. Аргументированных и жёстких возражений этому "товаристчу", к сожалению, слишком немного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Отчего ж? putnik1@lj 2010-05-22 07:25 (ссылка)
	Против "шекспировской" (вернее, моровской) версии говорят и факты, и логика. Многое уже давно доказано наверняка, многое поставлено под сомнение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Отчего ж? belochka_tilli@lj 2010-05-22 07:33 (ссылка)
	Тааак! Белк потирает лапки! Где прочесть (кроме мадам Тей и Верочки, разумееццо!)? ))))))))))))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отчего ж? putnik1@lj 2010-05-22 07:43 (ссылка)

Так ведь и этого вполне достаточно. Моро-Шекспировская версия при минимальном логическом анализе не выдерживает ни малейшей критики. Первое - чистая публицистика, второе - вообще художественное произведение. Нам что, считать аругментом монологи Ричарда? Тут поневоле вспоминаешь, как Екатерина, уж на что умница, вписывала в список страшных грехов Петра, что, дескать, "был бледен, худ и играл на скрипице". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Отчего ж? belochka_tilli@lj 2010-05-22 07:54 (ссылка)
	Всё-таки это - беллетристика. Хотелось бы более документальных что ли книг. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Отчего ж? putnik1@lj 2010-05-22 07:59 (ссылка)
	А ТО не беллетристика? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Отчего ж? belochka_tilli@lj 2010-05-22 08:06 (ссылка)
	Беллетристика. Но, к сожалению, живучая, сука. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Отчего ж? elf_ociten@lj 2010-05-22 09:07 (ссылка)
	Логика простая: Генрих Тюдор получил трон потому, что был Ланкастером и принцы никак не мешали ему и даже к самозванцам,которые выдавали себя за принцев он относился со всей мягкостью, а вот Ричарду принцы, как главная опора родственников жены Эдварда-его злейших врагов, были опасны (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: Отчего ж? putnik1@lj 2010-05-22 09:10 (ссылка)
	Был седьмая вода на киселе, легитимированный только браком с сестрой мальчишек. Вот ему-то как раз и мешали. В отличие от опознанного самозванца, которму место как раз на кухне. А Ричарду - какая помеха дети, официально признанные бастардами? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Отчего ж? elf_ociten@lj 2010-05-22 09:20 (ссылка)
	Знамя недовольных, а ля Дмитрий для Годунова, который был не законным сыном Грозным, так как церковь больше 3-х браков, не признавала, однако его именем собирались армии недовольных режимом (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Отчего ж? putnik1@lj 2010-05-22 09:28 (ссылка)
	В 1483-м недовольных в помине не было. Да и в 1485-м тоже. Угрозы со стороны "своих" никакой. А ланкастерцы Эдуардовичей не выдвинули бы ни при каких вариантах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Отчего ж? elf_ociten@lj 2010-05-22 15:34 (ссылка)
	да как же не было, лордов гастингса и риверса , не послледних людей в королевстве, укоротили на голову в 1483 г. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Отчего ж? putnik1@lj 2010-05-22 15:38 (ссылка)
	А ты не интригуй. Широкого недовольства не было. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Отчего ж? themalcolm@lj 2010-05-22 12:44 (ссылка)
	Айзек Азимов, к примеру, в своих комментариях к хроникам практически все мифы о Ричарде отвергает, но подтверждает убийство принцев. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Отчего ж? putnik1@lj 2010-05-22 12:47 (ссылка)
	В чем-то я согласен с Мастером, в чем-то нет. Иди речь о трех законах, с моей стороны никаких возражений не было бы. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Отчего ж? cmike@lj 2010-05-23 08:20 (ссылка)
	Считаете Азимова аргументом? Ну-ну. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Йорки-то? elf_ociten@lj 2010-05-22 09:02 (ссылка)
	Ну да не разу предал, только завещание старшого похерил, племяника лишил трона и отправил в Тауэр-человек чести, а Ланкастеры хоть и были мудаками, но держались вместе, принц Джон не стал ведь свергать племяника Генриха, а довольствовался регентством (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Йорки-то? putnik1@lj 2010-05-22 09:06 (ссылка)
	Племянник, некоторым образом, бастардом оказался, если Вы в курсе. А насчет отправил, так это мы откуда знаем? Из Мора? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Йорки-то? elf_ociten@lj 2010-05-22 09:16 (ссылка)

1. Бастардство его весьма сомнительно, ну и даже и если был бастардом, то Ричард ему уже успел принести клятву верности-а у человека, который слово дал, потом взял назад, чести не очень много. 2. Ну да же оппологеты Ричарда не отрицают, что принцы, были помещены в Тауэр Ричардом, собственно, то что принцы находились на свободе ни одна летопись не говорит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Йорки-то? putnik1@lj 2010-05-22 09:25 (ссылка)
	1. Было соответствующее постановление парламента. 2. Тауэр, помимо прочего, еще и королевская резиденция. (Ответить) (Уровень выше)

	ametist_o@lj 2010-05-22 11:32 (ссылка)
	Хм, а о какой стране и каком времени написано - разумеется, Sapienti sat... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-05-22 11:41 (ссылка)
	Об Англии. Начальный период Войны Роз. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ametist_o@lj 2010-05-22 12:01 (ссылка)
	Ну да, ну да, и я ж об этом... ;) (Ответить) (Уровень выше)

	xp_cmdshell@lj 2010-05-22 12:35 (ссылка)
	вообще самый правый рисунок оч.напоминает схему имплозивной ядерной бомбы (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-05-22 12:46 (ссылка)
	Геральдически каноничное изображение Белой Розы Йорков. Ланкастерская такая же, но цвета наоборот. (Ответить) (Уровень выше)

	oper_1974@lj 2010-05-22 16:22 (ссылка)
	Полагаю,что Шекспира читало большее количество людей,чем историков спорящих об истории Англии периода войны "алой и белой роз".А так-"кто не режется-все к лучшему". (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-05-22 16:37 (ссылка)
	В общем, да. Солженицына тоже читало больше людей, чем Земскова. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oper_1974@lj 2010-05-22 16:47 (ссылка)
	Признаюсь, со стыдом,что начинал читать ЕГО(Солженицина)много раз.У меня с детства(даже при сов.власти)было почти все,что он писал.Но...всегда зависал на середине его произведений.Какое-то чуство,что читаю"обиженного"-и хочется сказать-"Я все понял,дальше можете не рассказывать.Примем меры!" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_realistic@lj 2010-05-24 07:36 (ссылка)
	>что читаю"обиженного"- +1 Именно так. Мне вообще не понятно, каким образом этот тыловой номенклатурный писака оказался знаменем русского антикоммунизма. Как и выживший из ума подкаблучник Сахаров. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oper_1974@lj 2010-05-24 12:30 (ссылка)
	Учитывая,какие взгляды исповедовал Солженицин в конце жизни.....А ведь это он во вмногом способствовал краху СССР.Порой люди безумны в достижении цели,а когда достигли-видят,что достигли кошмарного результата. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	the_realistic@lj 2010-05-24 15:39 (ссылка)
	Самое главное, были люди, которые куда более были пригодны на роль живого знамени антикоммунизма. Философ Иван Ильин, например. Солжа с ним рядом ставить смешно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	oper_1974@lj 2010-05-24 15:53 (ссылка)
	Ну-так карта легла.Может он когда писал, и не думал-як энто оукнется для его страны."инженеры человеческих душ"-часто без царя в голове. (Ответить) (Уровень выше)

the_realistic@lj 2010-05-24 07:38 (ссылка)

Лев Рэмович, вы случайно не в курсе, откуда в сообществе фэнов Веры свет Викторовны идет особый пиетет к этому королю? у них даже раздел на сайте есть "для тех, для кого этот король не чужой". Да-да, ровно с этой же розочкой. Мне просто не понятно а) как может быть "не чужим" король иностранного государства, да еще 500летней давности б) что вдруг именно он? думаю, что как ни крути, в десятку великих исторических деятелей он не попадет. Вы не курсе, откуда именно в этой тусовке такой пиетет к Ричарду? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-05-24 08:17 (ссылка)
	Это другой Ричард. Раздел посвящен его сыну. А пиетет (сужу по себе) - к умело оклеветанному честному человеку, вернее, даже человеку Чести, смерть которого стала символом перехода общества к Высшим Практическим Ценностям. При Йорках ничего похожего на процесс Мора быть просто не могло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	belochka_tilli@lj 2010-05-24 08:22 (ссылка)
	Лев Рэмович, я бы поточнее выражалась: к человеку, умело оклеветанному посредством ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ. А дальше - вопрос об ответственности писателя. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-05-24 09:39 (ссылка)
	Я бы все-таки сказал, посредством талантливой ПУБЛИЦИСТИКИ. Мор все же не писатель, а именно что публицист. А Шекспир мог во многом и не разбираться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	belochka_tilli@lj 2010-05-24 15:51 (ссылка)
	Извините, всё-таки - беллетристики. По одной простой причине - из 10 человек, имеющих представление о предмете нашего разговора, Шекспира читали 8-9, а Мора - 1-2. Я имею ввиду аудиторию в целом (и специалистов, и "массового читателя"). Впрочем, мы спорим о терминах. Публицист должен отвечать за свои слова! (Ответить) (Уровень выше)

	the_realistic@lj 2010-05-24 08:52 (ссылка)
	Возможно. У ВВК король Англии Ричард Йорк, номера не помню, возможно, что и сын. >процесс Мора А что там было? этот тот Мор, что вошел у сов. идеологов в список предтеч коммунизма? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-05-24 09:47 (ссылка)

Да, но как раз это чепуха. Ситуация такая. Мор был живой совестью Англии. Это знали и признавали все. Когда новации Генри вошли в противоречие с его совестью, он отказался от всех постов и ушел в отставку, пообещав королю не говорить ни слова против этих новаций, - и слово сдержал. Сидел дома, писал, на люди не показывался. Но само его молчание было огромной помехой. Люди, глядя на Мора, стеснялись быть "прагматиками", да и народ его уважал. Отдали под суд. Сперва за коррупцию. Но Мор играючи разбил все обвинения. Тогда попытались уличить в том, что, де, нарушал обет молчания. Опять просчитались. А король требовал или сломать, или казнить. А судьям (лорды же, пэры же, знающие Мора издавна) было неудобно, они чуть ли не плакали, умоляя Мора войти в положение, не быть самым умным и т.д. Не преуспев, подослали провокаторов-наседок. Но Мор и тут был осторожен, ни слова не сказал. Вот тогда-то Рич и устроил свое знаменитое лжесвидетельство, дав показания о том, чего не было. Мор, блестящий юрист, в пух и прх разбил это свидетельство, но дело было сделано. Его казнили, а Рич через пару лет стал епископом Кентерберрийским. Так вот, при Йорках такое было просто немыслимо. (Ответить) (Уровень выше)