(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-09-28 10:30 (ссылка)

Теория о том, что украинского языка не существует и украинского народа тоже не существует, мне знакома. Просто каждый русский намного выше этих хохлов, которые не могут даже понять, к какому народу они относятся, и русские призваны историей просветить этих туземцев - это понятно. Я вместо этих всех сложностей, я хочу понять две вещи: - это разные языки или нет? - если язык один, по какой причине императоры издавали эмский указ и валуевский циркуляр?что они собственно запрещали и ограничивали - и главное - зачем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сон разума рождает чудовищ putnik1@lj 2010-09-28 11:38 (ссылка)
	Они пытались ограничить использование местного говора в политических целях определенной группой политической эмиграции, базировавшейся в одной из сопредельных держав. Глупо и тупо, конечно. Некоторый сектор социума всегда будет пытаться стать первым хотя бы в пространстве от ручья до опушки. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Сон разума рождает чудовищ martin_voitel@lj 2010-09-28 16:49 (ссылка)

Оба эти документа вообще-то были изданы в царствование одного и того же императора - Александра II. Целью их было ограничение ввоза из-за границы подрывной литературы, в которой образованному слою малороссов растолковывалось, что они-де - совсем особый народ, да к тому же еще изнывающий под монголокацапским игом. Я согласен с ув. ЛВ, что это была такая же ошибка, как глушение "вражьих голосов" в советское время - запретный плод сладок. Сейчас в России существуют группки фриков, ратующих за "независимую Ингерманландию со столицей в освобожденном от монголокацапской оккупации Ниеншанце, бывш. Санкт-Петербурге" (http://ingermanland.narod.ru/) или изобретающих "сибирский язык" (http://www.volgota.com/) - именно благодаря тому, что их никто не запрещает, их влияние минимально. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-09-29 04:04 (ссылка)

Ответ не принимается. Достаточно прочесть как сам эмский указ, так и его анализ у Миллера, чтобы понять - ограничение ввоза литературы из-за границы было лишь одним аспектом, и далеко не самым важным, острие было направлено как против возникающих групп украинских националистов на территории Малороссии, так и на закреплении на этой территории образования ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО НА ГОСУДАРСТВЕННОМ ЯЗЫКЕ. Т.е. недопущении украинского языка в сферу образования, искусства и летратуры - т.е. на недопущение формирования национальной интеллигенции и национального самосознания (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ martin_voitel@lj 2010-10-08 03:50 (ссылка)

Никакое государство не может не бороться с центробежными, сепаратистскими тенденциями внутри себя - просто из инстинкта самосохранения. В 17 веке после подавления очередного ирландского восстания Кромвелем английские власти запретили учиться ирландскому языку под страхом смертной казни, за голову учителя ирландского языка платили такую же награду, как за голову волка. Кстати, вот мнение английского журналиста о нынешних результатах формирования украинского национального самосознания: "Вообразите, что было бы, если бы по велению Брюсселя Великобританию раскололи, а Девон и Корнуолл передали под власть Уэльса. Королевскому ВМФ, сильно уменьшенному и переименованному в Английский флот, велят делить Плимут с новым Флотом Уэльса - если вообще разрешат там базироваться. Кинотеатры Плимута и Эксетера заставят дублировать все фильмы на валлийском языке, в школах будут преподавать антианглийскую историю, детей вынудят учить валлийский. Вы скажете: "Полный бред. Немыслимо". И будете правы. Но нечто очень похожее произошло в бывшем СССР, и нам положено думать, что это перемена к лучшему, так как Россия - официально нехорошая страна и ее бывшие покоренные народы, следовательно, автоматически добродетельны." (http://www.dailymail.co.uk/debate/article-1315318/As-Ukrainians-force-Russians-turn-their-language-change-names-I-ask-Is-worlds-absurd-city.html#ixzz10hOAIDhO) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-10-08 08:56 (ссылка)

Никакое государство не может не бороться с центробежными, сепаратистскими тенденциями внутри себя - просто из инстинкта самосохранения. Т.е. подавление национального языка и культуры на территории своих колоний - вещь абсолютно естественная и вполне оправданная. Замечу - есть еще вариант уйти из колоний, что, в конце концов, и пришлось сделать. Разумеется, Вы тем более оправдываете подавление языков иностранных государств на исконной русской территории - с сепаратизмом можно и должно бороться. Тогда не сомневаюсь, что Вы упрекаете Украину как государство в том, что она не подавляет на своей территории язык иностранной державы, к тому же периодически высказывающей претензии на части территорий Украины и вообще посягающего на независимость Украины. По отношению к языку и культуре такого государства политика должна быть в духе Эмского указа - запрет на преподавание, резкое ограничение на издание книг и запрет на их импорт - я верно Вас понял? Но вот тезис Ваш насчет любого государства защищающего себя от - непременно возьму на вооружение (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ martin_voitel@lj 2010-10-08 10:36 (ссылка)

Помнится, я уже приводил Вам немало фактов, свидетельствующих о том, что в Российской империи и СССР Украина если и была "колонией России", то весьма своеобразной: уровень жизни там был выше, чем в "метрополии", а выходцы из нее занимали в ней высокие посты - вплоть до главы империи. Однако теперь Вы фактически признали, что в настоящее время территории, для большинства населения которых родным языком является русский - Новороссия, Крым и Слобожанщина, - в свою очередь стали колониями Украины, из которых ей, по Вашей же логике, рано или поздно придется "уйти". С чем Вас и поздравляю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-10-09 04:10 (ссылка)

Ну, согласитесь, трудно считать имперской нацией ту, у которой отбирают ( и правильно по Вашему мнению отбирают) право на родной язык, культуру и национальную идентичность. так ведут с покоренными туземцами(каковымии хохлы и были для русских, да во многом и остались). Теперь что касается Новороссии, Крыма и Слобожанщины Прошу прощения, но Вы видимо не в курсе. Позволю себе нампомнить: Первая всеобщая перепись населения Российской Империи 1897 г. Распределение населения по родному языку, губерниям и областям Население Юго-Востока Украины Херсонская губерния (включая Одессу): Великорусский – 575375 Малорусский – 1462039 Екатеринославская губерния: Великорусский – 364974 Малорусский – 1456369 Таврическая губерния: Великорусский – 404463 Малорусский – 611121 Харьковская губерния Великорусский – 440936 Малорусский - 2009411 Общий баланс по Юго-Востоку Великорусский – 1 785 748 Малорусский - - 5 538 940 Источник http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=41 Так что все как раз наоборот - это последствия культурного пресса метрополии - эти области были заселены преимущественно украинцами уже во времена РИ (уже к середине 19-го века так наверняка) . А русскоязычными стали в советские времена. Хоть Вы и склонны полагать, что это советы создали украинцев, в реальном мире процессы протекали в обратном направлении - советы успешнее чем РИ русифицировали украинцев и отнимали у них национальную культуру и идентичность (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ martin_voitel@lj 2010-10-09 04:38 (ссылка)

Речь идет не о положении более чем 100-летней давности, а о современном положении. За прошедший век демографическая ситуация на юго-востоке современной СССР изменилась в связи с предвоенной индустриализацией, войной и послевоенным восстановлением, в ходе которых на промышленные объекты Новороссии и Слобожанщины приезжали (чего греха таить - централизованно завозились и командировались, если речь идет о руководителях) кадры из РСФСР. В числе этих "мигрантов" были, например, конструктор танка Т-34 Михаил Кошкин и великий хирург Николай Амосов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: Сон разума рождает чудовищ martin_voitel@lj 2010-10-09 05:47 (ссылка)

> украинцы имеют законное право на некие процессы деколонизации и дерусификации И в каких же законах это право прописано, позвольте полюбопытствовать? Нынешнее политкорректное международное право как раз требует всяческого уважения к языкам и обычаям меньшинств и "понаехавших"... И как раз насильственная украинизация (при том, что перед референдумом 1991 г. Кравчук обещал, что ее не будет) вызывает раздражение русскоязычного населения юго-востока Украины - вплоть до откровенно высказываемой готовности "с цветами встречать русские танки". Подробнее можете посмотреть в художественных и публицистических произведениях Вашего земляка Игоря Судака igorsudak@lj. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-10-09 06:17 (ссылка)

А причем тут законы и политкорректность? Я ссылался исключительно на Ваше мненеие о законном праве на борьбу с сепаратизмом и пр. Так этих прав у Украины много больше, чем у России. Потому что в этих областях живет множество лиц подвергнутых гнасильной русификации. И никакой украинизации не происходит. И цветами встречать танки готово примерно 5% населения в наиболее русифицированных регионах - Донецк и Крым (лично я вообще за отделение Донбасса и уже давно лет 5 примерно) Так что Судак может писать ровно что ему воздумается - я в отличие от него не лгу. Более того, нет честного человека 9где бы он ни жил и каких бы убеждений неи придерживался) кто не признал бы две очевидных вещи: - русский язык ни в какой защите в Украине не нуждается, т.к. ему абсолютно ничто не угрожает - украинский язык действительно нуждается в защите. Вот если человек утверждает иные вещи, он попросту лжет. И это охотно признают честные люди, независимо от их взглядов на языковую проблему. Т.к. ситуацию, когда в столице страны с 80% украинцев в населении по украински разговаривает 15% населения - это ситуация угрожающая самому существованию страны, а какой язык нуждается в защите - очевидно. И Янукович еще станет самым яростным защитником украинского языка - это неизбежно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ martin_voitel@lj 2010-10-09 12:47 (ссылка)

Вам нет никакой нужды в очередной раз повторять прогноз, согласно которому дважды несудимый президент будет в явное нарушение данных избирателям обещаний защищать соловьину мову - я готов этому прогнозу верить, поскольку для ВФЯ с его спонсором Ахметовым и Ко лучше быть первыми в деревне, чем вторыми в Риме. Однако если Вы себя позиционируете как марксист, Вам должно быть известно, что культура, языковой вопрос etc. суть не более чем надстроечные явления над базисом, коим является экономика. Так что вопрос не столько в том, какой язык будет защищать ВФЯ, сколько на какие шиши он будет это делать? Доброту МВФ мы в России помним по 90-м гг. - чудом выбрались из этой петли, но для братской Украины вкушение данных плодов с древа познания, похоже, еще впереди... что ж, приятного аппетита! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-10-12 11:06 (ссылка)
	Ну, так далеко мой марксизм не заходит, да и Маркс, я уверен, проживи он подольше, оценил бы доводы Макса Вебера. А делать он это будет на госденьги. Для защиты своей власти деньги найдутся всегда ЗЫ Жду ответа на предложение в иной ветке (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ martin_voitel@lj 2010-10-12 12:08 (ссылка)

> оценил бы доводы Макса Вебера. Это насчет того, что кто не протестант - тот унтерменьш? Ну так в очередной рекомендую почитать Мединского, он от этой догмы камня на камне не оставляет. > Для защиты своей власти деньги найдутся всегда Откуда - из тумбочки? Что же до Вашего предложения, то спасибо, но я вообще не вижу особого смысла в наших словесных баталиях. Мы оба зрелые, сложившиеся люди - я не вижу, как мы можем друг друга в чем-то (пере)убедить, а если нет, то зачем сотрясать воздух (или виртуальное пространство)? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-10-12 12:54 (ссылка)

Нет, насчет того, в переходе Европы к капитализму протестантизм сыграл существенную роль. Ну а Мединский не оставил камня на камне от Вебера - улыбнуло. Это все-таки мыслители несколько разного масштаба. Теперь касаемо денег на защиту языка. Чтобы обеспеыить поддержку ураинского языка государству вполне хватит примерно 0,1% годового бюджета - это максимум. Ну столько найти можно и в хорошей тумбочке Из чистого любопытства - дайтие ссылку - где это Мединский громит Вебера - просто любопытно, что же на Вас такое мощное впечателние произвело? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ martin_voitel@lj 2010-10-12 13:09 (ссылка)

> насчет того, в переходе Европы к капитализму протестантизм сыграл существенную роль Есть мнение, что по крайней мере не менее существенную роль сыграли "черная смерть" (народу стало мало и выжившим пришлось платить большее жалование - да и феодалы повымирали, освободив тем самым часть вилланов от крепостной зависимости), а также разграбление Константинополя крестоносцами и Южной Америки конкистадорами. > где это Мединский громит Вебера http://www.dusha-rossii.ru/books/medinsky/80 и далее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-10-12 13:16 (ссылка)
	Прочитал. ЕА, а Вы сами-то Вебера читали? Вздоры пишет Ваш Мединский - просто стыдно читать (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сон разума рождает чудовищ martin_voitel@lj 2010-10-12 13:37 (ссылка)
	Чем богаты, тем и рады... Так или иначе, выбор тем или иным народом той или иной религии не случает - это отражение его коллективного бессознательного. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-10-13 03:21 (ссылка)

Очень спорный тезис... Возможно и наоборот - и большинство исследователей полагает, что именно православие сформировало русскую ментальность. Тогда как на момент выбора религии ни русских, ни их ментальности попросту еще не было. И встречали восточные славяне крещение безо всякого восторга, и во многом оставались язычниками еще в 19 веке (да и сейчас... я ведь еще Ивана Купала в селе праздновал, помню - какое там христианство) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сон разума рождает чудовищ martin_voitel@lj 2010-10-13 14:27 (ссылка)
	Кстати, ув. ВП, а как же удалось добиться таких впечатляющих результатов во 2-ой половине 20 в. странам Юго-Восточной Азии (Японии, Южной Корее, Китаю, Малайзии, Сингапуру), жители которых ни разу не протестанты, а конфуцианцы, синтоисты, буддисты и даже - страшно сказать! - мусульмане? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-10-13 14:45 (ссылка)

Именно в силу этого соображения все что пишет этот Ваш комментатор к Веберу полная ахинея. Их его текста у читателя может сложиться ощущение, что именно православие и было центральной темой Вебера. а центральной темой Вебера была полемика с Карлом Марксом. если Маркс утверждал, что экономика есть базис, а культура во всех ее формах лишь производное от базиса, есть надстройка, то вебер взялся доказать, что все как раз наоборот, что именно культурный феномен (протестантскуая религия) опредлил УСКОРЕННОЕ развитие капитализма в северных странах. ау читателя этого молодца может сложиться ощущение, что вебер не знал, что первые крупные проявления капитализма принадлежат Венеции, Флоренции и генуе - странам абсолютно католическим. Т.е. тема Вебера - полемика с Марксом, это очевидно каждому, притом что Вебер нигде ни разу его имени не упоминает. А причины успхов Ю.В. тигров они различны, прочитайте работу Фукуямы (он в силу происхождения улавливает специфику этих стран много лучше нас) - прочитайте "Доверие" - там есть что почитать. тема Фукуямы - "человеческий капитал" по сути совершенно веберовская - анализ того, как особенности культуры влияют на становление капитализма (Ответить) (Уровень выше)

	Не могу не... putnik1@lj 2010-10-12 13:54 (ссылка)
	Потому как не совпадает с единственно верным? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не могу не... trim_c@lj 2010-10-12 14:52 (ссылка)
	Нет, просто потому, что написаны глупости (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-10-12 12:57 (ссылка)
	Да, чуть не забыл. Мы оба зрелые, сложившиеся люди - я не вижу, как мы можем друг друга в чем-то (пере)убедить А что - человеческая зрелость исключает возможность учиться и даже (существенно ) менять взгляды? я вот их после 86-го заметно поменял - и после 2000-го тоже. А мне было уже порядком Окостенение предвестник смерти (Ответить) (Уровень выше)

А колнизация таки была trim_c@lj 2010-10-09 05:43 (ссылка)

А Вы меня обижаете ЕА – да неужто я о таком не подумал? Значит вот что Вы утверждаете: martin_voitel За прошедший век демографическая ситуация на юго-востоке современной СССР изменилась в связи с предвоенной индустриализацией, войной и послевоенным восстановлением, в ходе которых на промышленные объекты Новороссии и Слобожанщины приезжали (чего греха таить - централизованно завозились и командировались, если речь идет о руководителях) кадры из РСФСР Итак, завозились. Вынужден напомнить, что именно такая политика и называется колонизацией. Ибо колониями назывались изначально римские поселения на захваченных Римом территориях. Рад отметить, что колонизацию Украины Вы таки признаете – факт имел место. Имел, то имел, но до конца доведен не был. Вот данные о процентном составе населения в областях Юго-Востока Украины к 70-м Область наз. - - - - - Укр - - Рус Харьковская - - - - - 67 - - 29 Ворошиловград. - - 55 - - 42 Донецкая - - - - - - -53 - - 40 Херсонская - - - - - - 78 - - 18 Николаевская - - - - -79 - - 16 Одесская - - - - - - - - 55 - - 24 Как видно из этих данных и после советской колонизации большинство во всех областях Новороссии и Слобожанщины по прежнему составляют украинцы. И согласно Вашей же теории, Украина просто обязана бороться с сепаратизмом. А тут к тому же и попвытки иностранного государства вмешиваться во внутренние дела и более того, откусить часть территории. К тому же украинцы имеют законное право на некие процессы деколонизации и дерусификации – они точно имели место. Простите, ЕА, но Ваш тезис неверен – это по любому территории украински (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -