Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет qlman ([info]qlman)
@ 2008-06-12 17:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Ты" и "вы" в сети.
Давайте поговорим о нетикете (он же "сетевой этикет"), а то тема уже дозрела до такой степени, что скоро лопнет. В сеть разные люди пришли в разное время: кто-то сразу оказался в большом и незнакомом интернете, кто-то вляпался в это дело через локалки и Fidonet-based сети, кто-то сначала наткнулся вообще на IRC. Откуда это повсеместное выканье? И нужно ли оно кому-то? Не знаю как вы (это множественное число, не напрягайтесь), а я совершенно не испытываю самоуваженческого оргазма, когда ко мне обращаются на "Вы". Более того, мне как-то привычна старофидошная мудрость: "когда в сети говорят Вы, в реале бьют морду". То есть "Вы" воспринимается как холодно-отстраненное обращение. Аналогично дела обстояли и в IRC, и в локалках, во всяком случае, на моей памяти. Действительно с уважением, но на "Вы" - обращались всегда к людям, которых знают в реальной жизни и в этой реальной жизни к ним так обращаются, но не ко всем же подряд!

Что же мы видим сейчас в ЖЖ? Четырнадцатилетние, пардон, соплячки, требуют обращаться к ним на "Вы" в комментариях, для них это принципиально. С меня несколько раз требовали (у меня во френдленте таких нет, но я читаю френдленты френдов, вторую производную дружбы, там попадаются). Им всё равно, согласен я с ними или нет, им всё равно, что я вообще о них думаю, для их самомнения принципиально, как я к ним обращаюсь, то есть "ты" оскорбительно, а "вы" - очень уважительно.

Налицо полная деградация реального уважения, заслуженного. То есть я, например, ко всем друзьям отношусь уважительно, но это не то большое уважение которое возникает по поводу того, что человек его действительно заслужил чем-то, что-то сделал очень хорошее, уважение с оттенком восхищения. Это обычное бытовое уважение, корректность, способность замечать, что есть человек со своими интересами. Обращение ко всем подряд на "Вы" его полностью нивелирует, наступает всеобщее банное равенство, вроде как все всех уважают, на практике всем все до лампочки.

Далее из этого произрастают вообще дикие вещи. Как человек с малость наметанным литературным глазом невооруженно наблюдаю, что многие люди уже намеренно строят фразы в комментариях так, чтобы избежать этого "ты/Вы", чтобы вообще прямого обращения не было. Вместо "слушай, тут ты перегнул" идёт какое-нибудь "по-моему, здесь перегиб", что коробит глаз, внутреннее ухо и все прочие органы социальных чувств.

Кому это нужно? Зачем это нужно? Что мы имеем в результате? По обращению ко всем на "Вы" мы видим, что перед нами не хам? Можно выявить и по массе других поводов, без этого идиотского ритуала. Все очень себя уважаем? Отнюдь, дежурное обращение совершенно не может прибавить уважения к себе, если смысл его полностью деградировал. Во всяком случае, разумному человеку. Как вы обращаетесь к своим сетевым знакомым? Тыкаете? Выкаете? Почему? Есть ли принцип, по которому идёт раздел?


(Добавить комментарий)

Я лох, не умею постить веток комментов.
[info]prosvetj@lj
2008-06-12 06:23 (ссылка)
swe_e_et_jane
2008-06-12 08:43 am UTC (от 85.140.162.239) (ссылка) Выбрать
Вы бы еще не только за поколение - за весь мир высказались. Трибун эпохи, епт.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)


prosvetj
2008-06-12 09:01 am UTC (от 91.76.84.156) (ссылка) Выбрать
Надо же, нахамить на "вы" - это прям талантливые лемминги нынче пошли, мерси, порадовали.
(Ответить)(Уровень выше)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я лох, не умею постить веток комментов.
[info]qlman@lj
2008-06-12 06:32 (ссылка)
Именно так в фидошке ещё лет десять назад и считалось отличным стилем обхамить на "Вы". В духе "Вы самый умный?" А по-доброму всегда обращались на "ты".

:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я лох, не умею постить веток комментов.
[info]prosvetj@lj
2008-06-12 06:41 (ссылка)
Я до сих пор выкаю с теми, с кем не могу согласиться и кто мне неприятен:)

Со всеми прочими, сам знаешь, я на ты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я лох, не умею постить веток комментов.
[info]qlman@lj
2008-06-12 06:54 (ссылка)
Ага, именно так. "Вы" уместно, если уже есть определенная дистанция между людьми, то есть кто-то значительно старше, или кто-то значительно более уважаем. Если этой дистанции нет, то обращение на "Вы" искусственно её создаёт и из уважительного превращается в холодно-отстраненное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я лох, не умею постить веток комментов.
[info]arkamax@lj
2008-06-12 18:08 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lady_vicky@lj
2008-06-12 06:50 (ссылка)
Пребываю в раздумьях:). Честно говоря, "Вы" для меня всегда было самой нейтральной и комфортной формой обращения. Так уж сложилось исторически:))). Нет в этом ни умышленного желания держать человека на расстоянии, нет того, что чувствую себя выше, нет и самолюбования типа, ах, какая я воспитанная. Просто так сложилось. К своим студентам всегда так обращалась. Спокойно могла употребить сленговое выражение, для привлечения внимания или создания нужной ассоциации... но на Вы:)))).
Общение в сети для меня принципиально не отличается. К людям, по началу незнакомым, обращаюсь на Вы. Tсли ко мне на ты, то легко перехожу. А чаще сама предлагаю, или кто-то предлагает перейти на ты. В общем, как и в жизни. Не знаю плохо это или хорошо. Но у меня складывается как-то так:)
А вот уважение, думаю, не очень с этим связано. Уважать, любить и восхищаться можно и на ты, и на Вы, и в любом контексте:). Было бы уважение.
P.S. Так можно перейти на ты?:))))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2008-06-12 06:52 (ссылка)
Разумеется. А что, по содержанию поста не понятно? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lady_vicky@lj
2008-06-12 06:54 (ссылка)
Ну, чтобы совместить твой подход с моими привычками, решила уточнить...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2008-06-12 06:56 (ссылка)
Твоё здоровье! :)

(и немедленно выпил глоток пива из кружки - а что делать, если дождь!)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lady_vicky@lj
2008-06-12 07:01 (ссылка)
Спасибо и аналогично:) Заметь, как начинаешь об этих Вы и ты, как-то сразу на брудершафт тянет...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fair_lady@lj
2008-06-15 11:37 (ссылка)
Так, может, и стоит сохранить дабы был повод?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seaseas@lj
2008-06-12 07:12 (ссылка)
А я вот самовольно сегодня перешла:))
Поэтому, как увидела заголовок поста - аж струхнула...Думала, мне щаз влетит по самое не могу:)))
Уфф, пронесло:))))))))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2008-06-12 13:09 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eternal_leave@lj
2008-06-12 07:15 (ссылка)
выкаю только с ситуациях, когда "в реале бьют морду".

(Ответить)


[info]chieftain_yu@lj
2008-06-12 08:53 (ссылка)
К одному из френдов - на "Вы".
К остальным - на "ты" (если нет повода подчеркнуть отстраненность).

Первый - потому что при предложении перейти на "ты" высказался в духе, что с удовольствием опосля брудершафта, коий случится при первой же личной встрече.

(Ответить)


[info]tambovwolf@lj
2008-06-12 09:06 (ссылка)
Обычно на "Вы", особенно к старшим по возрасту. Если человек переходит на "ты", то на "ты"

(Ответить)


[info]anastgal@lj
2008-06-12 09:14 (ссылка)
Грустненько...
Это ж скольких людей я "удаорила бы в реале"? Совсем и не думала... (((

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2008-06-12 13:05 (ссылка)
Ну, я не утверждаю, что этот принцип действителен для интернета. Просто рассказываю, как это было в фидо - а фидо было более компактной сетью, в максимуме там набиралось всего около ста тысяч человек. Компания большая, но по сравнению с интернетом - мелочь. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]100na_10veg00d@lj
2008-06-12 13:23 (ссылка)
Вот-вот. Я знаю один очень хороший форум, там всего несколько десятков участников и все друг с другом по умолчанию на "ты". Несколько десятков человек могут считать друг друга если не друзьями, то близкими знакомыми. Но если на форуме участников несколько не десятков и даже не сотен, а тысяч, то трудно представить, как они все могут быть близкими знакомыми. Поэтому на больших форумах все по умолчанию на "вы".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_rockme_@lj
2008-06-12 09:26 (ссылка)
ага, разделяю твои взгляды) правда есть один человек (знакомый в реале, старше на десяток лет, да еще и магистр)) - как же с ним тыкать?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2008-06-12 13:03 (ссылка)
Действительно, заколдует же. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_rockme_@lj
2008-06-13 04:55 (ссылка)
не, он не по тем делам мастер - скорее на костре сожжет))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dushainusa68@lj
2008-06-12 10:10 (ссылка)
Я- вы-каю, т.к. почти все мои френды - люди посторонние и незнакомые мне лично, часто пожилые. Я не задумываюсь о том, вы-кать с ними или ты-кать, вы-каю автоматически. Очеь удивилась, когда мне тут как-то неожиданно ты-кнули. Не обиделась, но было как-то странно слышать от незнакомого человека "ты".
Ты-канье укорачивает дистанцию между людьми, а я по натуре человек независимый и не люблю коротких дистанций...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2008-06-12 13:01 (ссылка)
Заметно по месту жительства, дистанция в пол-планеты. :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babamarta@lj
2008-06-12 11:22 (ссылка)
А я путаюсь часто в ЖЖ, с кем на Вы, с кем на Ты.
Хотя с большей частью таки на Ты, но в последнее время появилось страшно много народу, которые приходят из разных очень серьезных сообществ, которому явно до фига лет, и сразу не определишься, а потом мучаешься.

Еще труднее на работе. Шеф изначально задал общение на Вы. При этом мучается весь коллектив - работают все примерно 30-40-летние люди, всем бы тыкать, это же упрощает ежедневное общение, дык нет. Как с первого рабочего дня начинают, так до сих пор. Хотя в кемеровском РА, где я работала, на ты я была даже с людьми, которые старше меня лет на 25-30. И никакого неуважения там не было, просто мы все очень дружили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2008-06-12 13:11 (ссылка)
Мы на работе тыкаем. Так действительно удобнее. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]100na_10veg00d@lj
2008-06-12 11:48 (ссылка)
Вместо "слушай, тут ты перегнул" идёт какое-нибудь "по-моему, здесь перегиб", что коробит глаз, внутреннее ухо и все прочие органы социальных чувств.
Просто "По-моему, здесь перегиб" звучит менее категорично. :-)
Мне "ты" больше нравится, это как-то сердечнее, а в "вы" мерещится некая враждебность. Но в то же время с незнакомыми людьми я обычно общаюсь на "вы": для некоторых это принципиально, а я их очень ценю, конечно, по другим причинам... И еще, если к человеку обратиться на "вы", а он предпочитает общаться на "ты", то в ответ, скорее всего, получишь мирное предложение перейти на "ты". А если наоборот - к тому, кто предпочитает общаться на "вы", обратиться на "ты" - скорее всего, в ответ получишь замечание: "А чего это вы мне тыкаете?" Первое гораздо приятнее второго, ага? :-) Да, и не люблю, когда тот, с кем мы уже общались на "ты", вдруг переходит обратно на "вы". Чаще всего оказывается, что он просто забыл, но осадочек остается...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2008-06-12 13:08 (ссылка)
О чём я и говорю. Деградация уважения. Замена уважения вежливостью. Которая уже сама по себе иногда выглядит как если не хамство, то отстранение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fair_lady@lj
2008-06-15 11:41 (ссылка)
А что, вежливость - это не то, что стоит соблюдать само по себе, вне зависимости от уважения?
Для многих "Вы" - это признак вежливости, автоматически перенесенный из реальной жизни.
Я обычно обращаюсь на "Вы", если предложат - то перехожу на "ты", других не поправляю, пусть обращаются, как им удобно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkamax@lj
2008-06-12 18:11 (ссылка)
Я никогда об этом не задумывался, но к большинству - на ты, по умолчанию. Не исключено, что привычка пошла с английского, где как известно разницы нет, и это усугубляется тем, что люди, которые в три раза тебя старше, представляются по имени и настаивают, чтобы их так и называли - а отчества в английском общении не используются. Но есть ощущение, что многих это несколько удивляет, и они продолжают общаться со мной на Вы со своей стороны - возможно по инерции. Предложение перейти на Ты для простоты обычно воспринимается как ожидаемое, и все встает на свои места.

(Ответить)


[info]danvolodar@lj
2008-06-12 19:23 (ссылка)
По умолчанию к незнакомым людям обращаюсь на вы.
Со знакомыми как правило перехожу на ты (ну, или если мне тыкают - тоже).
Словом, точно так же, как и в реале.

(Ответить)


[info]scriptcom@lj
2008-06-13 03:10 (ссылка)
Ну да - вобщем-то можно говорить о некой девальвации значения местоимения "вы" в связи с его повсеместным употреблением. Но тем не менее: в Интернете приходится общаться с незнакомымы людьми и так же как и в реале почти на автомате обращаешься на "вы". Привычка такая. А потом уж и на "ты" переходишь.

Кстати говоря о реале, а точнее об относительно недавно появившихся у нас англоамериканских стандартах корпоративного этикета, которые приняты сейчас во многих компаниях, когда называют друг друга на "ты" и по имени без отчества. Дело в том, что в английском языке тоже есть маркер уважения/дистанции - слово "sir" и англичание его активно употребляют. А вот у нас в связи с корпоративным запретом на "Вы" такого маркера не остается - и это не есть хорошо, ведь в ряде ситуаций профессионального общения (при переговорах например) он необходим.

Причем если копаться в историческом значении "Вы" - можно сказать, что означает это местоимение то, что перед нами не отдельная личность, а лицо, представляющее собой некую группу. И даже в наше время, в том случае, когда происходит общение между лицами, представляющими группы, организации или даже государства - использование "вы" - более чем адекватно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]qlman@lj
2008-06-13 03:19 (ссылка)
Насколько я понимаю, это "выканье" вообще пришло в русскую речь не так давно по историческим масштабам, приблизительно в одно время с повальным увлечением высшего света французским языком. До того все всем "тыкали" и прекрасно себя чувствовали. Что же до маркеров... В принципе, в разговорной русской речи они тоже есть, это полные и сокращенные имена. То есть "ты, Николай" звучит официально, "ты, Коля" - звучит дружески.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fair_lady@lj
2008-06-15 11:44 (ссылка)
Забавно это копирование англоамериканских стандартов.
Интересно, кста, почему на "ты", если в английском "вы" - всегда? И отчеств нет по определению?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scriptcom@lj
2008-06-17 04:10 (ссылка)
Да - действительно забавно) А русское "ты "по вместо английского "вы" получается как раз из-за того, что наши языки сильно разные по своему строению. Честно говоря не хочу чтобы из - нашего языка уходило "вы" и обращению по имени обществу - ведь чем богаче арсенал этих средств, тем, на мой взгляд, лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-06-13 05:26 (ссылка)
Ну и ну... А значение обращения "Вы" смотрел? Как раз наоборот "Вы" говорят незнакомому человеку, а "Ты" - хорошо знакомому, с кем лично встречались. Обращение "Вы" не подразумевает ничего заслуженного/не заслуженного. И естественно некрасиво тыкать человеку, о котором не имеешь ни малейшего понятия.

(Ответить)


(Анонимно)
2008-06-13 07:17 (ссылка)
Обычно как-то интуитивно определяется, "ты" или "Вы". В КемГУ одна преподавательница постоянно переходила на "ты" и это коробило, поскольку все остальные преподы были на "вы". Хотя я был студент а она преподаватель. Т.е. тут помимо разницы в возрасте и т.д. есть еще аспекты, зависящие от ситуации... Для начала общения с новым человеком - конечно "Вы", "ты" просто можно воспринять как бескультурность, а потом само определится. Как там было в ФИДО - без понятия, но если незнаком с человеком - однозначно на "Вы", хоть в интернете, хоть в реале. Ну... В реале если больше 16-18 лет на вид. В интернете - не имеет значения, 14 лет или 60. В большинстве случаев не знаешь ведь, сколько лет. Обращение на "Вы" к 14-летним никоим образом ни нивелирует бытовое уважение. Уважения (хотя бы такого, что бы обращаться нав "Вы") достойны все незнакомые люди изначально, это просто правила этикета.
Интернет - там что, другие люди обитают? Те же самые, которые ходят по улицам, магазинам, супермаркетам, живут этажом выше-ниже. Вы когда в конец очереди встаете как спрашиваете - "Ты последний"? А если за "14-летней соплячкой"? Или все-таки "Вы"? Не должно быть никакого разделения на вирт/реал. Не знаешь человека (хоть 14-летнюю соплячку) - пиши "Вы". Уже пообщался - кто-то перешел на ты - человек симпатичен - предложи/просто напиши на "ты". Простые правила этикета. Все как в реале.
Меня "Вы" абсолютно не напрягает. Пусть лучше "Четырнадцатилетние, пардон, соплячки" ко мне на "Вы" обращаются, как и я к ним, а не тыкают.

(Ответить)


[info]horned__reaper@lj
2008-06-13 16:22 (ссылка)
Гм.. Не могу сформулировать принцип, поскольку выкаю Богушевской, Желанной и, почему-то, Экслеру. Со всеми остальными на "ты". Ну, наверно, с теми, с кем при реальной встрече стал бы сразу на "ты" разговаривать.

(Ответить)


[info]inform_sega@lj
2008-06-19 05:41 (ссылка)
> Есть ли принцип, по которому идёт раздел?

умммм... "Вы" - это просто нейтральное обращение, при самом первом разговоре... так как в Сети понятия не имеешь, с кем общаешься, зачем и почему =) придерживаться дистанции - это правило.
на "ты" обращение тока после того, когда хоть чуть-чуть знаешь, что это за человек, или после встречи в Реале =)

Обращаться на "ты" в Реале к абсолютно незнакомому человеку - это просто невежливо, не так ли? Так почему по-другому должно быть в Сети?

(Ответить)