Спасибо за наводку. Сходу не прочиталось - слов много умных. Не все входят в мой активный словарь. И даже в пассивный. Сохранил, постепенно разберусь.

ой-ёй-ёой! ))

Зря он Гумилева всуе вспомнил. Гумилева ему какой-то совсем рабинович напел.

Спасибо г-ну Макарову за прекрасную статью. Спорить с ней не буду, а вот дополнить и дописать тезисы - очень даже стоит.

1) По утверждению сторонника Гумилева г-на Махнача, в России никогда не было своей системы образования - православие ее не осилило создать. Все образование было взято с Запада, сначала из католической Ржечи, потом (Ломоносовым) с протестантов.

Т.е. образованный русский и просто русский - не совсем одно и то же :)

2) Многие интеллигенты совсем не есть светочи интеллекта. Так, уровень эдак поручика Лукаша :) ну, например, советские училки, библиотекарши и сотрудницы контор заводоуправлений.

3) Тем не менее в истории России минимум дважды (буду спорить на тему - не есть ли путинщина-едросовщина третий такой период) были случаи, когда рядовой госчиновник, особенно близкого к народу низового звена, был в среднем куда ниже по интеллектуальным и личным качествам, чем посредственный интеллигент. Это а) времена Николая Палыча и б) времена Хрущева.

Именно в этих периодах укоренена ненависть интеллигента к власти.

4) Хороший пример интеллигентов - актеры времен Сталина. Утесов, Раневская...

По ним совершенно четко заметно, что речь о самозваном дворянстве, о людях, жаждущих привилегий. Этот паттерн есть определяющий для интеллигенции. Либо "мы достойнее, чем дворянство, и потому дворянством должны стать мы", либо "мы умнее серой массы, потому для нас государство должно предусмотреть спец. статус".

5) Несомненным интеллигентом является Д.Е. Галковский. Его тезис о том, что СССР управляли "носопыркины" и "унтер-генералы" - это интеллигентский тезис.

Вообще, презрение к военному в духе "все они тупые подпоручики Дубы" - это интеллигентщина.

1) Что значит - не было? А берестяные грамоты в Новгороде - кто писал? Это ведь было в эпоху, когда разные регионы Киевской Руси друг от друга ещё не успели особо культурно удалиться. Опять же - а будущего Патриарха Никона вместе с протопопом Авваумом(к примеру) - где читать и писать выучили? Где научились вести дела купцы, ворочавшие десятками тысяч рублей?
Максимум, можно говорить об отсутствии светских вузов - и только.

2) Да это как раз понятно. Средний интеллигент - не в большей степени титан мысли, чем средний буржуа - гений предпринимательства. Я говорю о действиях интеллигенции точно так же, как сказал бы о действиях буржуазии или крестьянства.

И опять же повторю: термин "интеллигенция" употребляется для обозначения "информационного слоя", не более того. Галковский, армейский офицер среднего ранга, тем более - офицер спецслужб - в одинаковой степени часть этого слоя.
Внутри интеллигенции есть, конечно, определённые различия по статусу. Есть "полуинтеллигенция", которая хоть и фактически приравнена к "истинной", всё же не совсем она (фельдшеры и т.п. специалисты с "продвинутым средним" образованием, выполняющие функции настоящих специалистов там, где их дефицит; ну, как фельдшер заменяет в деревне врача). Но есть и "высшая интеллигенция", под которой подразумеваются только те, кто занимается реальной творческой деятельностью (учёные, деятели искусства и т.п.). Но этот слой достаточно тонкий.

Про "не было" - это не я, это Махнач :)

>фельдшеры и т.п. специалисты с "продвинутым средним"
>образованием

Ага. И весь офисный планктон (низовку бизнесов) тоже сюда.

6) Зачастую интеллигент(ка) не имеет никакого содержания, кроме дикой гордыни шляхтянки, основанной на провинциальном педвузе и том, что она перебирает бумаги, а не трамвайные шпалы. Гордыня зашкаливает до акцентуаций истероидного толка, как у героини Гурченко из "Любовь и Голуби" - еще одна интеллигентка.

7) Тем не менее у интеллигенции хватало мозгов воспроизводить элитарные паттерны отношения людей вокруг себя. Например, "блат" и "связи" - это то, чем вообще живет почти любой элитарный круг любого общества. Суть Господина - "знать адреса, пароли, явки", а эффективным Господин быть не обязан, это для рабов.

Воспроизводились эти блат-связи иногда анекдотически, ввиду низкого соц. уровня участников, но... не-интеллигент и на это мало способен.

8) "Информационного общества" еще долго не будет, а в постиндустриале куда более востребованы парикмахерши и маникюрши (личный облик - Вузи из ХВВ), чем интеллигенты.

Но! Любому обществу нужны Смыслы. Смыслы генерят - брахманы.

До реформы 1861 "брахманами" России были, похоже, дворяне из остзейских немцев :)

Но по ходу реформы они зашатались, хотя бы и только для виду. И потому по ходу реформы провинциальные училки типа В. Засулич возомнили, что они-то и смогут стать новыми брахманами, предложив себя в этом качестве народу.

Ввиду половинчатого характера реформ сей нигилизм первой интеллигенции тянулся вялотекущим образом аж до 1917.

В 1917 появились иные брахманы. Товарищи Маузеры. Они сгенерили совсем иные смыслы на тему раздутия мирового пожара на горе буржуям, а также построения Светлого Будущего путем массовых репрессий. В это время интеллигенция в России чуть не погибла.

Спасибо тов. Сталину за ее восстановление - понадобилась для госстроительства, когда идеи "маузеров" покрылись медным тазом.

После Сталина и по сей день верхи интеллигенции - это "брахманы" советского общества. Такие, как Заславская и Арбатов, например. Комм. идеология превратилась в талдыченье догматов еще при позднем Сталине, потому "брахманов от коммунизма" больше не осталось.

Потому интеллигенция в России последних лет есть генератор Смыслов, и ее роль сильно растет, когда нужны новые Смыслы (из-за дискредитации прежних), и падает, когда новые Смыслы не нужны (существующие вполне себе живы и еще не оплеваны).

9) Прослойка офисного планктона и менеджеров среднего звена, т.е. низового и среднего персонала комм. структур, очевидно выросла из гибридизации низовой интеллигенции и фарцы, той, что была помешана на престиже и гордилась своими Адидасами. Генез этого явления в 90ые годы мне лично просто бросался в глаза.

В 00ые годы на низовых позициях в офисах, конечно, стали сидеть откровенно ПТУшные зачастую люди (уровень официантки), но уже их начальство - то же, что в 90ые, гибрид интеллигенции и фарцы.

"Чистая" интеллигенция в России ИМХО осталась только у эскапистов в фэндомах, так, например, я бы туда отнес всех трех обсужденных в прошлой теме писательниц.

Вполне возможно, что это последние из могикан, и что новая интеллигенция в России уже не воспроизводится, вместо нее - айтишники и эйчарки, пиарщицы и маркетологи.

=Спасибо тов. Сталину за ее восстановление - понадобилась для госстроительства=

ИМХО. ИВС, когда понадобилась, все учел, как ему было свойственно, и поощрял создание не столько интеллигенции с ее амбициями и "смыслами", сколько туповатой во всем, кроме профессии образованщины. Отсюда - почти идеально эффективные, люто матерящиеся директора заводов. Однако на свет появлялись детки... :(( А что еще хуже, подрастали детки выбитой ылитки с маузерами, на поколение раньше приученные к тому, что они белая косточка. Вот они-то и стали "шестидесятниками"... а детки тех, эффективных, но матерящихся, это уже чубайсики...

Отсюда - почти идеально эффективные, люто матерящиеся директора заводов.
Советская школа управления чудовищна. Её просто нет, по сути говоря — и подход "тупой во всём, кроме профессии" ИМХО одна из причин.

А насчёт эффективности директоров заводов... занимающиеся историей военной промышленности, далеки от слащавых тонов. ИМХО причина этой легенды — в том, что на критические места назначали самых способных и очень широко пропагандировали успехи.

http://putnik1.livejournal.com/396423.html
?

Из этого текста можно понять только одно — директор обещал квартиру и дал её. Ну и ещё то, что он матерится через слово. Ну и что? (Кстати, с учётом специфики завода дефицита ресурсов у завода не было.)

В ВПК попадались разные люди, но где в этом тексте хоть одно слово про эффективность?

20 лет на одном месте в ВПК - кое о чем говорит.

Ни о чём. Повторюсь ещё раз: там люди были очень разные.

Не сразу заметил. Сначала доказывается эффективность системы на примере конкретного человека, а потом качества этого человека обосновываются тем, что он работал в этой системе. Логика замечательна. ;)

> Советская школа управления чудовищна.

Советская школа управления была весьма эффективна. Но до определенного момента.

Ее проблемой было отсутствие именно школы как системы опосредованной передачи опыта. Опыт передавался непосредственно -- от начальника к его заместителю. Оформит опыт в бумаге и знакомиться с ним отдельно от носителя мешало несоответствие этого опыта тому, чему учил официальный марксизм в его советско варианте. Использовать же его официальный марксизм ничуть не мешал. (Кстати у меня есть ощущение, что такая проблема существовала -- и существует -- не только в СССР...)

> занимающиеся историей военной промышленности, далеки от слащавых тонов.

Вот как раз люди, всерьез (а не попутно) занимающиеся историей военной промышленности, как правило, имеют весьма высокое мнение о советской системе управления. Многие из них, занявшись этими вопросами, стали "сталинистами" :-) Проблемы, описываемые ими -- это неизбежные проблемы быстрого и сверхбыстрого роста.

>Кстати у меня есть ощущение, что такая проблема существовала -
>- и существует -- не только в СССР

Все, что связано с титулом MBA - это мощная и во многом успешная попытка решения именно этой проблемы в западных бизнесах.

Кстати у меня есть ощущение, что такая проблема существовала -- и существует -- не только в СССР...

Тут не понял. Имеются в виду проблемы с передачей знания или невозможность назвать кошку кошкой? Если первое, то это неизбежная проблема, ну и решается она с большим или меньшим успехом.

А если второе — то круче СССР только Северная Корея. :)

Epic fail Советского союза (говорю только о школе управления) случился заметно позже сталинского времени и основной причины были даже не идеологические причины, а системные. (Идеология часто закрепляет "системный" status quo.)

Исключительно в целях иллюстрации идиотский, но классический пример. Оптимальная организация работы программистов — небольшие группы высокооплачиваемых специалистов.

Но во-первых, крупная корпорация не будет их нанимать — унификация производственных отношений для неё ценнее, чем решение любой конкретной проблемы. (Так везде, но если корпорация размером с большую страну, то и проблемы с ней большие.) А во-вторых, для того, чтобы это решение работало, нужно немножко больше, чем форма оплаты — например, наличие "свободных" программистов, с чем в условиях de facto пожизненного найма некоторые проблемы.

Вот как раз люди, всерьез (а не попутно) занимающиеся историей военной промышленности, как правило, имеют весьма высокое мнение о советской системе управления.

Допустим. (Картина довольно неоднозначна, но спорить не готов. С выводами разнобоя больше, чем с фактами, как всегда.) Но я говорил немножко не об этом. Проблемы — вызванные, в частности, быстрым ростом — были и серьёзные. Позднее 1) систему идеализировали; 2) всерьёз и сознательно не реформировали. Результат — epic fail. Хотя бы потому, что новое время ставит новые задачи.

А касаемо сталинской системы управления выводы будут неизбежно разные, если её рассматривать как решающую задачи соответствующего исторического периода или как систему, из которой развилась поздняя советская. Второй подход, кстати, больше соответствует текущему обсуждению ИМХО.

В том, что я написал, много упрощения со взломом. Прошу учитывать. :)

> Имеются в виду проблемы с передачей знания или невозможность назвать кошку кошкой?

Проблемы с передачей знания, возникающие там, где нежелательно называть кошку кошкой.

> крупная корпорация не будет их нанимать — унификация производственных отношений для неё ценнее, чем решение любой конкретной проблемы.

Это стандартная ситуация: в условиях рынка упрощение технологии важнее, чем качество производимого товара.

> Позднее 1) систему идеализировали;

В том-то и дело, что не идеализировали. Развитие экономики в 30-е годы в советское время освещалось ОЧЕНЬ однобоко и весьма скупо. Фактически предлагалось поверить в чудо, сотворенное с помощью идеологических заклинаний. Естественно, что в такое чудо верилось с трудом. Поэтому когда люди в 90-е начали заниматься проблемой самостоятельно и копали конкретику достаточно глубоко, их впечатление оказывалось близко к шоку: и в самом деле чудо! Если уж говорить об идеализации, то существовавшая в 30-е-50-е годы система начала идеализироваться как раз тогда...

> 2) всерьёз и сознательно не реформировали. Результат — epic fail. Хотя бы потому, что новое время ставит новые задачи.

Главное, что мне не нравится в подходе к этой проблеме -- детерминизм, близкий к религиозному. Дескать, то, что случилось, было неизбежно с самого начала, каждый поворот развития -- предопределен, и никаких альтернатив быть не могло. ИМХО, такой подход вызван в первую очередь нежеланием изучать проблему. А это нежелание во многом происходит из стремления упростить картину мира и подогнать ее под готовые ответы. Та же самая кошка, которую упорно не хотят называть кошкой...

Вы правы.

Но я не про директоров заводов (это в сталинской системе скорее госбюрократия, чем интеллигенция), а про Раневскую и иже с ней.

>подрастали детки выбитой ылитки с маузерами

О да, псевдовеликий Окуджава, например.

> В 1917 появились иные брахманы. Товарищи Маузеры. Они сгенерили совсем иные смыслы на тему раздутия мирового пожара на горе буржуям, а также построения Светлого Будущего путем массовых репрессий. В это время интеллигенция в России чуть не погибла.

Это популярный и удобный миф для объединения не объединимых иначе течений.

На самом деле большевики с интеллигенцией поначалу носились как с писаной торбой -- даже невзирая на известную характеристику Ленина. Тут и множество комиссий/комитетов, в которых их записали, и ЦЕКУБУ, и пр.

"Нет, клянусь, довольно Роза
Истощала кошелек.
Верь, безумный, он не проза,
Свыше даный нам паек".

Только году к 20-му стало ясно. что с гуманитарной интеллигенцией каши не сваришь, она, почувствовав вкус власти между Февралем и Октябрем, всегда будут недовольна.

А техническую интеллигенцию продолжали обставлять максимально возможными привилегиями до тех пор, пока не появились свои "технари" -- и не начали бороться со "старыми спецами" за место под солнцем. Это уже конец 20-х -- начало 30-х. К концу 30-х все устаканилось.

>что с гуманитарной интеллигенцией каши не сваришь

Раневские и Эйзенштейны с Утесовыми были Сталиным обласканы.

Это уже следующее поколение -- поднявшееся вместе с революцией.

6) Опять же - это всё понятно. 95% (http://lurkmore.ru/95%25)... - ну, вы понимаете. Сравнивать такого типа представителей интеллигенции нужно со столь же карикатурными крестьянами типа "моя хата с краю" или "капиталистами", готовыми продать мать родную за 300% прибыли. Такие ведь тоже реально есть.

8) Постиндустриал, в котором востребованы парикмахерши и пр. - это ложный постиндустриал: он существует в странах, фактически представляющих собой просто верхушку мировой индустриальной экономики.
Реальный постиндустриал очень скоро попытается спонтанно превратиться в информационное общество - просто из-за развала социальной иерархии, который неизбежен в индустриальном обществе после удовлетворения потребности в индустриальной продукции и отказа от системы "статусного потребления".

А новая интеллигенция, из кого бы ни складывалась, всё равно воспримет стереотип поведения старой.

6) К этому пункту больше подойдет другая ссылка на лукоморье - про девушку, закутанную в клетчатый плед :))))

Карикатура, но да, реальная.

8) Для меня постиндустриал _по определению_ есть строй, где преобладает сфера услуг.

"Информационное общество" же - ИМХО утопическая туфта. "Информационщики" запросто покупаются классическими капиталистами оптом и в розницу. Они не сила.

Отмена "статусного потребления" не отменит иерархии никоим образом. Вон в СССР такового почти не было, а иерархия была.

Старая интеллигенция как правило была глубоко несамореализована - все эти "а на кой мы черт нужны, коллеги?" и так далее, что проистекало из-за ее сложных отношений с властью, а власть в России была _все_, и очень долгое время.

И именно коммерческие структуры разных размеров и дали возможность истинной ее самореализации. Т.е. стал массово востребован человек _среднего_ (но не ниже) ума и довольно высоких социальных навыков (чистая речь, не гопника и не хабалки).

Думаю, что кадровичка из фирмешки - это окончательный финал русской интеллигенции :) шли, шли и пришли. Последнего ребенка рода Буэндиа съели муравьи, богиня Астарта (геймановская) работает проституткой в Лос-Анжелосе, а последняя русская интеллигентка - HR-директор. :)

8) Да ладно, какими такими "классическими капиталистами"? Типа Форда, что ли? Таких давно нет. Бал правит финансовая элита. Биржевые игры приносят намного больший доход, нежели любое реальное производство. А финансисты с биржевыми игроками - это и есть "информационщики", и кто решится сказать, что они - не сила?)) Так выглядит их - западный - вариант "информационного перехода".
Точно так же можно было бы заявить веке эдак в 15-м: да ладно, как можно себе представить, что буржуазия разрушит власть аристократии? "Всё куплю! - сказало злато. - Всё возьму! - сказал булат." Даже если не учитывать, что короли и дворяне могут просто ограбить буржуа (военная сила ведь на их стороне) - почему бы буржуа, раз он так богат, просто не купить себе дворянство и графский титул?.. Логично ведь вполне...
Финансисты - это как раз аналог "нового дворянства" времён индустриального перехода: подобно тому, как тогда разбогатевшие буржуа покупали титулы и пытались вписаться в традиционную иерархию, так и финансисты - это информационщики, своими манипуляциями с информацией забравшиеся на вершину индустриальной иерархии... Но, в обоих случаях, слом прежней социальной системы и выстраивание новой - всё равно неизбежны.
Кстати, что касается нашей интеллигенции - то, надо признать, покупается она отнюдь не всегда. Солженицын в постсоветский период благополучно наплевал на западных покровителей и ударился в патриотизм славянофильского типа; сомневаюсь, что западные кураторы его ориентировали именно на это. Зиновьев, пока жил в СССР, материл советскую реальность. Подался на Запад - стал материть западную, в последовательности ему не откажешь. ))) Подозреваю, на более низком уровне - дело обстоит примерно так же: "титанов мысли" более низкого ранга купить наверняка проще, но им и предлагают меньше...

А власть в России как раз вовсе не было ВСЁ. Наоборот, интеллигенция, по факту имела власть в хвост и в гриву. То, что слабая и хлипкая интеллигенция безнадёжно противостоит непобедимой власти - это как раз часть, так сказать, "боевой мифологии" интеллигенции. Это очень активно внушалось всегда на всех уровнях, но правда вскрывается при любом непредвзятом анализе.

А сапог "интели" лижут запросто, даже весьма свободолюбивые. Если это _гламурный сапог_, конечно.

Например, репрессивные тоталитарные практики в транснациональной компании они хвалят, а куда более мягкие практики в одном из подразделений советского государства - ругают.

+100

А тут я вспоминаю текст о лакее Платоне Зюкине из "Коронации" Акунина.

Когда человек подчиняется, он должен ощущать качественную разницу между собой и шефом. И чем жестче подчинение, тем больше должна быть разница. И чем больше разница, тем проще подчиняться.

Так вот, начальника-экспата из западной конторы интели могут боготворить, и на этом основании ему с удовольствием лизать. А вот русский майор им не кажется человеком, достаточно высоким для вот такого ему подчинения.

==А сапог "интели" лижут запросто, даже весьма свободолюбивые. Если это _гламурный сапог_, конечно.==
А давайте вместо термина "интели" употребим "пролетарии"? Эти вообще ничего не лижут, а тупо бухают во дворах. (Уровень обобщения и аргументации — примерно Ваш.)

Тупо бухают, потом спят, потом идут на работу.

А у интерелй лизать - важная часть оной работы.

==Например, репрессивные тоталитарные практики в транснациональной компании они хвалят, а куда более мягкие практики в одном из подразделений советского государства - ругают.==
Дело не в "интелях" и их пристрастиях, а в конъюнктурщине и тяге к баблу. Вон, борьба с тоталитаризмом не помешала Рою Медведеву издать серию биографий-панегириков Лужкова, Путина, Медведева: главное, найти и в этом борьбу. Так, автор очередной нетленки "Александр Лукашенко: феномен белорусской модели" поведал (http://lenta.ru/news/2010/07/06/book/) миру, что его "позитивную книгу о Белоруссии" не хотело брать ни одно крупное [российское] издательство, и только Юрий Михалыч спас проект, заказав две тысячи экземпляров для столичных библиотек. :-))

Пример с братьями Медведевыми не совсем хорош. Они все-таки проект.

А что, другие забесплатно с режимом борются (или, наоборот, восхваляют его)? 8-))

Для демонстрации того несомненного факта, что все свободолюбие интеллигентов немедленно кончается, как только нашлось _уважаемое_ им начальство - сойдет и такой уровень.

У них нет _принципиального_ свободолюбия, а всего-то неуважение к конкретному начальству.

Исполать. :-))

Ув. Лев Рэмыч, ну зачем Вы скрыли недавний пост с обсуждением тезисов iskandermakarov@lj о якобы имеющейся непреодолимой тяге лимитрофов к Расее-Матушке, где я Вам без всякой гносеологии доказал на примере Великого Княжества Финляндского, что это не так: более того, что та же Грузия в своей независимости от России во многом повторяет финляндский путь, тем паче что у Грузии аж две "карелии"? (Вы со мной тогда согласились.)
Ну в самом деле, какой-то исконнический замес пиарите с всенепременным обличительством во всех бедах интеллигенции: для стандартного комплекта только вселенского заговора педерастов не хватает.
Можете спать спокойно: с нынешней реформой образования ни в России, ни в той же Грузии интеллигенции не останется (на Дарбази пишут (http://darbazi.info/index.php?option=com_agora&task=viewtopic&pid=52119#p52119), что многие грузинские студенты не могут на карте Африку найти), а будут, в лучшем случае, только узкопрофессиональные роботы, поглощающие подобную муру про феномен Российской (почему уж тогда не русской?) цивилизации с таким же энтузиазмом, как "либерально" настроенные гуманитарии поглощают латынинскую стрелку осциллографа.

Я даже не умею скрывать посты, честное слово! Поищите, наверняка найдете.

Искал (в том числе и через Яндекс-поисковик (http://blogs.yandex.ru/) по блогам) — не нашёл: может, у Вас найти получится? (Тему наверняка помните.)

Из того что я вижу, у меня складывается ощущение, что Россия превращается не в новую империю, а в этакую кемалистскую Турцию, но без Кемаля и даже без Ленина, да ещё и с дикими демографическими проблемами.

Я с года на год жду ЧЕГО-ТО, после чего или "РФ" не станет, или Россия вернется.

Так все ждут. Проблема в том, что это самое ожидание как бы противоречит тому, что написал iskandermakarov@lj, декларируя НЕИЗБЕЖНОСТЬ возвращения России. По сути, автор текста прямо заявляет читателям: сидите на попе ровно, терпите власть, которая вас имеет (имеет во имя высоких целей, не правда ли?) и не мешайте России самовозрождаться. Вот только само может только разлагаться, что мы и видим, но никак не возрождаться.
А противнее всего то, что лечит нас товарищ ещё и с использованием православных слоганов о богоизбранности россиянского народа. А какой наш народ богоизбранный, можно поглядеть здесь: пьяный ярославский миллионер, бизнесмен, член попечительского совета Фонда поддержки Русской православной церкви Ярославской епархии Владимир Голубев, участвуя в местном автомотошоу, на глазах у толпы по приколу разбил и искупал (http://auto.newsru.com/article/28Jun2010/bentley) в грязи свой "Бентли" ценой в 8 млн. рублей.

Такие ролики дают повод всяким Давидам Картвелишвили чувствовать свою правоту при написании чернухи о России вообще и об РПЦ в частности.

а где здесь "чернуха"?
Ну Бентли, ну 8 лимонов. И что?
Как говаривал товарищ Сталин из анекдота "Мои ишаки, куда хочу туда и ставлю".
Это его автомобиль и он имеет полное право сделать с ним, все что захочет.

Подумаешь, этот самый православный меценат Голубев публично поддался одной из восьми греховных страстей (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%85#.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.86.D0.B5.D1.80.D0.BA.D0.BE.D0.B2.D1.8C) — тщеславию. В истории христианства очень часто самые известные меценаты были и самыми большими грешниками: не согрешишь, не покаешься.

Можно ведь трактовать и так, что, напротив, покаялся в грехе гордыни делом, публично ниспровергнув кумир. :)

Ага, покаялся, предварительно напившись. :-))

...и сев за руль в пьяном виде.

Дык... Ю же и монаси приемлют. :)

он меценат, а не монах.
Ему по пути самосовершенствования еще идти и идти, без гарантии что дойдет:)
На счет тщеславия - тоже писями по воде виляно.
На байк-шоу, пьяный участник в расстроенных чувствах забрасывает грязью свой, уже разбитый, причем не специально разбитый, автомобиль.
Как для человека, так абсолютно нормально.
Никогда детей не видели? Ведут себя точно так-же.

Противоречите себе. Ибо ролики дают основание писать правду о том, что творится...И Давид Картвелишвили - не всякие.

==Противоречите себе. Ибо ролики дают основание писать правду о том, что творится...==
В случае с Картвелишвили они дают право спекулировать на правде.

==И Давид Картвелишвили - не всякие.==
Действительно, не всякие.
Грузия Онлайн
Удивительное событие!
Стараниями Давида Картвелишвили книжка стихов “Меч становится Крестом” была передана Президенту Грузии Михаилу Саакашвили 23 января [2008 г.]. (http://www.svet-slova.ru/content/view/4097/223/)

Ну, по состоянию на 1944 года даже самый непроницательный военный эксперт вполне уверенно заявил бы, что война Осью проиграна. Но это ведь не означало бы призыва сражающимся солдатам побросать оружие и разойтись по домам?

Интеллигенция, кстати, в своей перманентной и периодически усиливающейся борьбе против власти как раз постоянно рассказывает об ужасном разложении вокруг и т.п. (вот уже как раз лет 300 и рассказывает, никак оно чё-то всё не "разложится"). Это - её стандартное оружие... ;-)

с темы на тему, подгоняя аналогии. Начинали-то Вы с почти эзотерического утверждения, что Российская цивилизация богоизбранна и циклична (хоть бы пример такой цикличности дали), а лимитрофы России неизбежно к ней тянутся (надо полагать, что Польша с Финляндией тоже), и вдруг переходите на совершенно конкретный военно-экономический анализ перспектив Оси по состоянию на 1944 г.. Как нехорошо. :-)) Используя Ваш приём, я Вам сам подгоню такого же рода аналогию: на десять лет вперёд можно утверждать, что сборная России по хоккею с мячом и дальше продолжит обыгрывать сборную Финляндии (просто потому, что уровни команд несопоставимы). И, опять же, это не значит, что российской сборной на лёд можно и не выходить. Что пример с Осью в 1944 г., что пример с русским хоккеем базируется на определённых объективных предпосылках, а Ваш тезис о восстановлении России базируется на эпитетах типа "цивилизационный код", "уникальное явление интеллигенция", "гравитационная яма России". Фразу "Россия же на масштабный кризис реагирует трафаретно: отступлением в Сибирь и "новым освоением" ресурсов Севера и Востока. Это её экономически усиливает." можно смело заносить в анналы наравне с саакашвилиевской образца августа 2008 г. о выравнивании линии фронта.
Главное, чтобы этот бред выглядел наукообразно, Вам пришлось вспомнить термины из кандидатского минимума по философии для негуманитарных учёных. :-))

О беспрецедентном положении русского дворянства в XVIII в. Вы тоже беззастенчиво врёте, но, на фоне "гравитационной ямы России", это сущие мелочи. Но Ваша попытка вывести класс интеллигенции из дворян поистине "внушаить" (мне-то всегда казалось, что интеллигенция формировалась из мещан и мелкого, зачастую ненаследственного, дворянства, делавшего гражданскую карьеру, а не из уважаемых дворянских родов, где делали карьеру по военно-политической линии).

Онегин, Печорин?

Ув. Лев Рэмыч, у Вас есть что дополнить/поправить? Ваше мнение как историка было бы очень ценно.

> мне-то всегда казалось, что интеллигенция формировалась из мещан и мелкого, зачастую ненаследственного, дворянства, делавшего гражданскую карьеру, а не из уважаемых дворянских родов, где делали карьеру по военно-политической линии

Вспомните фамилии наиболее известных представителей интеллигенции (ну хотя бы поэтов и писателей) первой половины XIX века -- и убедитесь, что вы не правы.

==Вспомните фамилии наиболее известных представителей интеллигенции (ну хотя бы поэтов и писателей) первой половины XIX века -- и убедитесь, что вы не правы.==
Василий Андреевич Жуковский — незаконнорождённый сын помещика Афанасия Ивановича Бунина и пленной турчанки Сальхи (в крещении — Елизаветы Дементьевны Турчаниновой).
Иван Андреевич Крылов: отец его Андрей Прохорович Крылов умел читать и писать, но «наукам не учился», служил в драгунском полку, в 1772 г. отличился при защите Яицкого городка от пугачёвцев, затем был председателем магистрата в Твери и умер, оставив вдову с двумя малолетними детьми. Умер в капитанском звании и бедности.
М. Ю. Лермонтов: сохранились документы относительно прадеда Михаила Лермонтова по отцовской линии, Юрия Петровича Лермонтова, воспитанника шляхетского кадетского корпуса. В это время род Лермонтовых пользовался ещё благосостоянием; захудалость началась с поколений, ближайших ко времени поэта.

Конечно, были и Радищев, и Пушкин, и Л. Н. Толстой, но всё же выходцы не просто из дворянских, но из уважаемых семейств редко обременяли себя творческой или научной деятельностью. (В конце концов, они могли жить с ренты.) Кстати, расцвет царской науки пришёлся на вторую половину XIX в., когда образование стало доступным более широкому кругу людей, в первую очередь, мещанам, но также и купеческим детям из бывших крепостных (да-да, и крепостные купцы бывали!).

Как бы то ни было, те дворянские роды, что имели отношение к дворцовым переворотам середины XVIII в., в первых рядах интеллигенции замечены не были. За исключением рода Толстых.

Тем паче современная интеллигенция никакого правопреемства от дворянской не имеет, а потому искать неких антигосударственно настроенных "интелей", да ещё и объяснять их антигосударственность плохой дворянской наследственностью, не стоит. Путин — что называется, от сохи. И Егор свет Тимурыч тоже из сыновей столяра и плотника. С другой стороны, русофобка Татьяна Никитична Толстая или великий конъюнктурщик Никита Сергеевич Михалков — вполне себе из дворян. :-))
Так что, может, хватит устраивать классовый срач?

То есть кроме Крылова интеллигентов недворянского происхождения вы не нашли. ЧТД. Я могу еще Сперанского вам подсказать :-)

> Тем паче современная интеллигенция никакого правопреемства от дворянской не имеет,

Кроме того, я вижу, что и статьи, с которой спорите, вы тоже не читали -- ибо разоблачаете ее тезисом, который в ней один из главных.

==То есть кроме Крылова интеллигентов недворянского происхождения вы не нашли. ЧТД. Я могу еще Сперанского вам подсказать :-) ==
Ой как нехорошо передёргивать чужие слова: "мне-то всегда казалось, что интеллигенция формировалась из мещан и мелкого, зачастую ненаследственного, дворянства, делавшего гражданскую карьеру, а не из уважаемых дворянских родов, где делали карьеру по военно-политической линии". Так что интеллигентов именно что недворянского происхождения я и не искал.

==Тем паче современная интеллигенция никакого правопреемства от дворянской не имеет.
Кроме того, я вижу, что и статьи, с которой спорите, вы тоже не читали -- ибо разоблачаете ее тезисом, который в ней один из главных.==
Это что-то Вы недочитали, ибо предпочитаете не замечать выдвигаемый автором тезис о цикличности противостояния власти и интеллигенции, где преимущественно дворянская интеллигенция расширяется до разночинной, та до дореволюционной большевистской, последняя якобы мимикрирует в партийную интеллигенцию 30-ых, а уж из той шинели якобы вышла и вся современная. (Мне даже интересно стало, раз эпоха дворцовых переворотов называется автором статьи не иначе как противостоянием власти и интеллигенции, то почему не назвать противостоянием групп интеллигенции Смуту начала XVII в.?)
Ну а довершает сие великолепие тезис iskandermakarov@lj, что все революции от того, что интеллигенция аж с XVIII в. является проводником постиндустриальной эпохи, которой до сих пор ни одна власть не могла соответствовать по объективным причинам. Зато теперь, в эру путинизма-медведизма, модернизации, инноваций и нанотехнологий, мы таки придём к коммунизму светлому будущему без революций и войн, когда стремления интеллигенции наконец-то начнут совпадать с возможностями государства. Аминь! :-))

1) В Смуте я не вижу признаков противостояния власти и информационного слоя. А вот в Расколе - можно найти.
2) Относительно современности никакой уверенности нет. Однако, если нынешняя власть будет действовать дальше со средним для неё уровнем эффективности - который она проявила, например, в реализации нефтегазовых проектов - то модернизация состоится, хотя и будет затянута по времени.
Впрочем, это не изменит среднесрочного прогноза: новое столкновение всё равно произойдёт. Если повезёт - оно будет последним.

1) Ну да, до эпохи дворцовых переворотов элиты безо всяких причин с упоением резали друг друга. И только после Петра I элиты настолько европеизировались и "образовались", что начали резать друг друга со смыслом. :-))

2)Относительно современности никакой уверенности нет. Однако, если нынешняя власть будет действовать дальше со средним для неё уровнем эффективности - который она проявила, например, в реализации нефтегазовых проектов - то модернизация состоится, хотя и будет затянута по времени.
Ну да, наномодернизация (которую будут выискивать через лупу) состоится — крупные североамериканские IT и промышленные (типа Boeing) гиганты рекрутируют к себе через Сколково остатки специалистов из российской оборонки (которую, по странному стечению обстоятельств, активно выводят из госсобственности) и софтверных стартапов, после чего от российского интеллектуального потенциала останутся рожки да ножки, ибо "благодаря" ЕГЭизации средний уровень знаний студентов-первокурсников за последние пару лет упал ещё стремительнее, чем в 90-ые по сравнению с 80-ыми. (Это я Вам как преподаватель говорю.)
Впрочем, это не изменит среднесрочного прогноза: новое столкновение всё равно произойдёт. Если повезёт - оно будет последним.
Последним? Вот прям-таки совсем-совсем последним? И наступит эра Водолея? (Или чему там положено наступить?) Да Вы, батенька, утопист! Впрочем, если благодаря нанореформам и фемтомодернизациям интеллигенция исчезнет, то уж чего-чего, а конфликта с интеллигенцией властям можно будет не опасаться. :-))

> Ой как нехорошо передёргивать чужие слова: "мне-то всегда казалось, что интеллигенция формировалась из мещан и мелкого, зачастую ненаследственного, дворянства, делавшего гражданскую карьеру, а не из уважаемых дворянских родов, где делали карьеру по военно-политической линии".

Передергиваете именно вы -- методом подмены отстаиваемого тезиса.

Спорили-то вы именно с тем, что интелигенция до середины XIX века была дворянской. При этом примеров недворянской интеллигенции представить вообще не смогли. (Для справки: статскому советнику И. А. Крылов капитанское звание его отца уже само по себе давало право дворянства)

> Так что интеллигентов именно что недворянского происхождения я и не искал

Ню-ню... :-))) И это вы говорите сразу после того, как поставили недворян на на первое место "интеллигенция формировалась из мещан"

>современная интеллигенция никакого правопреемства от
>дворянской

Она некое социальное преемство имеет.

Путин - не интеллигент, в отличие от ДАМа, который таки интеллигент.

Е.Т. из внуков "советского дворянина" Аркадия Гайдара и из сыновей адмирала-политрука.

А Михалков вроде как из лакеев.

Причем замечу, это сов. интеллигенция. Царская интеллигенция была действительно из разночинцев.

Э-э-э... Как минимум треть поста - где-то со слов "интеллигенция в периодически повторяющихся столкновениях практически всегда должна побеждать. Посмотрим, как это выглядело на практике" - именно цикличности и посвящена. Что-то непонятно?
Польша в итоге оказалась в ОВД, т.е. - вернулась. Про Финляндию уже говорили. Что не так?
Пример с чемпионатами некорректен, т.к. они не ограничены во времени: не удалось выиграть в этот раз - попробуют в следующий. В конечном счёте, в силу случайных обстоятельств ситуация изменится. Война же в 44 году однозначно шла к концу, и было вполне понятно, что второго шанса у Оси не будет.
Термины "цивилизационный код" и т.д. вполне обычны для социальной философии и философии истории. "Гравитационная яма" - простейшая метафора.
Не понял аналогии между утверждениями про Сибирь и Саакашвили. Что не так? Освоение ресурсов Сибири не усиливает Россию? Пётр I и Сталин не использовали их для усиления страны? Сейчас не озвучены "северный" и "восточный" проекты? Или Сталина силой, военным путём, заставляли металлургические заводы в Магнитогорске и Норильске строить? В чём аналогия?

>"Но Ваша попытка вывести класс интеллигенции из дворян поистине "внушаить""

В XVIII веке дворянство присваивалось уже с 14 ранга (т.е. с уровня прапорщика). На гражданской службе - только с 8-го, но гражданских чиновников в любом случае было куда меньше, чем офицеров в армии и гвардии.
В любом случае, "разночинцы" как группа, противопоставляемая дворянам, возникла только в 19 веке. Опять-таки - что не так?

> где я Вам без всякой гносеологии доказал на примере Великого Княжества Финляндского,

Только вот Великое Княжество Финляндское -- пример максимально неподходящий. Ибо ВКФ имело в Российской империи совершенно уникальный статус. Надеюсь, вы не считаете, что у Грузии была своя валюта и таможенная граница? :-)

Не нравится пример с ВКФ, возьмите Царство Польское, у которого тоже есть своя "Карелия" - "Кресы сходни". Только не говорите, что грузины культурно ближе к русским, чем поляки. :-))

Грузины православные, и этим многое сказано.

Дык румыны тоже.

Царство Польское до 1830 года имело тот же статус, что и ВКФ. Но им этот статус не понравился -- в итоге получили раздел за разделом.

Если Грузия желает идти по этой дороге -- флаг в руки и барабан на шею. :-) Только не надо забывать, что ее геополитическое положение весьма отлично от Польши...

Ну вот Вы сами же подтвержаете мою мысль о том, что лейтмотив всех рассуждений о "гравитационной яме" России и богоизбранной цикличности развития российской цивилизации сводится к довольно-таки пошленькому, сугубо практичненькому "вот скакнёт цена на баррель до 150, и лимитрофы сами приползут, а не приползут — задушим в жарких объятьях".

А цикличность развития -- это свойство всех цивилизаций, и от стоимости барелля она никак не зависит.

Цикл в 25 лет — это не развитие, а расколбас какой-то: и главное, никак не коррелирующийся с "гравитационной ямой" России, куда, по мнению автора, обязаны попадать все лимитрофы. :-))

И не только православные, как заметил ЛР, а и не имели имперского (и враждебного России при этом) прошлого.

Враждебного России прошлого грузины не имели, а вот имперское... таки да, имели (пусть и весьма отдалённое): достаточно вспомнить про Тамар и Давида Строителя. Оставалось только запустить в стремительно образованствующееся и европеизирующееся грузинское общество конца XIX в. тезис о том, что благородные грузины, имеющие 8-тысячелетнюю историю (аж старше индусов), более раннее, чем у русских, православие, более ранний и аутентичный, в отличие от русского, алфавит, непосредственно входившие в состав Византии, могут послать Россию лесом и пойти строить свою кавказскую империю. Ну а теперь что выросло, то выросло, и не учитывать сие не получится. По факту, Грузия в своей независимости от России последовательно идёт по пути ВКФ, пусть даже, в отличие от оного, во время вхождения в состав России и не имела ни своей таможни, ни своей валюты.

Вы неверно поняли, там речь идет о языке, а не об этносе и, тем паче, не о государственности. С языком, скорее всего, не совсем точно, но это все-таки не история...

А православие, куды ж деваться, таки принято намного раньше, и алфавит тоже изобретен раньше.

==Вы неверно поняли, там речь идет о языке, а не об этносе и, тем паче, не о государственности. С языком, скорее всего, не совсем точно, но это все-таки не история...==
Да всё я верно понял. Когда человек с умным видом и вполне искренне, со ссылкой на советскую среднюю школу 70-ых, говорит о 8 тысячах лет истории родного языка, это то самое "хайястанство", которое так обстёбывает грузинский агитпром в армянах, но которым сам же и страдает. Это к вопросу о роли национальной интеллигенции в развале СССР. Реально, РИ, а потом и СССР, подчас проявляли слишком либеральную политику в отношении той же Грузии, допуская волюнтаристские бурления в местных умах ("так выпьем же за то, чтоб у нас всё было, и за это нам ничего не было").

==А православие, куды ж деваться, таки принято намного раньше, и алфавит тоже изобретен раньше.==
Вам ли не знать, что маленькая ложь, обильно приправленная правдой и с "правильно" расставленными акцентами, может творить чудеса?

Всё на месте: http://putnik1.livejournal.com/400867.html

Не помню, чтобы вы что-то убедительно доказали. В любом случае, во второй части обсуждаемого креатиффа я как раз дойду до подробного рассмотрения ситуации в отдельных странах-лимитрофах, в т.ч. и Финляндии (именно ради этого и первая часть была написана).
И где там обвинение интеллигенции во всех грехах? Я несколько раз упомянул, что оценка фактов не входит в задачи исследования. Я вообще-то ожидал, что мне, скорее, начнут "шить" преклонение перед интеллигенцией...

надо не лизать или кусать сапоги -а одевать их и служить

Да. Но те, кто способен лизать и кусать, не способен одеть и служить. То есть, одеть-то всегда пожалуйста, но и все.

Есть мнение, что на рубеже 2-го и 3-го тысячеления по Р.Х. российская интеллигенция кончилась.

http://lib.rus.ec/b/58940/read, глава "Интеллигенция и ее уход".

Злой, правда, но в меру.

http://www.budyon.org/book4.php?id=67

А то у меня складывается такое ощущение, что на меня аки на врага российской имперской идеи ополчилась добрая половина завсегдатаев данного блога.
Я всегда был сторонником сохранения русского эгрегора и никогда не мыслил категориями в духе "Россия деимпериализуется, и тогда каак заживём!.." Но я протестую против озвучиваемого в том числе и в обсуждаемой статье подхода в духе: вот скакнёт цена на баррель до 150, и лимитрофы сами приползут, а не приползут — задушим в жарких объятьях.
И не приползут, и не задушим, а если задушим, получим такую ненависть к себе на покорённых территориях, что ОУН цветочками покажется.
Это Османская империя могла держать огнём и мечом свои европейские территории. В XIX в.. Это Россия ПОКА может удерживать бесконечными КТО пару-тройку особо буйных республик Северного Кавказа, не проводя там никаких реформ госуправления и не уделяя никакого внимания идеологии, конкурентоспособной ваххабизму. Но держать чисто силой оружия (экономической удавкой) полСНГ при наличии таких грозных противников как США и ЕС — это утопия, дорогие мои. Но можете и дальше виртуально бороться с "интелями" и "фапать" на "гравитационную яму" России: чем бы дитя не тешилось...

С тем, что у России нет идеи, которую она может нести в "массы" (свои и чужие) -- вроде бы никто не спорит.

Но почему же это должно стать препятствием к изучению других существующих проблем и называнию их своими именами?

Об уровне анализа российской проблематики Искандером Макаровым я уже написал здесь, так что смысла повторяться не вижу.
Добавлю только, что как раз некоторым интеллигентам (особенно гуманитарным) свойственна вера в не просто светлое будущее, а БЛИЖАЙШЕЕ светлое будущее с полным отрицанием опыта предыдущих поколений: вот раньше всё было неправильно, всё не соответствовало всему, зато теперь войдут в жисть компутеры, и наступит вселенская справедливость. Компутеры вошли, а справедливости всё нет как нет: не беда - говорят гуманитарные интеллигенты, - щас придут нанотехнологии с постинудстриальной эрой, и точно будет всё океюшки.
Отсюда у меня возникает резонное предложение Вам напару с Искандером Макаровым: подойти к зеркалу и посмотреть, не являетесь ли вы, случаем, теми самыми "интелями", которых так усердно и пинаете?

что ваши тирады представляют лишь диалоги с самим собой и не имеют никакого отношения к тому, что говорят ваши оппоненты? :-)

Да нет, вы совершенно не так все поняли.

Я так и вовсе не увязывал тему лимитрофов и тему интеллигентов.

Вы о чём? Именно "интели" и приведут "лимитрофов" в "гравитационную яму". У лимитрофов ведь собственный цикл идёт: их государственная власть точно так же подвергается атакам местной интеллигенции. И сдаёт свои позиции куда быстрее, нежели власт в России (не хватает ресурсов, да и государственнического опыта).

Называть офицеров гвардии учавствовавших в дворцовых переворотах интиллигентами,это перебор.Наш нынешний президент действительно интиллигент-только и может,что болтать с умным видом,"по ушам ездить".Вот Путин,тот не интеллигент,тот может ради личной власти и богатства придушить кого угодно.

Смотря какое определение придать термину "интеллигент". Если - "работник умственного труда", то офицер спецслужб - не меньший интеллигент, чем профессиональный правозащитник (а то и больший: культура работы с информацией у него вполне может оказаться повыше).

В "спецслужбах"(всех времен) тоже каждой твари по паре.Простые исполнители могут умом и образованием не блистать,но отлично знать только свое,узкоспециальное, "дело".А простых исполнителей на много больше,чем аналитиков и "руководящих и направляющих".

Продолжение. То же в применении к лимитрофам. Вторая часть - завтра, а то длинные тексты народ читает не совсем внимательно.