Кульман, ключевой в статье является вот это фраза:

Ответить на вопрос о том, есть ли такая связь или нет, можно только с помощью профессионального лингвистического анализа, который требует учета гораздо большего количества данных, чем просто внешний вид сравниваемых слов, а именно – требует обширных сведений об истории обоих рассматриваемых языков.

Вот на ней вся наука и заканчивается. Мы Задорновский гон обсуждали на форуме у Экслера, с профессиональными филологами - и они таки признались, что этимология базируется на исторических знаниях, и вообще не является точным разделом лингвистики. Так что Зализняк выдаёт желаемое за действительное.

Ну я представляю, что такое "форумные филологи", в целом. :)))

Вполне себе филологи. С образованием, и всем таким прочим.
В форуме про "ТВ", тема про Гордона можно ознакомиться.

Я на этот форум ни ногой, пардон. :)

А Гордон - это, часом, не родственник той истерички, которая склоку на "Маяке" устроила с дочкой Собчака?

Бывший муж... Счас я тогда наиболее важное из беседы сюда копирну.

Муж да жена... В общем, представляю себе, кто он такой, если у него такая супруга, хоть и бывшая. Тоже несёт околозадорновскую бредятину?

>Тоже несёт околозадорновскую бредятину?

Теперь-то нет, "мы стали мудрыми, белыми и пушистыми"...
Раньше нёс. У него была программа на Первом - "Собрание заблуждений". Там он, в частности, доказывал, что американцы на Луну не летали, и всё в таком духе...

Нашёл его фотку - смутно припоминаю, правда, на каком-то другом канале, когда у меня телевизор был. Не помню уже что за передача, приходили всякие, в основном друг с другом беседовали. Так вот что могу сказать - у этого Гордона шикарно получалось молчать с умным видом. Ему только этим бы заниматься - цены бы не было. :)

Да, такая передача тоже была. Засыпалось под неё хорошо :)))

>Я на этот форум ни ногой, пардон. :)
Цитаты:
d34-Paul: Филологические изыскания тесно переплетены с историей, которая, в общем-то, как наука - не фонтан совсем
MaryJ: Я тебе как филолог скажу, это наука - причем довольно близкая к наукам точным.
d34-Paul: Тут тема, применительно к сабжу, в следующем - при определении "первенства" языков (какой-язык-от-какого-произошёл) первична в любом случае будет история, не так ли?

Тут MaryJ от беседы удалилсь, но ответила AnneLee (та кже филолог, по её словам)

AnneLee: Филология - она разная. В некоторых местах точная (например, когда анализируют акустические признаки отдельных звуков в записанной речи диктора- там тебе и формулы, и схемки, и таблицы, и чего только не), в некоторых - нет. У этимологии - это как раз тот раздел филологии, который изучает происхождение слов, значение их корней - репутация безнадежно испорчена еще со времен Древнего Рима. Потому как римские исследователи четких научных критериев не имели и наваляли очень много трактатов неправды.

Ну в целом, приблизительно так и есть. Но, однако, где ты вообще видел науки не "переплетенные" с чем нибудь? Мне что-то на ум приходит одна математика, которая вполне может существовать независимо от всего вообще. Это если не брать в расчёт всяких лженаук вроде т.н. "астрологии", которая ни к чему отношения не имеет только потому, что наукой не является. :)

Если изучение не обходится без ошибок - это не повод бросать изучение, я думаю.

>Но, однако, где ты вообще видел науки не "переплетенные" с чем нибудь?

Да все естественные науки. Физика, химия, биология.

>Если изучение не обходится без ошибок - это не повод бросать изучение, я думаю.

Вот именно. Но Зализняк и Ко - они именно за то, что бы бросить построение новых теорий, и работать только в рамах старых. А то, что эти старые держатся, по сути, только на перекрестном цитировании - это мы замечать не будем, да.

Физика без математики рухнет. Химия - без математики и физики. Биология - вообще балансирует на грани лженауки и переполнена насквозь друг другу противоречащими теориями с головы до пят. :)

Что же до Зализняка - что-то я не заметил, чтобы он в лекции призывал прекратить строить новые теории. Он призывает только к прекращению откровенно антинаучной дешевой популистской деятельности отдельных товарищей.

От себя замечу, что ещё он умалчивает о том, что эта деятельность прекрасно видно откуда направляется и кому нужна - вся она имеет конкретный политический окрас и вся нацелена на возбуждение ложного патриотизма и ощущения превосходства русского народа над абсолютно всеми остальными. Безусловного, безоговорочного, вплоть до того, что за рубежом все обезьяны, а мы тут изобрели огонь, колесо, компьютер и пепси-колу.

>Физика без математики рухнет

Математика истинна по умолчанию, так что не считается.

>Химия - без математики и физики

Аналогично

>Биология - вообще балансирует на грани лженауки и переполнена насквозь друг другу >противоречащими теориями с головы до пят. :)

Вот именно! Именно такой должна быть ИСТИННАЯ наука, которой не хватает точных данных. Нет данных - есть простор для гипотез. И все имеют равную ценность, над всеми работают. Сравни это с историей, и затюканным Фоменко.

>От себя замечу, что ещё он умалчивает о том, что эта деятельность прекрасно видно >откуда направляется и кому нужна

Конспиролигию - фтопку.

А физика и есть математика. Прикладная математика. Вынь из физики математику - не останется ни-че-го, вообще ничего.

Что же до "равной ценности" гипотез, по этому поводу как раз очень правильно высказался лектор:

"Здесь нужно особо выделить чрезвычайно важный для дилетантов тезис ценности решительно всех мнений по любому вопросу. В качестве исходного здесь берется положение, с которым естественно согласиться – всякое мнение имеет право на существование. Но далее делается незаметный, а в действительности – капитальный переход к гораздо более сильному тезису – всякое мнение не менее ценно, чем любое другое."

Что имеют право на существование - да, верно, - но что имеют равную ценность - большое и опасное заблуждение. Это, касается, кстати, многих областей науки и жизни, не только лингвистических теорий.

А конспирологией не увлекаюсь. Да и какая тут конспирология-то? Всё на виду. Задорнов несёт откровенно направленную на возбуждение такого псевдопатриотизма (а по сути - шовинизма) и получает, насколько мне известно, под это часы очень дорогостоящего эфира на государственных телеканалах.

>всякое мнение не менее ценно, чем любое другое

При отсутствии точных данных - именно так. Все гипотезы имеют одинаковое право на существование. Да, неуютно - но, блин - НАСТОЯЩАЯ НАУКА работает ИМЕННО ТАК, и с этим ничего не сделать! Хоть Зализняк и пытается :)

>и получает, насколько мне известно, под это часы очень дорогостоящего эфира на государственных >телеканалах

Он самый популярный сатирик на сегодняшний день, вот и всё объяснение "эфиров" :)

Мнэээ... Это теперь "сатирой" называется? Я два часа честно отсмотрел, над чем смеялся - только над непроходимостью бреда, который на голубом глазу несёт декламатор. И то с грустцой по поводу того, сколько же народу эту чушь слушает и в неё верит. Сатиры не заметил. Юмора тоже.

Наука же работает не так, сколько ты не капсь. У науки есть бритва Оккама. И, если, например, у меня вчера лопнула любимая кружка, когда я в неё плеснул кипятку, можно будет рассмотреть как равные гипотезы, что она имела брак изначально, или не была в принципе рассчитана на кипяток, или при эксплуатации я её треснул где-то, но никак не гипотезу того, что это злые марсиане разрушительным лучом сквозь потолок шваркнули мне по кружке. Никогда в науке все гипотезы равны не были и не будут.

>Мнэээ... Это теперь "сатирой" называется?

Раньше он был смешной. Инерция, фиг ли.

И, если, например, у меня вчера лопнула любимая кружка, когда я в неё плеснул кипятку, можно будет рассмотреть как равные гипотезы, что она имела брак изначально, или не была в принципе рассчитана на кипяток, или при эксплуатации я её треснул где-то, но никак не гипотезу того, что это злые марсиане разрушительным лучом сквозь потолок шваркнули мне по кружке.

Про луч - сильно :)
Видишь ли, в данном случае гипотезы не равновероятны именно потому, что мы УЖЕ знаем, что есть законы физики, возможный брак на производстве и бытовая криворукость. Это мы ЗНАЕМ (точные данные), а вот то, что на марсе живут зелёные человечки, юзающие луч смерти - это как раз не факт (гипотеза). Я ведь уточнил - гипотезы равны по силе при отсутствии точных данных.

Так любая гипотеза должна основываться на каких-то знаниях. Вот, например, мы знаем, что есть определенные правила, по которым эволюционируют языки. На законы они не слишком тянут, пока, во всяком случае, но что правила есть и они обычно работают - нам известно. Ещё мы знаем, что на свете существуют шарлатаны, дилетанты и идиоты.

Так вот, если эволюцию неких слов можно объяснить правилами, то логичнее выглядит предположение о том, что утверждающий обратное и делающий из этого выводы вселенского масштаба - шарлатан, дилетант, или просто идиот, чем предположение, что некие современные русские на современном русском языке давали названия населенным пунктам две тысячи лет назад. :)

>Вот, например, мы знаем, что есть определенные правила, по которым эволюционируют >языки

Если ты их знаешь - срочно беги за Нобелевкой :)
нет таких правил, есть гипотезы.

Правила, правила. Известно, например, как преобразуются заимствованные слова. Известно, как со временем оглушаются/озвончаются звуки.

"Принцип Оккамы"-вещь погениальнее Фауста Гете.Я думаю,его надо преподавать в школах,класса с 5-го.Примерно раз в неделю;гораздо полезнее чем бред РПЦ.
Мне нравится другая трактовка:Если у вас в глазах темно,то или наступила ночь,или вам врезали по башке.
Этот принцип дожен прийти если на смену спинно-мозговым рефлексам,то хотя бы на подмогу.
Слишком много информация,слишком много лжи.

Принцип Оккама хорош не тем, что категоричен. Наука, как раз та область, где плодить новые сущности можно и нужно. Выход за границы познанного строится именно на предположении о существовании чего-то за этими границами - предположении о новой сущности. (За исключением тех случаев, когда лежащие на поверхности взаимосвязи просто не были замечены ранее.)
Любая гипотеза, не противоречивая внутренне и описывающая уже наблюдаемые явления имеет право на жизнь. И признаётся научной, принимается в работу, если на её базе удалось описать ранее не зарегистрированные эффекты, реально происходящие в соответствии с прогнозом теории. Почитайте любую методологию.
В плане науки принцип Оккама звучит так не придумывай стопицсот сущностей там, где достаточно предположить одну.

Гипотеза при этом должна не противоречить уже известным фактам.

ням ням...
я, вроде, так и написал...
"не противоречивая внутренне и описывающая уже наблюдаемые явления"

Пардон, за вермутом проглядел. :)

> Выход за границы познанного строится именно на предположении о существовании чего-то за этими границами

Да.

> - предположении о новой сущности.

Далеко не всегда.

В целом, он вполне прав. Не забываем о том, что принцип Оккама не запрещает плодить сущности.

"entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"

Он запрещает плодить их без нужды. Если что-то объяснимо известными законами - не нужно выдумывать новых.

Из комментария моего оппонента следует, что наука в процессе раздвижения границ познаний постоянно плодит новые сущности, а это не так. Новые сущности вводятся, как ты и написал, когда они необходимы, иначе любое явление можно обяснть пресловутым "бог так положил". Куда чаще оказывается, что имеет место быть новое проявление давно известных сущностей или их комбинация.

вопрос терминологический.
закономерность, новая или старая, сама по себе сущность, если чо :о)
Но, естественно, я ни кого не призываю отказаться от первой части "бритвы". Просто у каждого свои критерии "необходимости". Кому то необходимо верить в бога, как и самому Оккаму. А для кого-то это лишняя сущность. В науке же, всегда есть возможность создать теорию проще, чем существующая. и таких примеров масса. Гелиоцентрическая модель пришла на смену очень хитрой теории с не плохо разработанным, для того времени, математическим аппаратом.

Гелиоцентрическая модель сменила множество сущностей на одну. И это есть хорошо, упрощение - важнейшая вещь для прогресса. Расчёты геоцентрической я видел, это же такой пиздец, что я вообще не очень понимаю, как это можно без ПК обсчитывать. А гелиоцентрическая проста и понятна.

И простое, как правило, самое верное.

ну не самое...
то, что человек придумал математику, вовсе не обязывает природу соответствовать.
Другое дело, что природа имеет отличное свойство - она подобна себе. Если бы не это, хуй бы человеку удалось угадать столько закономерностей.
Видимо, математический аппарат удачно совпал по стуктуре и смыслу с одной из основополагающих закономерностей природы.
Однако, наличие в математике внутренних иррациональных констант, указывает на то, что можно было бы создать и более совершенный аппарат для моделирования мира.
То есть, к чему я это...
Простота модели зависит от языка, на котором эта модель сформулирована.
Функция окружности в полярной системе координат существенно проще чем в декартовой, а прямой - наоборот.

О да, самоподобие - одно из лучших её свойств. И одно из самых обманчивых. Что же до функции окружности... В полярной проста окружность с центром в нуле. Смещенная - проще в декартовой. :)

второе просто текстуально следует из первого :о)

Возможно,верно.Но я имел в виду применение этого принципа в обыденной жизни

в обыденной - совершенно согласен.
в современной науке с созданием новых сущностей сложности наметились из за того, что учёный не в состоянии охватить всю проблематику задачи в силу объёмности КАЖДОЙ из научных отраслей, в которой эта задача так или иначе отражена.
В обыденной же жизни человек и не пытается изучить задачу, почитать что-то, спросить... На базе личного опыта или ОБС создаёт некую концепцию. И ладно бы сам убеждался в её не полноте, так он же её пропагандирует. Это называется профанация.

Техносингулярность всё исправит. :)

думаешь?
а не перегреется супермозг?
это же известно. Поведение системы можно предсказать с любой заранее заданной конечной точностью, но для этого нужно достаточно точно знать начальное состояние. Весь мир можно смоделировать. Но для этого ему нужно сказать "замри" сделать рядом такой же, посмотреть что с ним будет, а потом сказать "отомри" и хвастаться, что вот сейчас этот рыжий мудак кофе прольёт.

При техносингулярности супермозг сам построит неперегревающийся супермозг супермозгее себя. :)

вот только человек резко перестанет понимать как получаются ответы на его вопросы супермозгу. Если вообще ещё будет кому понимать.

Ну, в этом нам покамест далеко до некоторых стран ближнего зарубежья. ;) Хотя тенденции имеются.

Тенденции? Да вовсю уже. Я этого Задорнова скачал выступление, прослушал на досуге дома. Это кошмар. И его смотрят и верят ему миллионы людей.

Что ты конкретно этого не видишь - проблема того, что у тебя круг общения состоит из разумных людей. :) Идейки же в массы такие проповедники давно успешно несут не хуже, чем теории протоукров или древних туркмен.

Я в курсе, хотя сам и не смотрю. Но у нас это пока, к счастью, гиперактивность отдельных фриков, а не гос. политика.

О лингвистике судят все, кому не лень, ибо не понимают, какая это сложная наука. Не понимают, потому, что вообще никакого представления не имеют о том, о чем пытаются говорить и писать. Да и не их в этом вина наверное. Ведь математику у нас в стране изучает народу на порядок больше, чем лингвистику. Ибо, в оснавном, наше образование и школьное и высшее акцентировано на точные науки. Так получилось исторически: стране были нужны инженеры. Хотя некоторые разделы лингвистики построены на математике и к точным наукам их можно отнести. Но это уже отдельный разговор.

Ну вот и я думаю, что это наука, есть люди, их учат, они этим занимаются. А есть какие-то долботрясы от сохи с, как обычно, ниспровергающими основы идеями вселенского масштаба.

Я, как любитель и пользователь языка, нутром чую, что тот же Задорнов несёт невероятную хуйню, но доказать не могу - не специалист.

А тут специалист все объяснил.

:)

Смутно вспоминаю один юмористический рассказ, еще времен СССР. Там один достаточно колоритный мужичок обивал пороги институтов и издательств со своим научным трудом по топонимии. Примерно так:
- Ехали, ехали и увидели горы. -
- Постойте, кто ехал? -
- Как кто? Казаки! Древние. Подъехали и видят табун. Много, много коней бегут с горы. Старшой крикнул: "Смотрите! Кони тикут!". Так и пошло Коннектикут. -
И так про многие названия.