(Добавить комментарий)

	kardusen@lj 2011-01-27 00:48 (ссылка)
	Сферическая оговорка по Фрейду в вакууме? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	!!! cmike@lj 2011-01-27 02:38 (ссылка)
	:))) (Ответить) (Уровень выше)

	varjag_2007@lj 2011-01-27 00:57 (ссылка)
	Блиин, ну и панопикум!!! http://life.pravda.com.ua/culture/2011/01/25/70824/ (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	awas1952@lj 2011-01-27 05:36 (ссылка)
	V> Блиин, ну и панопикум (http://life.pravda.com.ua/culture/2011/01/25/70824/)!!! И место вполне заслуженное: "Виставка триватиме до 25 лютого 2011 року у книгарні-кав'ярні "Бабуїн"". (Ответить) (Уровень выше)

	massaraksh7@lj 2011-01-27 00:59 (ссылка)
	...он зовёт меня в прекрасные края. (Ответить)

	yadocent@lj 2011-01-27 01:57 (ссылка)
	Не возражаю. (Ответить)

	fatih_irevanli@lj 2011-01-27 03:26 (ссылка)
	Насколько жизнеспособен вариант калашникова о вторжении белорусских войск в Россию? Действительно ли это будет революцией гвоздик а ля рюсс? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

fatih_irevanli@lj 2011-01-27 05:01 (ссылка)

Без войск - вряд ли. Демонстрация нужна - хотя бы для того, чтобы показать разницу - если между российскими и белорусскими войсками есть существенная разница в пользу вторых. Ну и не без традиционной любви сильной руки. Почему-то мне сильно кажется, что фантастики тут - в меру желания Батьки. Если уж на то пошло, у Ататюрка тоже вначале была только харизма и наработанный в боях авторитет... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	fatih_irevanli@lj 2011-01-27 05:09 (ссылка)
	Сначала у него был только султанский фирман на разоружение этих самых войск. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	fatih_irevanli@lj 2011-01-27 05:20 (ссылка)
	Да, официально он был направлен присматривать за процессом разоружения частей османской армии в Анатолии: в результате поражения и отступления из Анатолии русских и вследствие того, что союзники выдохлись и дальше Алеппо не прошли, в Анатолии имелись значительные османские силы в более-менее организованном виде. Но он передумал :) (Ответить) (Уровень выше)

ryghtvan@lj 2011-01-27 08:37 (ссылка)

Белорусские войска никогда не войдут на территорию России, пока в России будет иметься хоть какая-то центральная власть. А вот если в стране начнутся беспорядки с одновременным отъездом "нашего всего" на ПМЖ в далёкие страны, то Лукашенко, думаю, сможет заполнить создавшийся вакуум. И дело тут даже не в управленческих амбициях Лукашенко, а в его желании обеспечить безопасность своим детям после своей смерти и оставить им какое-то, в том числе политическое, наследство. Беларусь в нынешнем виде существует в том числе и играя на противоречиях сырьевых интересов РФ и ЕС: что будет, если РФ не изподтишка, как в прошлом году в белорусскую президентскую кампанию, а по полной программе включится в блокаду Белоруссии, не боясь имиджевых и финансовых рисков, даже представить сложно. В таком случае "взятие Москвы" может стать единственным выходом для Батьки, обкладываемого флажками. (Ответить) (Уровень выше)

	Вспоминая вариант Калашникова... :) cmike@lj 2011-01-27 11:50 (ссылка)
	Четырьмя колоннами четыре двойника Лукашенко (поди догадайся, который настоящий :) ) по сходящится направлениям направляются к столице. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вспоминая вариант Калашникова... :) cmike@lj 2011-01-27 12:00 (ссылка)
	Да, естественно, колонну образуют сам Лукашенко (настоящий или двойник) и военный оркестр. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вспоминая вариант Калашникова... :) luiza_fransuaza@lj 2011-01-27 12:28 (ссылка)
	Да, но в этом случае к Москве подойдет уже четырехмиллионная армия (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вспоминая вариант Калашникова... :) cmike@lj 2011-01-27 12:34 (ссылка)
	Разве Лукашенко круче Юры Шатунова? ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вспоминая вариант Калашникова... :) luiza_fransuaza@lj 2011-01-27 12:48 (ссылка)
	А Вы сомневаетесь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вспоминая вариант Калашникова... :) cmike@lj 2011-01-27 12:55 (ссылка)
	Думаю, что на предмет устроить шоу Юра Шатунов будет всё же круче. ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вспоминая вариант Калашникова... :) luiza_fransuaza@lj 2011-01-27 13:00 (ссылка)
	Но сам организовать это шоу - не сможет! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вспоминая вариант Калашникова... :) cmike@lj 2011-01-27 13:03 (ссылка)
	Ну Вы слишком строги к Юре. :) Ведь и Лукашенко кто-то помогает. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Вспоминая вариант Калашникова... :) luiza_fransuaza@lj 2011-01-27 13:08 (ссылка)
	- Я Юра, музыкант! - А я Саша, президент! Чувствуется какая-то разница... (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: Вспоминая вариант Калашникова... :) cmike@lj 2011-01-27 17:47 (ссылка)
	Вы и luiza_fransuaza@lj меня убедили: Лукашенко круче Юры Шатунова. (Ответить) (Уровень выше)

	grinal@lj 2011-01-27 04:34 (ссылка)
	Голос не из далёка,оно из завтрашнего дня)))А что дай волю... народу, ого какие "проворочки" будут... Хочу в СССР! (Ответить)

	ornitolod@lj 2011-01-27 05:51 (ссылка)
	Старая корона видать жмёт. Сегодня царь, завтра царь. Надоело. Маловато будет! (Ответить)

vambr@lj 2011-01-27 06:04 (ссылка)

Не справится Александр Григорьевич. Не его масштаба должность будет. Он со своей нынешней властью еле-еле справился чтобы остаться человеком. Ставлю десять к одному, что сорвёт его с нарезки очень быстро и по полной программе. К большому моему сожалению. Так что, как ни презираю я змагаров и прочую шваль, что его не любят, но во главе России не хочу его видеть. В том числе потому, что и его жаль. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Какой-то очередной парадокс мышления! ryghtvan@lj 2011-01-27 08:23 (ссылка)

На каком основании Вы считаете, что Лукашенко, справившийся с управлением 10-миллионным государством, не справится с управлением 140-миллионным? И главное, какие у Вас есть основания считать, что с управлением этим 140-миллионным государством справляется Путин? :-)) Вообще, как можно уповать на человека, у Вас на глазах "сливающего" остатки государства, одновременно с тем отказывая любым альтернативам априорно, без рассмотрения их по существу? И не надо "жалеть" Лукашенку - Вы лучше себя и Россию пожалейте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Какой-то очередной парадокс мышления! oleg_egr@lj 2011-01-27 08:31 (ссылка)
	>>На каком основании Вы считаете, что Лукашенко, справившийся с управлением 10-миллионным государством, не справится с управлением 140-миллионным? у него менталитет колхозника на 10млн (меньше Москвы) ещё как-то тянет, на самое большое государство мира - нет (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Могли бы не отвечать ryghtvan@lj 2011-01-27 08:48 (ссылка)

Ибо уныло и предсказуемо, и, опять же таки, голословно. А я Вам в ответ точно так же замечу, что у "вашего всего" менталитет гэбэшного стукача, которого кроме как на вылизывание жопы вышестоящим и писания доносов на нижестоящих ни на что другое не хватает. Ну, ещё он десять лет кряду ищет с фонариком по сортирам террористов, чтобы замочить - не знает, сердечный, что замачивают в тазике, а не в толчке. Если бы у Вашего ненаглядного в "самом большом государстве мира" функционировало столько же промышленных предриятий, сколько работает в 10-миллионной Белоруссии, Вы бы имели хоть какое-то моральное право чего-то там квакать, а так - сидите на попе ровно и не отсвечивайте. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Пылкий у Вас оппонент. alex65_65@lj 2011-01-27 10:42 (ссылка)
	;) "здесь могла быть ваша реклама" (Ответить) (Уровень выше)

Re: Могли бы не отвечать cmike@lj 2011-01-27 13:01 (ссылка)

Если бы у Вашего ненаглядного в "самом большом государстве мира" функционировало столько же промышленных предриятий, сколько работает в 10-миллионной Белоруссии ... Это надо распечатать и повесить на стенку. Если, конечно, Вы не сравниваете личную собственность руководителей двух государств — ничего не могу сказать, но готов Вам поверить, что в личной собственности у Лукашенко промышленных предприятий больше. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	lolwhat? alex65_65@lj 2011-01-27 15:15 (ссылка)
	Серьёзно? И какие же? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: lolwhat? cmike@lj 2011-01-27 17:44 (ссылка)
	Это вопрос к ryghtvan@lj — я ничего не знаю. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: lolwhat? alex65_65@lj 2011-01-27 17:51 (ссылка)
	Вопрос был про предприятия в личной собственности. ТОже ничего не знаете? Это не удивляет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: lolwhat? cmike@lj 2011-01-27 17:54 (ссылка)
	И я об этом. Перечитайте, пожалуйста, исходный коммент. Впрочем, могу повторить: если rightvan@lj считает, что они есть, я готов ему поверить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: lolwhat? alex65_65@lj 2011-01-27 18:58 (ссылка)

Не могли бы Вы процитировать ryghtvan -где именно он пишет о " личной собственности руководителей двух государств"? Не пишет он об этом ничего. Вот сюрприз-то. Т.е. Вы попытались применить п.3 инструкции "Как одолеть собеседника в споре о любых вещах", но увы - неудачно. Когда Вы были на этом пойманы - у Вас начались ритуальные танцы ужа на горячей поверхности : "Я ничего не знаю". Троллить, любезнейший, надо учится. Тренироватся. Просто прочитав пару инструкций и соответствующий раздел лурки - хорошим,годным троллем не стать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: lolwhat? cmike@lj 2011-02-02 15:43 (ссылка)
	Кстати, два милейших человека из Financial Times — Дэвид Крэмер и Йорг Форбриг — вообще считают, что Лукашенко владеет вообще всеми государственными предприятиями: Во-первых, ЕС должен заморозить активы белорусских компаний и их подразделений, которыми владеет государство (читай Лукашенко). (http://inosmi.ru/belorussia/20110201/166154666.html) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: lolwhat? putnik1@lj 2011-02-02 16:09 (ссылка)
	Милейшим людям из Файненшл, конечно, известная разница между "владать" и "контролировать по долгу службы", но ведь это, право, такие пустяки... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: lolwhat? cmike@lj 2011-02-02 17:27 (ссылка)
	Они об этом забыли. У них амок.... :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: lolwhat? putnik1@lj 2011-02-02 17:47 (ссылка)
	Я бы сказал, у них слишком много эго. :) (Ответить) (Уровень выше)

Re: Могли бы не отвечать daghdah@lj 2011-01-27 13:49 (ссылка)

//Если бы у Вашего ненаглядного в "самом большом государстве мира" функционировало столько же промышленных предриятий, сколько работает в 10-миллионной Белоруссии, Вы бы имели хоть какое-то моральное право чего-то там квакать, а так - сидите на попе ровно и не отсвечивайте. А можно циферки? Сколько предприятий там и там, какая валовая добавленная стоимость, продукции, инвестиции в основной капитал... Ну, чтобы не просто сидеть на попе, а еще и осмыслять... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Могли бы не отвечать alex65_65@lj 2011-01-27 15:25 (ссылка)
	Циферку достаточно привести одну. Сколько там процентов промышленных предприятий на территории РФ находятся под иностранным управлением? Не вспомните ли? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Могли бы не отвечать daghdah@lj 2011-01-28 05:17 (ссылка)
	//Циферку достаточно привести одну. Ну так приведите. Хоть одну. //Сколько там процентов промышленных предприятий на территории РФ находятся под иностранным управлением? Не вспомните ли? Ну так и сколько? Не томите, делитесь сакральным знанием. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Могли бы не отвечать alex65_65@lj 2011-01-28 06:42 (ссылка)
	Евгений Федоров, председатель комитета ГД РФ по экономической политике и предпринимательству :"95% крупной российской промышленности? Крупной российской собственности: промышленности, банков и всего остального – это иностранная юрисдикция, это правда." Обсуждение тут : http://putnik1.livejournal.com/786639.html Теперь что? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Могли бы не отвечать daghdah@lj 2011-01-31 05:11 (ссылка)

//Теперь что? Теперь - подумать, каков физический смысл этой цифры. Во-первых - источник. Радиоинтервью, даже с председателем комитета ГД РФ по экономической политике и предпринимательству - это источник, чуть более уважаемый, чем "эксперты Новой Газеты", но чуть менее, чем "британские ученые". Т.е. интересен, но нуждается в проверке. Ничего не хочу сказать плохого о Федорове, но жанр подразумевает. Во-вторых. Еще одна цитата из того же источника: "сама по себе эта ситуация в современной экономике не есть зло. Это следствие, но само по себе это не зло, это, если хотите, индикатор отсутствия защиты собственности и статуса собственности в Российской Федерации. Само по себе оно зла не несет, потому что предприятия в России. Они формально принадлежат иностранным владельцам, формально, хотя владельцы российские, но на самом деле, этот механизм не мешает на это предприятие воздействовать и правоохранительной системой, и судебной системой." Больше скажу - эти компании налоги вполне себе платят. Цитата ryurikov@lj из приведенного Вами обсуждения: "Владелец (конечный бенефициар) не в офшоре. И собственность - физически, как "имущественный комплекс" тоже не в офшоре. Ни от налогов, ни от проверок, ни от чего прочего государственного, офшор основное предприятие не защищает. Офшор это удобно для денежных потоков, и даже не столько минимизации налогообложения, сколько оптимальной структуры распределения. Плюс, разумеется, т.н. "корпоративные процедуры», там на порядок удобнее." В-третьих. Хотя фраза звучит как "95% крупной российской промышленности", по контексту речь идет о крупном частном бизнесе. В эти 95% не попадает не только любимый всеми "Газпром". Туда не относятся "АвтоВАЗ", туда не попадает вся оборонка, типа этой конторы (http://www.npomash.ru/npom/ru/default.htm), туда не попадают вообще все фирмы с госучастием. А это - далеко нее 5% "крупной российской промышленности" В четвертых. Смотрим приведенный Вами же источник. "любой крупный предприниматель в России, даже который сейчас попадает позже уже, не в 90-е годы, в сферу крупных, он прячет свое право обственности за рубежом, потому что оно там лучше защищается". Таким образом, физический смысл этой цифры прост: необходимо бороться с коррупцией и защищать институт собственности. Вот так-то! (всегда на страже, К.О.) А теперь, пожалуйста, объясните мне, каким образом тот факт, что в России нужно бороться с коррупцией и защищать институт собственности, связан с моим первым вопросом? Я напомню. Господин ryghtvan@lj изволил произнесть: "Если бы у Вашего ненаглядного в "самом большом государстве мира" функционировало столько же промышленных предриятий, сколько работает в 10-миллионной Белоруссии, Вы бы имели хоть какое-то моральное право чего-то там квакать, а так - сидите на попе ровно и не отсвечивайте". На что я и попросил привести циферки. А именно - сколько там, сколько тут, сколько - в пересчете на морду лица. И я хочу все-таки их получить. От него, в первую очередь, или от Вас, если Вы разделяете его позицию и обладаете этой информацией. В противном случае мне бы хотелось вернуть его предложение "не квакать, сидеть на попе ровно и не отсвечивать". (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Какой-то очередной парадокс мышления! vambr@lj 2011-01-27 09:01 (ссылка)
	Сказочку про испытание огнём, водой и медными трубами помнишь? Герой в ней Огонь и Воду преодолел шутя, а вот Трубы его сломали. Вот и Лукашенко слаб на Трубы. Тщеславен и любит Власть как таковую. И, это, не надо так одномерно мыслить. Если я не считаю Лукашенку Мессией, это вовсе не означает, что таковым я считаю медвепута или же Путина. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! alex65_65@lj 2011-01-27 10:48 (ссылка)

1. Любит. Но с весьма разумными оговорками. Это так, для справочки. 2. Ну и назовите мне какого-нибудь эффективного. Нет, не то. Адекватно-успешного европейского правителя, который бы не любил власть. Найдёте - поговорим и сравним. 3. Не считайте . Найдите любого своего. Который бы смог. Найдёте - так беларусы первыми , вместе с АГЛ союз образуют с вами. А пока за вашим правительством стоят надзиратели - увольте, без нас. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Какой-то очередной парадокс мышления! ryghtvan@lj 2011-01-27 23:53 (ссылка)
	С Вашей стороны реально странная предъява Батьке за то, что он любит власть. Можно подумать, Путин, тусующийся на вершинах кремлёвского Олимпа уже 12-ый год, скромен, а к власти имеет личную неприязнь. :-)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! vambr@lj 2011-01-28 06:53 (ссылка)

Путин любит Власть, а Лукашенко себя во власти. Прётся от собственной значимости. С небольшими масштабами его страны он получил и получает достаточно много напоминаний от окружающего мира о том, что он таки не небожитель ещё, получается оставаться в рамках адекватности. Но Россия, особенно объединённая с Белоруссией и с частью Украины (к тому времени вполне вероятно, что галичан таки погонят), это уже совсем другой уровень. Ядерная кнопка, огромнейшая страна. Огромная власть, вхождение в круг самых влиятельных людей планеты. Не выдержит он. Забронзовеет, и это в лучшем случае. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Какой-то очередной парадокс мышления! alex65_65@lj 2011-01-28 10:48 (ссылка)
	"Путин любит Власть, а Лукашенко себя во власти. ". Серьёзно? А какие критерии Вы используете для столь категоричной классификации? Поконкретнее, пообоснованней. Ждём-с! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Какой-то очередной парадокс мышления! putnik1@lj 2011-01-28 11:23 (ссылка)
	Тоже интересно. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Какой-то очередной парадокс мышления! vambr@lj 2011-01-29 09:05 (ссылка)
	Это же видно - любовь к Атрибутам. К Почитанию. Непробиваемая уверенность в собственной не то, что Правоте, в непогрешимости, в том, что именно твоё мнение есть отражение вселенской красоты. Более прозаично - отсутствие иммунитета и неприятия лести в любых формах и проявлениях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Какой-то очередной парадокс мышления! putnik1@lj 2011-01-29 09:10 (ссылка)
	Свойственно многим. ВВП не исключение. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! vambr@lj 2011-01-30 14:32 (ссылка)

В этом отношении они антиподы. Путин никогда не позволил себе публичного наслаждения властью. Никогда мы не видели, как он упивается своим превосходством, своей непогрешимостью (вообще не видели в у Путина веры с свою непогрешимость и подобное). Оно, может всё это ему присуще, чужая душа потёмки. Но Путин имеет достаточно ума, как минимум, чтобы это не показывать. Лукашенко демонстрирует налево и направо. Сейчас в меньшей степени, в начале - просто запредельно. Жизнь "последнего диктатора Европы" не так, чтобы очень сахар, достаточно наполучал отрезвляющих плюх, сильно отрезвляющих. Российский трон, это уже совсем другой масштаб. Не выдержит бацька. Ну есть же перед глазами пример - вон как Ющенку крышу снесло как тот фургончик канзасским ураганом. Хотя и там труба пониже и дым пожиже были. Но Мессией себя возомнил, спасителем нации. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Какой-то очередной парадокс мышления! putnik1@lj 2011-01-30 16:08 (ссылка)
	Я не согласен. Но спорить незачем. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Какой-то очередной парадокс мышления! molot1979@lj 2011-01-27 09:51 (ссылка)
	Вот уж не думал, что сойдемся с Рэйтваном, но тут его полностью поддерживаю. С Беларусью справился, и с Россией совладает. Если пойдет такой расклад, я бы его поддержал. Лукашенко - единственная достойная альтернатива нынешней власти. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! grumpy_grandpa@lj 2011-01-27 10:42 (ссылка)

И Вы туда же. :( Какое-то ползучее помешательство, натуральная эпидемия. Причем симптомы мне знакомы совершенно четко. Вы, видимо, в сознательной жизни уже не застали, но "мы хотим перемен" - один к одному. Подозреваю, и результат будет аналогичный. Жил бы я, скажем, в Испании, так наверное понаблюдал бы с интересом. Чисто научным. А поскольку живу в провинции в центральной России, уже обреченно представляю, каким катком по нам по всем пройдутся очередные "перемены". Хотелось бы не дожить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: Какой-то очередной парадокс мышления! grumpy_grandpa@lj 2011-01-27 11:08 (ссылка)
	Вы, возможно, не вполне меня поняли. Хотелось бы совсем не дожить. Не до Батьки - это вариант и так нереальный. До очередных "перемен". Пусть без меня расхлебывают то, что напожелали на свою голову. И задницу. (Ответить) (Уровень выше)

Интересная у Вас логика ryghtvan@lj 2011-01-27 11:09 (ссылка)

По-Вашему получается, что в распаде Союза виноват народ, чьи сердца требовали перемен, только не Горбачёв. И сейчас виноваты все, кроме воблоглазого и солнцеликого. Ну ежели "херант" усиленно копает себе и стране могилку, предварительно уконтропупив любую оппозицию, сколь-нибудь способную ему в этом благом начинании помешать, то в этом виноват что ли Путник, я, Алекс65х65 или даже Молот1979, и так стоящий на пропутинских позициях??? Ну пойдите Вы, такой умный и в своей сознательной жизни всё заставший, и отберите у Нашего всего лопатку - делов-то. :-)) (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Какой-то очередной парадокс мышления! molot1979@lj 2011-01-28 04:00 (ссылка)
	Это я-то не застал? )))) Неет, очень даже застал. Все детство и юность под эти вопли прожил, так что помню, помню все. Однако Лукашенко по совокупности будет ничуть не хуже Путина. К тому же он - патриот и никого не боится. Так что если бы эти двое сошлись в избирательной кампании, я бы проголосовал за Луку. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! grumpy_grandpa@lj 2011-01-29 18:47 (ссылка)

==Однако Лукашенко по совокупности будет ничуть не хуже Путина.== Мне было невероятно интересно узнать про эту "совокупность" по-подробнее именно от Вас. На основе объективных фактов. ==К тому же он - патриот...== Патриотизм очень легко симулируется. Сколько-нибудь надежно можно считать человека патриотом только в том случае, если он ради этого патриотизма чем-нибудь лично своим пожертвовал. Вот Вы лично на основании чего считаете Лукашенко "патриотом"? Надеюсь, не на основе его личных заявлений? ==...и никого не боится.== Не было случая проверить. Про Неуловимого Джо вспомните. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! molot1979@lj 2011-01-31 01:58 (ссылка)

1. Лукашенко - сторонник тесного союза и даже объединения с Россией. Саботаж Союзного Государства, к сожалению, во многом (а главное - изначально)шел со стороны наших властей. 2. Лукашенко достаточно патриотичен, чтобы заткнуть рты своим "пересматривателям истории" и "ниспровергателям". Кроме того, он везде и всюду отстаивает интересы тех, кто его избрал. Плевал и плюет на мнение ЕС и ПАСЕ, и ничуть не озабочем тем, что ему хотят запретить въезд куда-то там и даже грозятся арестовать некие счета, которых, правда, никто не видел. 3. Лукашенко удалось отстоять социализм в отдельно взятой республике, пусть и не без существенной помощи со стороны РФ. 4. Как это не было? А озвиздюливание своей оппозиции, не смотря на то, что явно поднялась вонь до неба? Разве не пример того, что человек во-первых, ничего не боится, а во вторых готов отстаивать то, что считает правильным? Пы.Сы. Если уж по вашей логике, то и Пуин нифига не патриот, потому что явно ничем до сих пор не пожертвовал... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! grumpy_grandpa@lj 2011-01-31 11:36 (ссылка)

==Лукашенко - сторонник тесного союза и даже объединения с Россией. Саботаж Союзного Государства, к сожалению, во многом (а главное - изначально)шел со стороны наших властей.== Какие Ваши доказательства? :)) Конечно, если Вы принимаете все, что говорит Лукашенко (да и любой другой политик, если на то пошло) за чистую монету, то вопрос снимается. ==Лукашенко достаточно патриотичен, чтобы заткнуть рты своим "пересматривателям истории" и "ниспровергателям"== Не стоит выдавать нужду за добродетель. Эти пересматриватели истории и ниспровергатели угрожают лично его власти. На данный момент наши и его интересы совпадают - замечательно. Но не надо из этого делать далеко идущих выводов. ==Кроме того, он везде и всюду отстаивает интересы тех, кто его избрал.== Я тоже когда-то был идеалистом. Давно. ==Плевал и плюет на мнение ЕС и ПАСЕ, и ничуть не озабочем тем, что ему хотят запретить въезд куда-то там и даже грозятся арестовать некие счета, которых, правда, никто не видел.== Он плюет на ЕС, предварительно заручившись поддержкой России. Et vice versa, местами. Нормальная политика, в общем-то. Но с какого перепугу записывать это в его достоинства, мне совершенно непонятно. ==Лукашенко удалось отстоять социализм в отдельно взятой республике, пусть и не без существенной помощи со стороны РФ.== Толку-то? Он не создал новой жизнеспособной системы - просто заморозил старую, замедлил неизбежные процессы. Можно сказать, в лабораторных условиях. В условиях, отличных от лабораторных, это работать не будет. ==Как это не было? А озвиздюливание своей оппозиции, не смотря на то, что явно поднялась вонь до неба? Разве не пример того, что человек во-первых, ничего не боится, а во вторых готов отстаивать то, что считает правильным?== Это говорит только о том, что он - человек без комплексов. :) Местами это хорошо, а местами - совсем наоборот. А "бояться" ему было совершенно нечего - ему ничего не угрожало. ==Пы.Сы. Если уж по вашей логике, то и Пуин нифига не патриот, потому что явно ничем до сих пор не пожертвовал...== Вообще-то я говорил не об отсутствии патриотизма, а о недоказанности патриотизма. Как Вы, наверное, понимаете, это - разные тезисы. Я вообще бы уклонился от доказывания чьего-либо патриотизма ибо это дело такое... сомнительное очень. Вот Лужков, казалось бы, какой был весь из себя патриот, а поди ж ты... Что касается Путина, то он таки пожертвовал кое-чем. Хорошими отношениями с хозяевами мира. Причем, в отличие от Лукашенко, запасного аэродрома у Путина нет. Не рассматриваю это как "доказательство", но как довод "в пользу" - вполне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! molot1979@lj 2011-02-01 08:00 (ссылка)

1. Зачем же на слово? Можно посмотреть, кто что предлагал, какие инициативы выдвигал, как их продвигал, кто и где остановился и дал задний ход. 2. В нужде разные люди разную добродетель выбирают. В его нужде можно было мирно встать на колени, сделать рот буквой "О" и всосать западные ценности, а заодно и помощь. 3. И что, что за его спиной Россия? Многие сейчас предпочитают прятаться за нашей спиной, а не плеваться в нас из-за кое-каких других? Разве союзническая верность сама по себе не достоинство? 4. Насчет интересов - у меня жена оттуда. При Батьке всю жизнь прожила и ее мнению, к рядовой гражданки, я вполне доверяю. Тем паче она не из Минска, а из глубинки. 5. Строго говоря при тамошних недрах и размерах автаркию не создашь. Но как виртуозно он использовал эти крохи! В условиях, когда всякие Молдавии сосут с проглотом и задыхаются от нищеты он сумел обеспечить свою страну всем необходимым, жать работу и при этом не снял соцгарантии. Да если он вам не нравится - отдайте ему должное. Помощь и нефть по льготным ценам получали и получают от нас многие, но только ему удалось все это использовать с умом, и не своровать. 6. Тем не менее в похожих условиях наш тандем как-то неуверенно отбрехивается, а иной раз и прямо мямлит. 7. Ну вот, Вы все правильно назвали - недоказанность. Однако в случае с Лукой все как раз вполне доказано. Вы поймите, Лука в точно таком же положении, что и ВВП. Некуда ему отступать. Если уж ОНИ спокойно сдают своих вернейших жополизов, то тех, кто им фигу показывал и подавно не пощадят. А что с Лужком не так? Думаю, ему и правда было неприятно, что в Севастополе русский язык зажимают. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! grumpy_grandpa@lj 2011-02-01 12:48 (ссылка)

==Можно посмотреть, кто что предлагал, какие инициативы выдвигал, как их продвигал, кто и где остановился и дал задний ход.== Вот и я этим же самым руководствуюсь. И прихожу к выводу, что Лукашенко действовал правильно с точки зрения Белоруссии, а Путин - с точки зрения России. А поскольку лично я живу в России, то... ==В его нужде можно было мирно встать на колени, сделать рот буквой "О" и всосать западные ценности, а заодно и помощь== И быть вышибленным сразу же как только найдется кандидат, который данное физическое упражнение делает лучше. :) Не, Лукашенко себе не враг. ==Разве союзническая верность сама по себе не достоинство?== Он делает только то, что вынужден - и ни грамма больше. ==При Батьке всю жизнь прожила и ее мнению, к рядовой гражданки, я вполне доверяю== Да я же не спорю про то, что большинство населения его поддерживает. Но свидетельствует это только о том, что он таки умелый политик. И все. ==Да если он вам не нравится - отдайте ему должное.== А я и отдаю ему должное. И даже не говорю, что он мне не нравится, ибо в качестве президента Белоруссии - вполне. Но Россия - это не просто большая Белоруссия, Россия - совсем другая страна. ==Тем не менее в похожих условиях наш тандем как-то неуверенно отбрехивается, а иной раз и прямо мямлит== Руководители субъекта мировой политики обязаны следить за базаром. У Лукашенко в его резервации степень свободы куда больше. ==Лука в точно таком же положении, что и ВВП. Некуда ему отступать== В случае чего, Россия его примет и никому не выдаст. А вот если оприходуют Россию, ВВП точно кранты. ==А что с Лужком не так?== Латвия с ним не так. Нет такого патриота - Лужков Юрий Михайлович, а значит, и не было никогда. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! molot1979@lj 2011-02-02 03:45 (ссылка)

1. Значит Лукашенко работает на интересы своей страны. Значит став президентом России он будет работать на интересы России. 2. Лука пришел к власти в те времена, когда Запад еще не сдавал своих друзей с такой легкостью. Но уже тогда Лукашенко на поклон к ним не пошел. 3. Лукашенко может и не самый ревностный союзник, но уж точно самый верный, не кинувший даже в самые тяжелые времена. 4. Умелый политик, который в отличие от многих и многих других свои обещания избирателям выполняет. Это говорит не только о том, что он политик умелый, но еще и принципиальный. 5. Россия - не Белоруссия, но в Белоруссии своих трудностей хватает, так что опыт у Луки очень большой. Не вижу причин, по которым он бы не справился на посту президента России. 6. Но и Медвепуту не стоит забывать, что унижаться и оправдываться - это не дело для правителей великой державы. 7. И Луке кранты. Хоть так, хоть эдак. Так что за Россию он будет биться, как за себя, любимого ))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! grumpy_grandpa@lj 2011-02-02 09:25 (ссылка)

1. Любой политик работает прежде всего в своих интересах. Осуществление при этом интересов страны сильно зависит от правильного понимания его собственных интересов, правильного понимания интересов страны и правильного же понимания связи между теми и другими интересами. Даже если оценивать сочетание указанных факторов как удовлетворительное для Белоруссии, это не дает никаких оснований делать какие бы то ни было предположения в отношении России. 2. Лука пришел к власти именно как альтернатива западному вектору, так что его собственный вектор был изначально задан. А потом достаточно скоро стало ясно, что с западом каши не сваришь. В конце-концов, Лука кто угодно, но не дурак. 3. У Росси всего два союзника... Не напомните, кстати, Белоруссия уже признала Абхазию и Южную Осетию? 4. В чем же у него "принципиальность"? Умелость - да, наличествует, раз он столько времени сохраняет себя у власти. А "приципиальность" - это когда чем-нибудь сознательно жертвуешь ради принципа. Пример - Путин президентством ради Конституции. :) 5. Опыт большой, но принципиально другой. Это как ставить взводного полком командовать. 6. Не видел ни разу ни унижения, ни оправдывания при Путине или Медведеве. Что такое унижение я знаю, да. Видел при Ельцине. 7. Толку-то? Если он будет "биться за Россию" теми методами, какие практикует в Белоруссии (а у нас нет оснований предполагать иное), то это тупик и конечный проигрыш. Методы, подходящие для маленькой страны-лимитрофа, не годятся для большой. Если Вы с этим не согласны, так давайте с Финляндии пример брать, с Норвегии, с Бельгии, Голландии. Швейцария еще есть. Довольно успешные страны, чего Вам Белоруссия-то уперлась. :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вопрос не ко мне, но... putnik1@lj 2011-02-02 09:42 (ссылка)
	=Не напомните, кстати, Белоруссия уже признала Абхазию и Южную Осетию?= Нет. Но сейчас, с подачи Запада, не исключаю, что признает. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! molot1979@lj 2011-02-03 03:13 (ссылка)

1. Не могу целиком согласиться с таким утверждением. Много ли профита поимели такие политики, как Ленин или Сталин? Один получил инсульт на работе, второй всю жизнь пахал, как проклятый, но даже не пользовался особо теми привилегиями, которые имел. Просто вы привыкли, что СЕЙЧАС большинство политиков соблюдают прежде всего свой шкурный интерес, а потом уже думают о своем долге. 2. Два союзника - хорошо, а три - еще лучше. Абхазия и ЮО, как показало время, не принципиальны. Куда важнее интеграция систем ПВО, кооперация в ракетной отрасли и совместные военные учения. 3. Принципиальность - это не когда жертвуешь, а когда у тебя слово с делом не расходятся. Что своим избирателям обещал - то и сделал. 4. Ну, не взводного, что уж вы так... Комбата - это ближе. А комполка - они как раз из комбатов вырастают, были бы желание и способности. 5. Да Бог с вами, а Катынь? А постоянное блеяние нашего гаранта-щекотряса об ужасах сталинизма? Постоянное отрицание советского наследия, словно не из СССР мы все вышли и не его остатками сейчас живем? В этом плане у меня к тандему, особенно к Медведу, очень серьезные претензии. 6. Да ну? Вот Китай успешно использует куда более суровые методы со времен Тяньаньмыня. И ничего, все у них хорошо. Даже воруют намного меньше, чем у нас. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! grumpy_grandpa@lj 2011-02-03 10:36 (ссылка)

1. Интерес - это не всегда профит. Часто это просто власть как таковая. Но исключения бывают, да. Редко. А сейчас и вообще почти не. Не вижу особых оснований записывать Лукашенко в исключения. 2. В большинстве случаев действия человека можно трактовать по-разному. Но иногда случаются "моменты истины", когда сомнений уже не остается. Попросил Лужок вид на жительство в Латвии - значит, не патриот. Отказался Лука признать Абхазию и Южную Осетию - значит, не союзник. А там уже в свете этого и иные вещи по-другому начинают видеться. 3. Принципиальность - "стремление действовать в строгом согласии с убеждениями, принципами". Мы можем быть уверены в чьей-либо принципиальности только тогда, когда следование принципу вступает в противоречие с текущим частным интересом и при этом принцип побеждает, а текущий интерес приносится в жертву. Выполнять обещания - нормальная, выгодная в долговременном плане политика, которая с принципиальностью ничего общего не имеет. Я, впрочем, не знаю, что он там своим избирателям обещает-выполняет, но России он обещал признать Абхазию и ЮО. Обманул. 4. Не,не. По совокупной сложности и масштабу задач - именно взводного. Следующий уровень - это где-то Украина, а Россия - еще плюс два уровня. 5. Я уже давно научился отличать важное от неважного. К сожалению, подавляющее большинство - не умеет. Наиболее характерная особенность массового общественного сознания - истероидность. Заразная штука, между прочим. Вот эта самая Катынь, о которой все уши со всех сторон прожужжали, никакого значения не имеет. В смысле, совсем. Выеденного яйца не стоит. Убивали, не убивали, какая на фиг, разница? То же самое с "десталинизацией". У нас их было аж две. Одна - как драма, другая - как трагедия. Остался только фарс. Обращать внимание на фарс - себя не уважать. Про советское наследие все давно сказал Путин. Сказал правильно и больше про это сказать особо нечего. 6. Не в суровости дело. Просто парадигма управления страной-лимитрофом, перенесенная на страну-субъект мировой политики, не может не быть провальной. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Какой-то очередной парадокс мышления! putnik1@lj 2011-02-03 10:59 (ссылка)
	Иногда мне кажется, что Вы и уважаемый Райтвэн реинкарнации Единого. Убежден, что это не так, но удавить смутные ощущения на корню трудно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! grumpy_grandpa@lj 2011-02-03 12:13 (ссылка)

Разве что противоположные части одной реинкарнации. :) Я руководствуюсь исключительно фактами, логикой и целесообразностью. Именно в таком порядке. И никогда не перехожу на личности. В отличие от. И даже от Вас. Ведь Вы достаточно регулярно, при невозможности опровержения моей логики прибегаете к argumentum ad hominem. Нет? Охранительство, любовь к власти... Тяжелое наследие тысячелетнего рабства... :))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! putnik1@lj 2011-02-03 12:42 (ссылка)

Предельно противоположные, разумеется. Меня, откровенно, настораживает абсолютизация. Хотя, не скрою, Ваше объяснение насчет "с меня хватит великих перемен" убеждает, а понимание, что В ДАННЫЙ МОМЕНТ ситуацию держит только понимание премьером, что с ним расправятся, позволяет в какой-то степени разделять Вашу позицию. С другой стороны, рассуждения о "взводных" и "командармах" напрягают и отталкивают, поскольку "командарм" тоже отнюдь не Буонапарте, а насчет "взводного" судить, не попробовав, трудно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! grumpy_grandpa@lj 2011-02-03 14:36 (ссылка)

Нам с Вами сложно согласиться из-за фундаментальных различий в подходе. Вы всегда делаете упор на личность, а я - на состояние общества. Общество наше тяжело больно, отчего весь справедливо критикуемый негатив и проистекает. А люди, вместо того, чтобы думать, что же нам делать с нашим обществом, заняты вопросом, где бы нам взять хорошего царя, который принес бы нам счастье. Нет, в истории, конечно, случались руководители, в результате деятельности которых больное общество, можно сказать чудесным образом, излечивалось. Но это такая редкость, что закладываться на это глупо. Тем более, что даже появись такой человек, мы бы его не узнали. Это ведь потом, по прошествии лет, потомки констатируют факт - он смог. А, так сказать, в процессе - результат совершенно не ясен. Да даже и пост-фактум затруднительно сказать, почему один смог, а другой - вроде, ничем не хуже - не смог. Вот сошлись вместе личность, время, место и обстоятельства - и случилось, как бы чудо. Но это непредсказуемо, это - исключения. А как правило, жизнь - это скучная позиционная игра. А нам - скучно, нам - лень, нам бы - комбинацию и мат в четыре хода. Тут как-то Птиц сказал, что с его точки зрения, основной вред сталинизма в том, что он сделал народ инфантильным. Уж не знаю, насколько в этом повинен именно Сталин или сталинизм, но диагноз поставлен верно. Только надо уточнить, что речь идет об общественно-политическом инфантилизме. Полном. Абсолютном. Ужасном. Насчет "взводного" и Буонапарте. Буонапарте, как Вы помните, плохо кончил. Плохо - не только для себя, но и для своей страны тоже. Так что то, что "командарм" - не Буонапарте для меня, скорее, плюс. Звезд с неба не хватал, но и дров - не наломал. Мне Вам сложно объяснить буквально разлитое в воздухе ощущение в конце девяностых, что существование страны - заканчивается. Вот не сегодня-завтра... Я это ощущение до конца жизни не забуду. Обошлось, однако. Вот именно с этим командармом. Поэтому для меня то, что некто взводом лучше командует - не аргумент. Хорошо командует взводом - пусть продолжает командовать взводом. Нет возражений. Но про "уровень некомпетентности" забывать не надо. "Судить не попробовав", конечно, трудно, но цена "пробы" слишком уж велика и быть подопытным кроликом не хочется. Риск очень велик, а существенного выигрыша, даже в самом благоприятном случае, не будет вследствие ограничений, налагаемых состоянием нашего общества. Мы есть те, кто мы есть. Мы не может одномоментно стать кем-то другим. Украинцы уже на этом обожглись. Европейцы, блин. :) (Ответить) (Уровень выше)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! molot1979@lj 2011-02-04 05:23 (ссылка)

1. Когда мотиватором служит власть как таковая, мы имеем Б. Ельцина. Раздувание щек, поездки на форумы и "Большие восьмерки" и только. В других случаях власть - это инструмент для. Далее вариантов тьма от "... того, чтобы получить много баб и бухла" до "вытащить эту страну из жопы, потому что только я знаю, как". 2. Да попиариться хотел тот Лужок. Ну что он, не знал, что пошлют? Не смешите. Обычный пиаровский ход. Впрочем, свой момент истины ЮМ упустил давным давно. А вот насчет Луки - зря. Юж. Осетия и Абхазия - это реально мелочи. Наши и сами-то не рады, что пришлось. Но с точки зрения реальных интересов РФ в мире кооперация по ракетам и ПВО перевесят миллион Абхазий. 3. Вы правы, но отчего же у нас так редко выполняют предвыборные обещания? Что, никто не понимает, что это выгодно в долговременном плане? Но если Лука это понимает и действует именно так - значит он умнее очень и очень многих политиков. 4. По совокупности задач и доступных ресурсов - именно батальона. Да, территории и людей, которыми надо управлять, у него меньше. Но ведь и ресурсов куда меньше. Доступа к международной помощи нет. Есть нефть и газ из России, но где их нет? На Украине что ли? Зато нет выхода к морю, как у шпротов. И посмотрите на результат Украины и Прибалтики с одной стороны и Белоруссии с другой. 5. Это глубочайшая ошибка, думать так. Путь вы лично научились, но большинство-то - нет. И этому большинству просто внушают, вдалбливают, что и страна их - говно, и история их - говно, и деды-прадеды - говно. А как известно, если сто раз сказать человеку, что он свинья, то на сто первый он захрюкает. И что делают наши гаранты? Вместо того, чтобы во всеуслышание заявить, что это наша история, мы за нее каяться не будем, и другим обгаживать не дадим - только мычание и слюнявая десталинизация. Надо формировать у собственного народа чувство гордости за страну и ее историю. Только так появятся люди, готовые ради этой страны работать, готовые ее защищать. А без таких людей не помогут никакие ракеты. 6. Это так, но кто вам сказал, что он эту парадигму перенесет, а не выработает новую? Он же умный и прагматичный. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! grumpy_grandpa@lj 2011-02-04 12:56 (ссылка)

1. Давайте не путать собственно власть и внешние проявления власти, которые так любил Ельцин. А власть - это всегда инструмент и чаще всего - инструмент для сохранения и продолжения власти. Нет никаких объективных данных, позволяющих исключить предположение, что Лукашенко в данном случае принадлежит к большинству. 2. О Лужке. У Вас какие-то странные представления о пиаре. Опустить себя ниже плинтуса... Ну, не знаю. Кооперация "по ракетам и ПВО" нужны и важны прежде всего Белоруссии. Россия - обошлась бы. А вот признание Абхазии и ЮО для России было важно. Иначе зачем было идти на поклон аж к Науру. Это еще если считать, что Никарагуа и Венесуэла признали из собственных побуждений, чтобы показать козью морду американцам. Но лично я так не думаю - полагаю, что таки убедительно попросили. И Лукашенко попросили, а он сначала обещал, а потом - обманул. На таких вот вещах союзники и проверяются. Не союзник Лука, ох, не союзник. 3. А что, собственно, такого конкретного Лукашенко своим избирателям обещал, а потом - сделал. Допустим, я - не в курсе. А Вы? 4. Вы смешиваете существенно разные вещи - сложность управления определенной структурой и сложность выполнения этой структурой конкретной задачи. Сложность управления есть функция самой структуры и зависит от ее размера, количества видов и разновидностей сущностей, входящих в ее состав, и сложности взаимосвязей между этими сущностями. В то время как сложность выполнения зависит от задачи, то есть от внешнего фактора. Если мотострелковому полку будет придан дивизион артиллерии, то выполнить кокретную фиксированную задачу полку станет легче, а вот управлять всей структурой - сложнее. А надо еще учесть, что задача-то не останется фиксированной - полку нарежут новую задачу, уже с учетом усиления. Перед взводным тоже может быть поставлена как легкая, так и очень сложная для выполнения задача. Но и в том и в другом случае с точки зрения сложности управления это будет управление взводом. Наличие в России нефти - фактор, облегчающий жизнь. Но это дополнительная сущность, которая в то же самое время усложняет управление. 5. В таком случае, с Вас примеры, где Путин утверждает, что "и страна их - говно, и история их - говно, и деды-прадеды - говно". Найдете? Я-то обратных примеров без труда найду. Но суть Ваших претензий я понимаю - Вы хотите, чтобы пришел "добрый царь" и сделал за нас нашу работу. Общественно-политическая инфантильность - бич нашего общества. 6. Может быть, может быть. Но я - сомневаюсь. За полтора десятка лет определенная парадигма врезается в мозги намертво и перестройка уже вряд ли возможна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! molot1979@lj 2011-02-07 01:11 (ссылка)

1. А как же презумпция невиновности?:) Лука пока не сделал ничего такого, что бросило бы на него тень. 2. Смысл пиара в том, чтобы не забывали. А уж какими методами- выбирает сам пиарящийся. Нравится ему получать плюхи, значит так ему и надо. 3. Для Белоруссии важны, не спорю. И для России важны. Обойтись, теоретически, можно без всего и без всех. Вопрос в цене вопроса. 3. А я - в курсе. Обещал соц поддержку, рабочие места и сохранение элементов социализма. Обещал не трогать русский язык. Это так, за много лет и вкратце. И все выполнил. 4. Допустим, вы правы. И что нам показывает, что Лукашенко не справится с управлением Россией? Точно также у Белоруссии есть ряд факторов, облегчающих жизнь, и ряд факторов, ее усложняющих. По совокупности усложняющих больше. Тем не менее, результат лучший на всем постсоветском пространстве. 5. Путин НЕ ПРЕСЕК эти разговоры. А при его преемнике Медведеве они стали намного громче. Я не хочу, чтобы добрый царь сделал все за нас. Я всего лишь хочу, чтобы царь на своем царском месте делал то, что ему положено, как царю. Если общество пока не может себя защитить - это должен сделать он. 6. Ой ли, ой ли... Гляньте хоть на Рэйтвана. И таких, как он, готовых сперва разрушить до основания, а потом смотреть,что дальше, у нас немало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! grumpy_grandpa@lj 2011-02-07 16:03 (ссылка)

1. Презумпция невиновности - она в суде. Мы же Лукашенко не судим, а примеряем на место президента РФ. Нам в данном случае недостаточно недоказанности наличия у претендента вредных привычек - нам нужны доказательства их отсутствия. За все время правления Лукашенко не сделал ничего, что могло бы хоть как-то поставить под удар его власть. Путин же - сделал, в 2008г. 2. Да кому он интересен теперь это Лужок? С пиаром или без. Не думаю, правда, что именно такого пиара ему хотелось бы, по зрелому размышлению. Прокололся. 3. Россия легко может обойтись без Белоруссии. Белоруссия может обойтись без России, но с немалым напрягом. Лукашенко - совсем не может обойтись без Росии. Но мы, в данному случае, говорим о союзниках. С Абхазией и ЮО - обманул. Перед европой по случаю жопой крутил. С Ющенко - заигрывал. Речи про угрозу суверенитета Белоруссии со стороны России - толкал. В гробу я видал таких "союзников". 4. А я вовсе не доказываю, что Лукашенко обязательно не справится. Потому что - откуда мне знать? Уникумы встречаются и из тысячи взводных вдруг да найдется один, способный командовать полком. Но это - лотерея, в которую стараются не играть, ибо шанс на выигрыш слишком мал. Я же только хочу сказать, что из результатов деятельности Лукашенко на посту президента Белоруссии мы не можем делать никаких выводов о его возможной успешности на посту президента России. Слишком разные условия в этих странах и слишком разные стоят перед ними задачи. Не забываем про Принцип Питера. 5. О! Вот тут мы уперлись в ключевой момент. Высшая должность у нас в стране называется не "царь", а "президент" и разница отнюдь не в названии. "Президент" предполагает наличие в стране гражданского общества, которое должно выполнять свои функции, в то время как президент - свои. Конечно, когда общество не может себя защитить, президент должен это следать. Он это и делает, в том числе и дубинками по голове. Но вот когда общество не может, простите, вытереть себе жопу, то единственный вариант - научиться это делать, а не искать царя с рулоном туалетной бумаги. 6. Так мы, вроде, Райтвэна на должнось президента не примеряем. или как? :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! molot1979@lj 2011-02-08 01:46 (ссылка)

1. Как вы сами указали, наличие или отсутствие вредных привычек выясняется по мере знакомства с персонажем. Не попробуешь - не узнаешь. Ибо потемки чужая душа, а душа политика - трижды потемки. 2. Согласен. Лужок слился и довольно о нем. 3. Вопрос, повторяю, в цене такого обхождения без. По совокупности проще и выгоднее нам вместе, чем по отдельности. По Абхази и ЮО - обманул, согласен. По всем остальным пунктам - нет. А слова и верчение жопой перед Западом так и остались кокетством и пустым трепом. В отличие от ракет, ПВО и прикрытия неплохого куска границы. Про Путина согласен. Только если уж взялся за гуж - не бросай на полпути на милость не наигравшегося в погремушки великовозрастного щекотряса - он же все, гад, завалит. 4. Ну отчего же? Опыт не пропьешь, да и не пьет Рыгорыч. 5. Понятно, что общество должно само уметь попу вытереть. Но что делать, если ребеночек еще из пеленок не выполз? Оставить с грязным задом - нехай или сам научится, или подохнет? Тут двух мнений и быть не может - за этим гражданским обществом еще ходить и ходить, сопли вытирать, воспитывать и водить за ручку. Так что у нас хоть и "президент", а по сути - "царь". И если он это нарождающееся общество не прикроет - кранты и ему, и обществу, да и всей стране заодно. Потому что пока, пока! больше некому. А наш нынешний играется в твиттер и слово "русский" произносит как лимон сожрамши. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! grumpy_grandpa@lj 2011-02-08 18:17 (ссылка)

1. Чтобы "попробовать", надо его президентом РФ поставить. Стремно. Вдруг он в кресло вцепится и больше никогда не уйдет. 3. Интервью агентству "Рейтер" 07.02.2007 (http://charter97.org/bel/news/2007/02/07/text). Говорит округло, и союзнические отношения подтверждает, но интересные пассажи попадаются. "Надо России отказаться от своей сверхдержавности". "Беларусь никогда не откажется от своего суверенитета". "Беларусь никогда не будет субъектом России". "Без всяких на то оснований РФ уже записала себя в ведущие центры силы в мире...Российская политика все больше уподобляется американской. Появились некие имперские замашки...Это беспокоит руководство всех республик бывшего Советского Союза". "Мы стояли на одной ноге, а должны стоять на двух. Мы находимся между Западом и Россией. Мы мост между Россией и Западом". Это не те слова, которые ожидаешь услышать от союзника. Как по мне, Лукашенко хитрый сукин сын, но ни разу не союзник. А вот здесь про заигрывания с Ющенко (http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1105916). Кроме того, во взаимоотношениях между государствами неизбежно приходится торговаться, иногда весьма жестко. Именно Лукашенко никогда не упускает случая вынести разногласия на всеобщее обозрение и попиариться на тему, какая Россия плохая и какой он, Лукашенко, хороший и как защищает интересы белорусского народа. Разногласия в конце-концов решаются, а осадок - остается. 4. Для России и для Белоруссии потребен совершенно различный опыт. Путина, кстати, я тоже пьяным не видел. :) 5. Я так и понял, что Вам нужен "царь". В таком случае предпочтение Лукашенко вполне понятно - он у себя в Белоруссии царь и есть. Но я убежден, что этот путь тупиковый и гибельный. Наше общество никогда не повзрослеет, если все время водить его за ручку и вытирать сопли. "Хороший царь" в конце-концов умрет, уйдет или его уйдут и окажется, что мы по-прежнему не готовы жить во взрослом мире. Да что там, "готовы". Даже само наличие этой проблемы общественное сознание еще не понимает. Мы по-прежнему уповаем на царя. Мало кому приходит в голову, что эта страна не Путина, не Медведева и не Лукашенко, а наша. И именно мы за нее ответственны. В смысле, если мы хотим чтобы что-то изменилось к лучшему - нужно идти и изменять. А не долдонить "власть должна то, власть должна се...". Это мы должны заставить власть сделать то и се. А если мы не можем или не хотим ее заставить - значит власть нам ничего и не должна. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! molot1979@lj 2011-02-09 03:40 (ссылка)

1. Кабы Путин так сделал, вы бы не были против? ;) 2. Интервью проходит по статье "говорю вам то, что вы хотите слышать". А по делам ровно наоборот выходит. Впрочем, кое в чем он прав. Полного слияния с нынешней Россией Белорусси надо бояться: она мгновенно из успешного социального государства с сильными элементами социализма превратится в отсталый РЯДОВОЙ депрессивный регион. Оно им надо? А нам? Существующее положение - конфедерация с постепенным уклоном к экономическому объединению - пока является самым приемлемым выходом. 3. Согласен. И я не видел :) Опыт же - дело наживное. А опыт руководства независимым государством - это все-таки уникальный опыт. 4. Вы меня немного не поняли. Я не то, чтобы за царя. Я за ту форму власти, которая на данный момент выгоднее. Объективно - гражданское общество в России пока только складывается. Его формирование происходит в очень трудных условиях, и оно пока не способно взять на себя какие-либо важные функции. Следовательно СЕЙЧАС государство с "царем" во главе должно обеспечить их выполнение. Потому что хоть ГО и не готово, но задачи-то стоят уже сейчас. В конце концов, вас же не удивляет, что в детстве вас родители защищают и водят за ручку? Но как только вы взрослеете - родительский контроль сходит на нет. Так и с ГО случится. Вы-то лично уже доросли до понимания того, что "никто, кроме нас самих". Я это тоже понимаю. Но давайте реально смотреть на вещи - в целом общество до этого еще не дошло. И вот тут я не согласен с вами - власть ДОЛЖНА прикрыть ростки гражданского общества, пока оно не повзрослеет, не переболеет детскими болезнями и не пройдет через период подросткового отрицания "родителя" и неизбежное бунтарство. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! grumpy_grandpa@lj 2011-02-09 11:10 (ссылка)

1. По состояни на сейчас - не против. В будущем - кто знает? То, что Путин не стал убирать из Конституции ограничение в два срока, дает мне некоторую уверенность, что для него определенные принципы важнее власти. Насчет Лукашенко - не уверен. 2. Он говорит им то, что они хотят слышать, но я это тоже слышу и услышанное мне категорически не нравится. То, что полного слияния не надо Лукашенко, я прекрасно понимаю. То, что оно не нужно Белоруссии - не факт даже сейчас. Но допустим, что действительно сейчас - не нужно. Но Лукашенко ведь сказал никогда. 3. Ну давайте тогда из Финляндии кого-нибудь из бывших пригласим. Из Бельгии еще можно. :) А что? Успешные страны, уникальный опыт. :) 4. Вот прямо как есть сейчас, даже с нелюбимым Вами (и мною) Медведевым, жизни страны никакой угрозы нет. А синяки, шишки, поцарапанные коленки и иногда даже переломы конечностей - необходимый элемент взросления. При Лукашенко же общество лежит в коляске и сосет молочко из бутылочки через соску. Обществу это вполне даже может и нравиться, и что с того? Наркоману тоже нравится ширяться. В долговременной и даже среднесрочной перспективе такая политика приносит обществу вред. Нас вот из колясочки-то вытряхнули и бутылочку отняли. Ничего, дитятко уже большое, теперь ножками, ножками. У дитятка уже борода пробивается, а оно плачет и на ручки просится. Перебьется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! molot1979@lj 2011-02-10 09:56 (ссылка)

1. С этим не поспоришь 2. Говорить-то вообще можно все, что угодно. Дела важнее. Для Белоруссии не выгодно объединение в форме полного поглощения. А насчет НИКОГДА - слова, слова, что сносит ветер. Сказанные к тому же представителям врага. 3. Ну не утрируйте, не утрируйте. Одно дело сытенькие благополучные Бельгия или Финляндия, другое дело страны постсоветского пространства. Уровень вставших перед руководством проблем совершенно разный. 4. Вы видимо плохо осведомлены о происходящем там. Нет там ни сосочки, ни колясочки. А есть нормальный, постепенный процесс врастания государственно-социалистической системы в капиталистическую без шоковых терапий и прочего мусора, принесенного "реформаторами". Без перекосов как в сторону полного социализма, так и откровенного социал-дарвинизма. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какой-то очередной парадокс мышления! grumpy_grandpa@lj 2011-02-10 12:14 (ссылка)

2. Тогда уж надо определиться. Или рассматривать каждое слово под микроскопом, как это делается в отношении наших руководителей, или же "сносит ветер". Двойных стандартов не нужно. Как по мне, слова игнорировать нельзя, хотя и истерику на каждый чих тоже устраивать излишне. 3. Конечно же, я утрирую. Но не так чтобы очень. Как вы очень правильно заметили "уровень вставших перед руководством проблем совершенно разный". Это точно так же справедливо для России по отношению к Белоруссии. 4. Для человека, который не живет в Белоруссии, я вполне неплохо осведомлен о происходящем там. И, может быть Вы этого не заметили, я отнюдь не охаиваю результаты, достигнутые при правлении Лукашенко и отдаю ему должное. Я вполне допускаю, что для Белоруссии он являлся наилучшей из всех возможных альтернатив и готов поверить, что дальнейшее продолжение его царствования также является наилучшей альтернативой. Ну, или меньшим из зол, с точки зрения пессимиста. И уж во всяком случае мне не приходит в голову оспаривать тот очевидный факт, что многие вещи, которые у нас в России были сделаны неправильно в проклятое десятиление, в Белоруссии были сделаны правильно, или, по крайней мере, умнее, чем у нас. Положительные стороны стиля руководства Лукашенко я также вижу и признаю. Возражения у меня возникают только при попытке, хотя бы мысленной и гипотетической, примерить Лукашенко на пост руководителя России и сводятся они к следующему. а) По совокупности им сделанного и сказанного Лукашенко как личность в моем представлении является хитровыделанным, очень себе на уме, сукиным сыном. Что, конечно же, очень субъективно и, стало быть, недоказуемо, но последние лет двадцать мне не случалось ошибаться в людях. б) Любой положительный опыт, полученный в Белоруссии, ровным счетом ничего не гарантирует в отношении России из-за огромной разницы в условиях и задачах. в) Монархический стиль руководства при всех его сиюминутных преимуществах, губителен для страны в долговременной перспективе. Если для Белоруссии это может быть не столь принципиально, то для России проблема встает в полный рост. Россия слишком велика и сложна для того, чтобы быть сколько-нибудь адекватно охваченной мозгом одного человека. Поэтому вместо посылки челобитных царю, чтобы царь решил ту или иную проблему, нам надо научиться решать проблемы самостоятельно. Либо научимся, либо погибнем. И времени у нас не так чтобы много. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: Какой-то очередной парадокс мышления! molot1979@lj 2011-01-28 04:02 (ссылка)
	Смотрите на вопрос с точки зрения интересов государства и вы увидите, что никакого парадокса нет. (Ответить) (Уровень выше)

	radson11@lj 2011-01-27 08:17 (ссылка)
	Нет человека масштаба Иосифа. А бацка жаль не потянет.:((( Хотя на фоне кремлевских карликов-он идеал (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	vambr@lj 2011-01-27 09:05 (ссылка)
	Во, ППКС. (Ответить) (Уровень выше)

	oper_1974@lj 2011-01-27 09:46 (ссылка)
	Вот иллюстрация,что все познается в сравнении.На фоне окружающих торгашей и чиновников средней руки,стоящих у руля смежных государств,даже председатель колхоза кажется хорошей альтернативой.Я за "колхозника",нехай попробывал бы. (Ответить)