Вообще-то, все эти Украины и прочее "дорогое наше СНГ" обязаны своим "суверенитетом" и существованием до сей поры исключительно Кремлю. Суверенствующим на наш дуумвират молиться надо: он функцию пугала типа ГКЧП исполняет классно.
Если в России к власти вдруг придут вменяемые люди, боюсь, что суверенные долго не протянут, ибо вскормленные в недрах КГБ СССР национально одержимые элиты лимитрофов ничего другого, кроме как воровать и заниматься исторической некрофилией (подсчётом жертв голодоморОВ и ущерба от "советской оккупации"), не могут.
У меня есть родственник латыш по матери. В советские времена он был самым латышствующим латышом, обижался, когда его называли русским именем, с упоением голосовал за суверенитет Латвии, педантично ходил на выборы голосовать за нациков (он же "эуропеец", а не какой-нибудь "совок"). Заимел бизнес, который приносил ему неплохой доход, но в кризис его продал и ушёл на пенсию, купив неплохой загородный домик. Так он на последних выборах мэра Риги голосовал за Нила Ушакова (!), начал гордиться тем, что он по отцу русский! Почему? Да очень просто:
- его жена - русская - хоть и уродилась в Риге, до сих пор негражданка (nepilsonis), потому что в возрасте уже трудно сдавать экзамены по языку, а советский школьный курс латышского не был таким объёмным, как сейчас;
- его дети - русские на 3/4: один сидит в Латвии без работы, другой перебирается на ПМЖ в Нидерланды;
- ему самому окружающие дают понять, что он не латыш, а человек второго сорта;
- оба его сына имеют русских жён, ибо для латышек они - чужие;
- в Латвии дикая безработица и зарплата как в русской глубинке, хочешь заработать - езжай на Запад;
- уничтожена промышленность, на издыхании сельское хозяйство.

Думаете, на Украине сильно по-другому? Ющенко за свою каденцию так наворотил, а Тимошенко своим заигрыванием со "свободовцами" так усугубляет, что при определённом толчке извне система начнёт падать. Другой вопрос, что толчка нет и навряд ли в ближайшем будущем будет. Но это не значит, что построенная на соплях в сейсмоопасной зоне высотка будет стоять ещё долго и счастливо. Землетрясение - штука внезапная.

==Неясно и как быть с Полтавой, Черкассами, Сумами и Кировоградом, где победила Тимошенко.==
Считаете, эти регионы надо присоединить к Армении или Израилю?

>>Вообще-то, все эти Украины и прочее "дорогое наше СНГ" обязаны своим "суверенитетом" и существованием до сей поры исключительно Кремлю. Суверенствующим на наш дуумвират молиться надо: он функцию пугала типа ГКЧП исполняет классно.


Этот пассаж мил моему сердцу. Да, пугало. Ничего не попишешь. А вменяемого никого не придёт, ибо во-первых, диктатура у нас, а во-вторых, пугалообразность дуумвирата не сключает его вменяемости: у нас сейчас у власти вменяемые.


>>Считаете, эти регионы надо присоединить к Армении или Израилю?

А тут Вы зря шутите: имелось в виду, что эти регионы никак не Западная Украина, а вот поди ж ты. Это было возражение против утверждений Табачника о том, что нынешняя оппозиция маргинализуется и популярна лишь на Западе страны.

В целом повторю свою основную мысль: развала Украины ждали в 2009 в жуткий кризис - всем толкам толчок, экономику Украины он именно что потряс, но страна не рухнула. Несмотря на предсказания. Испытания показали, что запас прочности у страны есть.

Запас прочности заключается исключительно в желании элит получать доходы, чем бардак препятствует. Зыбкий запас. К слову, в 2009 как раз не ждали. Мне так кажется. :)

Вы сообщество Украина_Россия, севастополь.инфо или Берта_с читали?

Цифры падения по Украине были катастрофические, страна просто рухнула по всем показателям. И в связи с этим очень многие ждали.

как либерал державнику. Откуда у вас у всех такая ненависть к России и такие нежные чувства к лимитрофам, чьи элитки с российской одним миром мазаны? Почему ВВП, который продал часть Амурской области китайцам и часть акватории Баренцева моря норвежцам, клеймите на чём свет стоит, а того же Ющенко, просравшего румынам Змеиный, превозносите как видного демократа и либерала?

Ибо догма.

Не знаю, стоит ли удивляться, что Вы предугадали его ответ.

Нет у меня ненависти к России, я отношусь к ней как к другим странам, просто период "держав" в Европе (пока) закончен, а её расширение связано с запредельными издержками.

На Украине 3 (три!!) раза в президенты избирали кандидата от контрэлиты - в 1994, 2004 и 2010. В Росси о таком и речи нет.

==А тут Вы зря шутите: имелось в виду, что эти регионы никак не Западная Украина, а вот поди ж ты.==
Поди ж ты что? Вы ещё о красном поясе РФ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%8F%D1%81_%28%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%29) вспомните. По Вашей логике, в 1996 г. на базе РФ нужно было бы создать два государства: Ельцинщину и Зюгановщину. Как раз по электоральному разлому. :-))

==Это было возражение против утверждений Табачника о том, что нынешняя оппозиция маргинализуется и популярна лишь на Западе страны.==
Ну, согласно социсследованиям, ВСЕ без исключения ИМЕЮЩИЕСЯ на Украине партии за последние полгода потеряли в рейтинге (http://www.ratinggroup.com.ua/ru/cardiogram/parties/?date_from=20.12.2005&date_to=16.09.2010), как следствие, вырос процент электората, ждущего в политике новых лиц с новыми идеями. Перевороты как раз таки лучше делать не в кризис, когда новая власть попадёт в ловушку не зависящих от неё экономических обстоятельств, а сразу после его преодоления, пока у людей не выветрился негатив к старой власти, а новая власть имеет возможность блистательно вписаться в благополучную экономическую конъюнктуру.

>>Поди ж ты что? Вы ещё о красном поясе РФ вспомните. По Вашей логике, в 1996 г. на базе РФ нужно было бы создать два государства: Ельцинщину и Зюгановщину. Как раз по электоральному разлому.

Вы неправильно просчитываете мою логику: я не вёл речь о разделении Украины, но о том, что далеко за пределами Галиции оранжевые выигрывали у голубых, почему об обособлении именно Галиции от остальной страны речи идти не может.
Кстати, Вы, упоминая красный пояс, намекаете , как я понимаю, на то, что я думаю о разделе Украины по электоральным районам (оттого и иронизируете: куда эти области - в Израиль или Армению?) - на самом-то деле о разделе ведёт речь именно Табачник (Галицию туда - остальных сюда), я же, вспоминая об оранжевых Сумщине, Полтавщине и Кировоградщине, дискутирую с его прогнозом.
Утверждая, что Ельцинщины или Зюгановщины не будет.


>> Перевороты как раз таки лучше делать не в кризис, когда новая власть попадёт в ловушку не зависящих от неё экономических обстоятельств, а сразу после его преодоления, пока у людей не выветрился негатив к старой власти, а новая власть имеет возможность блистательно вписаться в благополучную экономическую конъюнктуру.

В статье Табачника речь идёт не о перевороте, а о развале, и я вёл речь не о перевороте, а о развале: не о смене одних правителей другими, а о коллапсе. Крахе. Которые, как предсказывали, благодаря кризису должен был случиться.

Если отвечать на этот Ваш пассаж по сути, то Вы слишком рэндомно и произвольно, на мой взгляд, рассуждаете: при преодолении кризиса, если оное преодоление населения ощущает, вряд ли власть будет падать чаще, чем в острую фазу. Это утверждение слишком сильное, его нужно доказывать.

Так, в России после августа 1998 режим пошёл на уступки, поставив чуждого ему Примакова. При том рост начался уже весной 1999, когда никто и не думал, что в России рост! В конце лета 1998 иначе было нельзя. А вот когда весной 1999 поняли, что не всё так кошмарно, как казалось, Примакова отставили и далее на волне начавшегося отползания от пропасти режим сохранил власть.

В Аргентине в ходе острой фазы тоже шли постоянные смены правителей.

На Украине кризис, допустим, мог повлиять на то, что премьер Тимошенко проиграла (выборы там были уже после начала восстановления, как я понимаю, ну так выборы там были как их назначили, переворотов же не было точно). И не совсем уверен, что хотя В первом квартале этого года рост ВВП составил 6,8%, сообщил пресс-секретарь премьер-министра Украины Виталий Лукьяненко. (http://korrespondent.net/business/economics/1069045) это повлияло на проигрыш Тимошенко -скорее уж именно сам кризис 2009, протестов же не было ни при падении, ни с началом восстановления.

==Вы неправильно просчитываете мою логику: я не вёл речь о разделении Украины, но о том, что далеко за пределами Галиции оранжевые выигрывали у голубых, почему об обособлении именно Галиции от остальной страны речи идти не может.==
Именно что может, потому что электоральные предпочтения в данном раскладе роли играют мало: в России так самыми верными приверженцами политики "ЕдРа" традиционно выступают нацреспублики, в некоторых тамошних аулах процент голосов за пудмедов зашкаливает за сотню. Но это же не говорит о подлинной лояльности той же Чечни России.
Спрашиваете, почему Галичину отделять надо, а Поднепровье нет, хотя вроде как электоральные предпочтения у них схожи? Ответ прост: во-первых, электоральные предпочтения хоть и схожи, но не одинаковы, всё ж таки на начальном этапе Ющенко и Тимошенко исповедовали "центристскую" идеологию, а чистая и незамутнённая тягнибоковщина за пределами Галичины никому не упёрлась; во-вторых, в Поднепровье (если не брать Киев) нет русофобского центра масс - разветвлённой сети прозападных НПО, элитки, связанной с украинской диаспорой Канады и США, - между русскими и поднепровцами не пролита кровь (Батурин - это было давно и неправда), в то время как отношения русских с галичанами - сквернее некуда, а сам Львов давно стал перевалочным пунктом экспорта шляхетно-самостийной идеологии на Восток.

Т. к. на данном историческом этапе галичан не сделать лояльными русской культуре, при этом сохраняется опасность огаличивания остальной Украины, от балласта нужно избавиться.
Если спросите, готовы ли избавиться от галицкого балласта остальные украинцы, то отвечу так: верхушка скажет "хорёк", значит, "хорёк" - благо, она это уже делала в 1991 г., пусть и с другим знаком. Сам Кравчук недавно говорил, что если российская элитка предложит перспективную реинтеграцию Украины и России, то за голосами дело не встанет. :-)

C Чечнёй ни Галицию, ни центр Украины сравнивать недопустимо: в Чечне выборы крайнк несвободные, на Украине же есть возможность для выражения своей воли.

Тягнибоковцы и в Галици не доминируют - там всё равно будут побеждать Ющенко и/или Тимошенко. Весь Центр и Запад в целом прооранжевые, Галиция заметно более националистическая, но в итоге выигрывать будут умеренные.

Канада и США для Украины существенны, поскольку там живут "свои люди" - они эммигрировали от большевистской тирании - непонятно, почему Вы отказываете им в праве интересоваться делами на родине?

Львов не шляхетный - поляков там давно обнулили, Львов самостийный, он за независимость Украины.


>>Если спросите, готовы ли избавиться от галицкого балласта остальные украинцы, то отвечу так: верхушка скажет "хорёк", значит, "хорёк" - благо, она это уже делала в 1991 г., пусть и с другим знаком. Сам Кравчук недавно говорил, что если российская элитка предложит перспективную реинтеграцию Украины и России, то за голосами дело не встанет. :-)


Я полагаю, что для украинцев отдельное госуцдарство важно и они от него не откажутся теперь уже никогда.

А уж кому-кому, а Кравчуку в ЭТОМ ВОПРОСЕ я верю.

==В статье Табачника речь идёт не о перевороте, а о развале, и я вёл речь не о перевороте, а о развале: не о смене одних правителей другими, а о коллапсе. Крахе. Которые, как предсказывали, благодаря кризису должен был случиться.==
Подлинный крах государства без переворота может случиться только в случае оккупации земель противником, как, например, произошло с нацистской Германией, а зачастую, и с последующим вырезанием населения, как случилось с Византией после прихода туда осман. Во всех остальных случаях имел место госпереворот, где тот или иной кризис - лишь повод. Причём переворот (пересменка элит) КАК ПРАВИЛО происходит именно после кризиса. Так, знаменитый дефолт случился в России 17 августа 1998 г., а Путин пришёл лишь 1 января 2000 г.

В Вашей логике меня не устраивает, что Вы пытаетесь обосновать крепость Украины тем, что она не распалась в 2009 г.. С чего Вы прицепились к этой дате - вообще не ясно. Кризис - лишь повод, которым можно воспользоваться, а можно и нет. ЛВ Вам чётко сказал, что украинская элитка, быть может, уже и размежевалась бы на Галичину и всё остальное, просто любая сецессия неизбежно ведёт к переделу собственности и локальным экономическим потрясениям, которые пока не улягутся, будут мешать "пилить" бабло. Но если перед украинскими "денежными мешками" вырисуются какие-то заманчивые финансовые перспективы, а ценой за них будет откол пары-тройки особо буйных регионов, то не вижу, что помешает это осуществить.

Дело-то в том, что Вы сейчас так говорите (полный крах - лишь при завоевании), а в начале 2009 все ждали именно что завершения украинского проекта, распада ВГН.

С дефолтом Вы, на мой взгляд , не правы, и вот почему: в острую фазу кризиса Ельцин вынужден был поставить в премьеры "не своего" Примакова, когда кризис несколько улёгся, он посадил туда сначала Степашина, потом Путина - оба "свои", Путин стал премьером в августе. Т.е. когда всё улеглось Кремль вернул контроль, которым он временно поделился с Примаковым-Маслюковым.
На мой взгляд, так.


>>В Вашей логике меня не устраивает, что Вы пытаетесь обосновать крепость Украины тем, что она не распалась в 2009 г.. С чего Вы прицепились к этой дате - вообще не ясно. Кризис - лишь повод, которым можно воспользоваться, а можно и нет.

1 Ещё раз, по цифрам кризис был и впрямь жуткий.
2 Ещё раз, конец ВГНа предсказывали чересчур многие нелюбители украинской государственности.