простой вопрос - мегрел около миллиона, сколько из них согласятся с автором материальчика
в общем то можно считать и аджарцев не грузинами, и поморов не русскими, и баварцев не немцами, при желании даже саксонцев не немцами.
и другой вопрос - ведь ты все это понимаешь, тогда к чему материал? :)

=исходя из грузинского прецедента, можно уверенно утверждать, что один народ вполне может разработать два языка и оба они будут для него родным=

Это моя позиция. Зураб Ильич указал, что любые намеки на попытку развития М. культ. трактуются чиновниками как "сепаратизм", хотя никакого сепаратизма в помине нет. В подтверждение прислал линк. Я поместил материал потому, что автор - не аноним, судя по всему, живет в Зугдиди, дала все свои данные, явно не сепаратист и - совершенно явно - поднимает тему в расчете на благожелательное обсуждение.

да кто мешает, пусть создает частную школу и учит детей
вот только сколько детей к нему придут, вопрос

кстати в скайпе попросил в общем чате прокомментировать твой вчерашний вопрос, один парень мне ответил очень серьезно и даже грустно - и что, Гела, мне ему (это тебе) доказывать, что я грузин ?

Да причем тут доказывать?! Кстати, этому парню ОГРОМНОЕ спасибо: он этим "грустным вопросом" дополнитльно подкрепил мою позицию в споре с уважаемым Виктором Петровичем, утверждавшим, что в рамках одного народа не могут выработаться два языка.

в рамках одного народа не могут выработаться два языка

Что значит выработаться? Вырабатываются письменные языки, а мегрельский, де-факто, бесписьменный.

Сегодя в одном из комментов была информация о мегрельской азбуке - естественно, на основе "грузиницы", но с добавлением нескольких специфических букв. То есть, то самое, что в случае с русским и украинским.

Я же написал "де-факто" бесписьменный.
Я - автор статьи в украиноязычной Википедии о мегрелах и там я указал, что до 1938го выходили газеты на мегрельском и сейчас в Абзазии выходит газета Гал с мегрелоязычным разделом, то есть "де-юре" письменный мегрельский существует и было несколько мегрельских алфавитов (кирилический, латинский, грузинский). Но де-факто нет языковой инфраструктуры мегрельского языка который, к слову, имеет два диалекта.

Очень приятно, статья толковая и непредвзятая. Насчет диалектов я в курсе. Это как днепровский и галицийский.

Лев Рэмыч,

а Вы хронологию не путаете, выдавая желаемое за действительное?

Из всей дискуссии вполне можно сделать вывод, что в настоящий момент кахетинцы, мегрелы, сваны и прочие народности Грузии считают себя одним народом. Хорошо. Это доказывает только то, что данные народности и этногруппы могут сегодня жить в одном государстве и считать себя одним народом.

Однако мегрельский и сванский языки появились и сформировались не только до образования ГССР, но и до вхождения Кахети-Картли в состав РИ.
Носители этих языков на тот момент жили в разных государственных образованиях. Считали ли они тогда себя одним грузинским народом?
Из опроса ныне живущих этого не узнать.

IMHO Тезис : "один народ вполне может разработать два языка" на примере нынешних грузин явно недоказан.

Они не отрицали свою близкую родственность. Это было констатировано решением Великого Дарбази 1496 года, санкционровавшего распад Грузинского царства "до времени, когда Бог вразумит потомков", и позже подтверждалось съездами царей.

Из "материла" следует, что русские спецслужбы не проявили расторопности и не доработали. Написать учебник мегрельского языка не такое, видимо, трудное дело и особо больших расходов не требует. Почему это Польша и Австро-Венгрия понимали такие элементарные вещи, а "кровавая гебня" не удосужилась?

Не хотели ломать Грузию, думаю.

Ну да, если МИД отдать тбилисским, так вечно и будут терпеть выходки неадекватного товарища.

мдааа...
ССылка - просто феерическая.
совсем с кадрами плохо, совсем:-))
Пусть уж мне заплатят.
Берусь отделить мегрелию от Грузии.
Через 20 лет и за 30 миллиардов долларов.
Деньги - вперед:-))

Да многие бы взялись. Сложностей-то... На украинском материале схема наработана. А что до ссылки, так это, как я понял, просто женщина, откуда-то из Зуздиди. "Кадры" так коряво не пишут.

"...и лихие эскадроны
приамурских партизан..." :-))

А бедные бумеры тут причем?

Не знаю, не знаю...
Сомнения вызывает, что этот текст написан жительницей Зугдиди...Очень НЕ ПОХОЖ...Анализировать -нужно время, но интуиция и опыт общения с жителями Зугдиди говорит мне-ну не будут они ТАКИМ слогом изъясняться :)

Ага.. мне ли не знать зугдидцев:-))
матушка россия - как раз зугдидское выражение.
нет, матушку в контексте с Россией упоминают часто, но контекст немного другой... более приземленный, што ли:-))

во во... :))))))))))))) Ну очень приземленно... Кста...Вот именно в Мегрелии (имхо) ниболее антироссийские настроения...Может именно птому чтонаибольше количество беженцев из Абхазии именно там...Если и есть антикартвельские (именно так), то в основном связанны с бездействиями властей...В т.ч. и по абхазскому вопросу...И еще момент...Мегрелия, её население, при всем антикартлийстве, носящем поверхностный характер, позиционирует себя как большими грузинами по сравнению с жителями Восточной Грузии
Если вспомнить Менгрельскую Вандею после свержения ЗГ, то не ставился вопрос об отделении от остальной Грузии..Скорее позиция была более прогрузинская, чем у тех, кто свергал Звиада, действия которых рассмтривалась через призму интересов Грузии...Такой своеобразный феномен..Самегрело как хранительница грузинской государственности...Очень часто слышал упреки в адрес т.н. тбилисских за антигосударственную по их мнению позицию..Провинция вообще консервативна но здесь очень здоровый консерватизм..Мы вас типа научим родину любить :)

А Вандея включала Бретань – наименее французскую часть Франции.

Да там все исходные есть, что и позволило не считать фейком.

позволившую мне (по крайней мере, для себя) окончательно понять неправоту уважаемого trim_c по одному, но важному пункту наших разногласий.

Хоть основная тема ветки и вовсе иная, но я позволю себе петь о своём - кто о чем, а шелудивый о бане. Формальным поводом является цитата выше

Ах, Путник и всё не пропадает в Вас желанье провозглашать себя победителем... до схватки.
Заметьте - терпеливо ждал, что кто-нибудь обратит внимание на простую вещь: все приведенные материалы очень интересны и важны, но никоим образом не опровергают моего тезиса.
И таки дождался mladokoshkin заметил очевидность: время формирования различных языков ( мингрельского и грузинского) и время нахождения в одном государстве с единым государственным языком - это кажется несколько разные эпохи, не так ли?

А ведь, цитата, которую вы же и процитировали, звучала так (воспроизвожу то, что Вы привели)
==не бывает такого, чтобы один народ в рамках одного государства создал два языка.
ну не знаю я таких примеров==

Когда создавались два разных языка, насколько я понял и государства одного не было и народа одного не было.
Мне показалось, что формирования единого народа из мингрел и грузин произошло много позже эпохи формирования языков - или я не прав?

Я не знаю всех деталей вашего спора, но два государственных языка в рамках одного государства и одной нации - в Европе хорошо известны.
А именно: Норвегия.
У них - два норвежских языка.
Букмол и нюнорск.
И оба - государственные.

Нюнорск – исходный норвежский.
Букмол – норвежско-датский суржик.

Букмол и нюнорск - два языка или две формы одного языка (как британский и американский)?

В архангельской губернии есть деревни, где старики говорят вроде по-русски, но... так сразу и не поймёшь.

Не правы.

Не стоит забывать, что языки разделялись из единного корня.

Как и славянские с германскими.

конечно, но, как говорится - есть нюансы.

Ну, конечно - ведь это достаточно близкие языки.
Однако разделение языков произошло тогда, когда мегрелы считали себя и были реально различными народами - я по крайней мере понял так.

Но мне хотелось бы понять время и обстоятельства, когда мегрелы стали ощущать себя частью общегрузинского народа. И в не меньшей степени важно понять - в какой форме они ощущали себя частью, что это стало значить: быть мегрелом.
И насколько глубже это было чем быть грузином - или наоборот. Каково было содержание этого понятия ну хотя бы году в 1950-м? И в 1850-м - если такая инфоромация доступна

разделение на грузинскую и занскую части, предположительно произошло где то на рубеже 2-1 тысячелетия до н.э., это по поводу времен..

упрощая и опуская термины, в 1950 можно говорить о нации, а в 1850 об этнико-культурной общности. если интересно второе, то оно легко прослеживается по всей видимой истории грузии. относится и к первой части вопроса. если о колхидском царстве нам в силу удаленности судить тяжело, да и народы тогда были малосформированы, то в более обозримое время, быть мегрелом, было не больше и не меньше чем быть кахом, месхом и др.
как то так если кратко..

простите, что морочу Вам голову - но нельзя ли несколько подробнее.
Поверьте, мне важно понять, но я ничего об этом не знаю.
В 1850: об этнико-кульурной общности. А в 1350-м?

Была несомненно.

да нет, не морочите :)
просто поконкретней, это очень объемно..
я бы с огромным удовольствием поговорил бы на эту тему, но к сожалению совсем не имею времени..

как уже сказал уважаемыф Лев, в 1350 общность уже была.
была и раньше, думаю четко и аргументированно говорить об общности можно с первых веков н.э., в делах более ранних, есть спорные моменты, в силу удаленности по времени, но дискутировать тоже можно.

Простите, но мой интерес совсем не праздный.
Мне хотелось бы получить некие уточнения, и я вполне могу подождать и неделю могу и месяц.

вы только скажите, когда я могу повторить свой вопрос - и я повторю его в указанное Вами время и в указанном Вами месте - например через Ваш ЖЖ или Вашу почту - если у Вас есть почта в ЖЖ - или в любом ином, подходящем для вас месте
был бы очень благодарен за возможность получить от Вас некоторые ответы без спешки

Уважаемый trim_c, никаких проблемм, задайте конкретные вопросы (можно списком, можно по очереди, и не важно где, здесь или у меня), а я постараюсь, в меру своих познаний, на них конкретно ответить, по возможности, с наименьшими временными паузами.

Об этнико-культурной общности, насколько я понимаю, можно говорить уже при Брцхинвале.

да, думаю и еще раньше..

Не совсем точно "общегрузинского народа". Точнее, наверное, "сакартвельской общности". Если так, то очень давно. Во время Великого Дарбази 1492 (6) г., когда было решено "распускать Грузию" это уже было.

Читал.
Путаются грузины в истории.
Да, сейчас большинство мингрелов и сванов (имеющих доступ в интернет) считает себя грузинами. Но это вовсе не значит, что так было всегда. И у сванов, и у мингрелов между Тамар и Ермоловым были свои не зависимые от Картли княжества. А если ещё учесть, что само Картли время от времени входило то в монгольскую империю, то в Иран, то в Оттоманскую Порту...
Так что вполне возможно, что именно сваны в наибольшей степени сохранили исходный грузинский язык: до них мало кто добирался, да и особого интереса не было.

Вы правы. Пока не было интернета, считал себя независимым мегрелом.
Как только появился интернет - сразу себя почувствовал зависимым грузином.
А Цотне Дадиани - был ацтек.

Я ничего не утверждаю, кроме того, что выборка не репрезентативна.

"А Цотне Дадиани - был ацтек"
упал под стол :))))))

Вообще-то грузины не путаются в своей истории.Путаются некоторые не-грузины.Пытающиеся писать свою версию грузинской истории.Хроническая болезнь, однако - писать чужую историю.Плохо излечимая, кстати.

Ни один народ ещё не написал объективно свою историю. Включая русских.

Исландцы... :)

Не надо.
У всех находил...

Понятия "объективная история" еще никем не сформулировано. Самая приближенная к идеалу форма - хронология, летопись, но и они не "тянут", ибо переписываются и правятся немилосердно каждым поколением.
Наиболее регулярно, нередко зверски, насилуемая дама - Дама История.Посему,для уклонения от насилия, часто предпочитающая продавать себя добровольно. Но приоритет в доступе-к-телу имеют наследники субъекта каждой конкретно Истории, т.е.те, чья это История. И лучше всего, если каждый народ - прежде всего - попытается разобраться со СВОЕЙ историей. Тем более, русские.

Скажите, Грузия ни разу не была оккупирована до прихода на Кавказ русских?
Была. И целиком, и частями.

Была. Как и практически большинство стран. И?

Целиком, по-моему, не была. Колхиду, вроде, не оккупировали.

Не могу сказать за грузин, но вы, путаетесь точно.

Картли не Грузия, условно говоря, это такая же провинция как Мингрелия или Сванети. К тому же, и Кахети, и Имерети, и Картли, и горные части восточной Грузии, были независимы веками, об этом все почему то забывают, помня только об Абхазии, Одищи и Сванети.
Так же, ни Сванети, ни Одиши, практически не были вассальны или принадлежны Картлийскому царству.

До башен хевсуров, тушин, мохевцев и др., тоже мало кто добирался, и так же, немногим это было интересно. До недавнего времени они еще говорили на архаичном картлийском диалекте, но разделение общекартвельского языка на ветви, произошло предположительно на рубеже 4-3 тысячелетия до н.э., и этот диалект, как и сванский, одинаково далеко ушли от корня.

Если под "считанием себя грузинами" мы подразумеваем этническую общность, то она у предков современных картвельских субэтносов, появилась за много веков до интернета.

А цова-тушины вообще говорят на вайнахском.
Посмотрел бы я, что они сделают с тем, кто им скажет, что они не грузины:-))

Лева, ты уверен, что этот "текст" писал МЭГРЕЛ?))))Я готов поставить на кон все выступающие части своего тела, что нет)))).На выбор аудитории.

Вообще-то это - экспертиза с привлечением автохтонного населения:-))

МЭГРЕЛ-КА. Русский язык совершенно очевидно не родной. Раскрутки у бложика никакой. Не похоже, что некий инет-диверсант.

вы думаете, упоминание его в специально созданном посте, у Льва Вершинина в блоге, это - нет раскрутки? :)

Тоже нашли авторитет... Один блог из множества. К тому же, приславший ссылку корреспондент категорически стоит на том, что "мы, мегрелы, однозначно грузины".

скромность украшает :)

Уважаемый Лев, лично я, вообще не верю в серьезный мегрельский сепаратизм, тут все скорее наоборот, если можно так выразиться..

А "материал", ну что можно сказать, глубокое имхо: женщинам, ни в коем случае нельзя лезть в околополитические, межэтнические и конфликтноисторические темы, т.к. это всегда выглядит, очень мягко говоря - забавно, как минимум.

Ага, мегрелка, мегрелка...
Г-н Чачия тоже мегрел, бывает, бывает.
Немного перефразируя: у гебешников нет отечества...

Чачия - Александр или Дмитрий?

Способность и горячее желание грузин до последнего момента закрывать глаза на наличие проблемы поражает.

С абхазами и осетинами уже считали, что они с грузинами братья, очень хотят в Грузию и только злые русские им в этом мешают. Теперь усиленно считают, что мегрельский язык - это диалект грузинского, что мегрел - это такой же грузин и что ему не нужна Библия на родном языке.

Ну что ж, это осознанный выбор. Скажите "Сы-ы-ыр..."

"Способность и горячее желание грузин до последнего момента закрывать глаза на наличие проблемы поражает":
Аборигенов с островов в Океании тоже поражали некоторые вещи..Самолеты например или граммофоны :)
"С абхазами и осетинами уже считали, что они с грузинами братья":
Продолжаем так же относится..Двери не закрываем наглухо, в отличие от них
"и только злые русские им в этом мешают":
Вы очень не далеки от истины..Я убрал бы только слово "только" :)
"Теперь усиленно считают, что мегрельский язык - это диалект грузинского": вы лингвист?занимались опросами?
"что мегрел - это такой же грузин": как 100% мегрел, говорю вам, сивому мерину, это так...Не парьтесь..Ви еще мине будите говорить КТО Я ТАКОЙ? Что мне нужно я как нить без разных парно и непарнокопытных разберусь :)Уймитесь...Загонитесь на этой теме, а с загнанными лошадям знаете как поступают?

Я помню, как несколько лет назад, за фразу смысл которой был если мегрелы - грузины, то украинцы русские меня забанили на форуме грузыя онлайн )))
Что до похожести языков, то украинский русскому понятней, чем мегрельский грузину из др. районов.
Слово "вода" по-груз. "цхали" по-мегр. "цху". По-русски и украински такие слова одинаковы.

Что значит - понятнее? Грузинский и мегрельский - непонимаемые языки. Это вообще разные языки.

Ну не совсем же разные?

"Слово "вода" по-груз. "цхали" по-мегр. "цху""
Не только "цху", но и цхар(ь) :) Так что не нада ля ля

Темо, дорогой, так это же "специалист" подтянулся, кол буденого.
С ним спорить - то же самое, что с Путиным:-))
Или с Сусловым. Помнишь такого?

Путина -знаю
Суслова, который и при ИВС, и при ЛИБ был? Канэшна :)))))

Кстати, "цху" - дополнительное подтверждение эгрской доминанты в древней Апхазети.

Есь полушутливое-полусерьезное восстановление известного топонима "Диаскурия"
Диа- мать
Скур,цкур,цкар-вода, родник :)))
Цхум,Цхуми-древнегрузинское обозначение сегодняшнего Сухуми
Корень "цх" имеется во многих топонимах западной Грузии, в основном в Сванетии
Абхазские друзья восстанавливают топоним иначе
Су(со)-гум, где "су" или "со"- обозначет принадлежность чего либо (ср. са-мырзакан (самурзакан) кому или чему либо, а "Гум" -обозначение одной из исторических областей (центральных) Абхазии (ср. Гум-ста)
На некоторых картах 14-15 веков, абхазский топоним "Акуа", коим сегодня абхазские друзья обозначают Сухуми, отражен на территории современной Черкессии, т.е. на СК, по ту сторону ГКХ...

Могу сказать что разница между русскими и украинцами гораздо менее выражена нежели разница между мегрелами и, например, картлийцами. Причем разница не только по языковому признаку, но и чисто внешне, и по менталитету, и по другим критериям.

Я думаю что здесь играет роль еще один фактор, о котором пока не упоминалось. Численность. Если бы мегрел было бы не мильен, а, скажем 40 мильенов, количество людей утверждающих: я мегрел, а не грузин, сильно выросло бы в процентном отношении.

Тогда бы, скорее всего, обобщенный этноним был бы "эгрели".

И называлась страна бы или Саэгрело или Эгриси, а житель точно были бы на русском эгрисцами :)
НО с последним -сомнение
Происхождение названия страны думаю вам известно: Гурджистан-Гурузистан-Гурузия-Грузия
Здесь интересно происхождение исходного -Гурдж
легенда о Стране волков -все таки легенда :)(имхо)
Надо вспомнить о евреях..Да да..Живут они на территории современной Грузии ну очень долго..С времен (ЕМНП) исхода из Вавилона, когда одно из колен ушло на север и обрело дом там, где сейчас Грузия
Так вот..На иврите Грузия- Гурган, а грузины -гурганим
Первое упоминание Грузии в ивритской литературе относится к XII веку. Учёный и путешественник Биньямин бен Йона из Туделы совершил в 1160-1173 годах 13-летнее путешествие по Европе, Азии и Африке. Свои исследования он записал в книге "Путешествие Биньямина":
" Также страна Алания - земля , окружённая горами , и нет выхода из неё , кроме как через Железные Ворота , сделанные Александром [ Македонским ] - но их [ сами ворота ] сломали (скорее всего речь идёт о т.н. Дербентском , или Каспийском проходе - местные жители называли его " Железные ворота " и приписывали сооружение прохода Александру Великому), где живёт народ , именуемый аланами ; и вся территория тюрков до гор Асве ; и страна Гурган , (жители которой) называются " гурганим " граничащая с рекой Гихон (видимо, Аракс) - это из тех самых гиргашитов [ упоминаемых в Торе ], и они придерживаются христианской веры... "
Гург становится гурдж-ем в соответстии с фонетикой более крупных народов, доминировавших в этом регионе, в первую очередь-с персами..А дальше..Персы узнают от евреев (а они и тогда были коммуникаторами :) о стране и..И получается название Гурги (гурджи)стан :)
Это так..Игры разума :)

Про евреев не секрет. Кстати, многие исследователи считают, что евреев было относительно немного, но они расширили свой круг за счет прозелитизма (тогда еще не запрещалось), так что коренные грузинские евреи, по сути, иудеи картвельского корня. Что, зная об их трепетном отношении к Грузии, похоже на правду. А Гурган был и еще один, на севере Ирана.

да, у арабов это "Джурджан", так именовалась у некоторых авторов и Грузия, и Иран/часть Ирана.