Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2009-01-26 14:54:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Специалисты считают, что если подобная практика удовлетворения так называемых регрессных исков участится, то это поспособствует снижению числа случаев милицейского произвола.

Любому непредвзятому наблюдателю понятно, что это поспособствует лишь увеличению числа убийств милиционерами пытаемых.

(Добавить комментарий)


[info]svonz
2009-01-26 16:05 (ссылка)
Мне кажется, подобный пессимизм крайне вреден, ибо он не оставляет особых надежд на эволюционное изменение политической (и общегражданской) культуры в РФ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2009-01-26 16:09 (ссылка)
Дело в том, что пеня, наложенная судом, наложена не на неверных ментов, а на государство, которое не решает дел такого рода в нормальном суде. Перекладывать ее на неверных ментов - провоцировать неверных ментов на радикальное решение проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2009-01-27 05:12 (ссылка)
а чем этот случай не пример неотвратимости наказания?
ну отвертелись эти опера в россйиском суде, получили условно, так европейский суд им милионый иск всадил. ниче так. расстрелять их конечно лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2009-01-27 05:32 (ссылка)
Во-первых, они не отвертелись. Во-вторых, основная вина ложится не на этих уродов, а на тех, кто их покрывал. Иск был подан к государству, и менты, которые свое получили уже, просто назначены крайними. Ментов не жалко, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2009-01-27 05:34 (ссылка)
Органы прокуратуры, в которых служат те, с кого следует взыскивать перечислены тут:
http://www.pytkam.net/web/index.php?go=Facts&in=view&id=5

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aspirantus
2009-01-27 06:42 (ссылка)
оказывается пострадавший мент. это усиливает эффект истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l
2009-01-27 14:54 (ссылка)
ГАИшник, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l
2009-01-27 05:36 (ссылка)
Там же - имя судьи, отказавшей Михееву.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaery
2009-01-26 16:23 (ссылка)
С учетом того что менты получают по минимуму или даже условно, вполне вероятно что они буду тупо убивать. По хорошему в нашем государстве для ментов и еже с ними нужно составлять отдельный УК, с наказаниями в 2-3 раза большими чем для обычных людей. Первая статья должна звучать так "мент считается виновным если не доказано обратное."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Стихи
[info]r_l
2009-01-26 16:28 (ссылка)
Отдельные УК также надо
составить для:
журналистов;
депутатов среднего уровня;
проводников ж/д вагонов;
хозяев ротвейлеров;
адвентистов седьмого дня
и т.д.
Тогда прекратится эта херня!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]gaery
2009-01-26 16:35 (ссылка)
ну... рай на земле мы все равно не построим, но после того как пересажают мусоров мы на 90% к нему приблизимся...
ПС
журналистов за что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]r_l
2009-01-26 16:39 (ссылка)
Ну по каким-то параметрам всех есть за что.
В общем, если существующий УК не выполняется, то стоит, наверное, в качестве первого шага это исправить, а не новые придумывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]gaery
2009-01-26 16:46 (ссылка)
"если существующий УК не выполняется"
как не выполняется? выполняется.. убийство - 3 года, выйдет через 2 по УДО.. пытки 2 года условно.. все выполняется.
"в качестве первого шага это исправить"
вот я и предлагаю механизм исправления, к тому же создание различных УК для различных групп можно рассматривать как изменение существующего...
"тоже деяние совершенное сотрудником милиции наказывается пожизненным заключением без права на УДО" как то так с...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]r_l
2009-01-26 16:48 (ссылка)
А разве там все это не прописано? В смысле отягчающих и т.д.
Ужесточать наказания в ситуации, когда они не "неотвратимы" (с точки зрения правоприменения), смысла нет. Это ловушка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]gaery
2009-01-26 16:55 (ссылка)
"не неотвратимыми" наказания не будут никогда, это утопия. Всегда достаточно умный преступник обладающий достаточными ресурсами (деньги/связи) сможет совершить преступление и уйти от наказания с БОЛЬШОЙ ДОЛЕЙ ВЕРОЯТНОСТИ. Но если вероятность быть пойманным мала и увеличить ее мы не можем то можно просто ужесточить наказание просто сделав преступления нерентабельными. Пример: Китай. Тюрьмой уличного наркоторговца ты не запугаешь, он и так живет как бомж, питаться тем что бог пошлет, дома своего нет. Наказание в виде тюрьмы (если это конечно не концлагерь с 50% смертностью в течении года) его не испугает, а вот расстрел да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]r_l
2009-01-26 17:01 (ссылка)
Не будем обсуждать Китай (я не очень представляю себе, как он функционирует), а будем обсуждать модели.
Модель, в которую заранее заложена ненеотвратимость наказания, будет плодить преступления, как ни ужесточай репрессии. Реальность, конечно, будет расходиться с моделью, ориентированной на соблюдение законов, но модель с жестким выборочным правоприменением просто обязана плодить неверных ментов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]gaery
2009-01-26 17:12 (ссылка)
"Модель, в которую заранее заложена ненеотвратимость наказания"
а зачем придумывать заведомо утопичные модели?! модель должна максимально соответствовать действительности. (ПС. Коммунизм кстати очень даже хорошая модель, жаль только что в реальности ее не реализуешь)
"будет плодить преступления, как ни ужесточай репрессии."
не соглашусь..
давайте разделим преступления на 2 вида
1. маньяки, фанатики, психи и т.д. - преступления без материальной выгоды
2. коррупция, воровство, грабеж - с материальной выгодой
по пункту 1 ничего сделать не возможно, маньяк пойдет насиловать даже если за это будет смертная казнь через сожжение.. его это не остановит
а вот пункт 2 характеризуется тем что преступник адекватно воспринимает соотношение выгоды что он получит совершив преступление с вероятностью быть пойманным и тяжестью наказания, и соосно если соотношение будет не в его пользу то и на преступление он не пойдет..
поставьте себя на место какого либо мента:
Вы отбираете мобильник и кошелек у какого нибудь пьяного студента, сейчас в существующей системе максимальный срок что вам светит 1-2 года условно (превышение должностных полномочий). А если бы за это вам давали 10-15 лет общего режима? вы бы стали рисковать? вдруг из соседнего окна на вас смотрит какой нибудь человек, вдруг этот студент окажется не настолько пьян и сможет вас опознать или не дай бог у него окажутся родственники/знакомые которые не дадут спустить дело на тормозах..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]r_l
2009-01-26 17:16 (ссылка)
Вот-вот. Такой мент просто убьет студента, чтоб не опознал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]gaery
2009-01-26 17:19 (ссылка)
Нет-нет.. менты которые начали убивать делают это не на 2й день службы..
1й год - воруют по мелочи у пьяных, крышуют попрошаек
2й год - избивают бомжей
3й год - избивают всех кто не понравится, насилуют девченок
4й год - начинают пытать и убивать..
а вот если их посадить на 1-2 пункте, то до 3-4 они не доживут, в тюрьме климат долгой жизни не способствует...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]r_l
2009-01-26 17:24 (ссылка)
Может, как-то переделать систему все же? А то ерунда получается: вы им деньги платите, потом тратите деньги на суд и следствие, потом в тюрьме кормите, да еще и поддерживаете там такой режим жизни, чтобы выживали только отчаянные убийцы, которые там выживают, а это значит, что надо заводить новых ментов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]gaery
2009-01-26 17:27 (ссылка)
"Может, как-то переделать систему все же?"
Может, но я не вижу другого пути кроме выше озвученного...
у вас есть предложения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]r_l
2009-01-26 17:29 (ссылка)
На такой большой территории с такими традициями и такой системой управления - очень затруднительно. Но возможно при переформатировании системы в сторону реальной федерализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]gaery
2009-01-26 17:39 (ссылка)
"в сторону реальной федерализации. "
не понял? как увеличение власти регионов (читай местных криминально/олигархических князьков) улучшит правовой климат в самой власти в первую очередь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]r_l
2009-01-26 17:45 (ссылка)
Они князьки, пока кормятся от центра. Это к федерализму не имеет никакого отношения. Это феодализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]gaery
2009-01-26 18:06 (ссылка)
"как увеличение власти регионов улучшит правовой климат в самой власти в первую очередь?"
вы не ответили на вопрос..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]r_l
2009-01-26 18:10 (ссылка)
Если отчетность будет прямой и непосредственной, а не через жо добрую Москву, это будет лучше.
Если, например, местный министр ВД, которого выбрали в Алтае, подает в отставку после неудачной охоты на архаров, потому что иначе его партии на следующих выборах кирдык. Если налоги на полицию идут местные и считаются на местном уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]gaery
2009-01-26 18:50 (ссылка)
Утопия.. отчетность перед кем? ток не говорите что перед народом..
"иначе его партии на следующих выборах кирдык."
на следующих выборах он..
1. убивает конкурента
2. запугивает журналистов
3. подкупает избирателей...
вуаля.. выборы выиграны..
что бы в нашей стране заработала демократия западного образца, нужно раздать всем стволы и лет 50 отстреливать друг друга..
ИМХО естественно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Стихи
[info]aspirantus
2009-01-27 05:05 (ссылка)
убивать всегда рисковано и затратно. я думаю в большинстве случаем метны убивают "не специально". так как в таком случае они получают ну хотя бы условный срок, а за пытки вообще ничего.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Стихи
[info]annyway
2009-01-26 18:09 (ссылка)
Вообще-то, ужесточение наказания повышает вовсе не мотивацию соблюдать законы, а всего лишь мотивацию не попадаться. Если процент, как вы тут выражаетесь, ненеотвратимости высок, можно хоть четвертованием грозить, толку мало будет. Разве что хитроумие у преступников повысится, а это, мне кажется, не самый удачный результат. Потому что попадаться никто не собирается. А если человек будет уверен, что шанс остаться безнаказанным очень и очень невелик, только тогда он не станет нарушать закон. Потому как и ежу понятно, что мобильник с кошельком даже года условно не стоят.

Кстати, разделение у Вас неправильное. Там не в материальной выгоде дело, а в первой категории у Вас люди, не отвечающие за свои действия. Их вообще наказывать смысла нет, ну, разве что в порядке мести. И все это существующими законами вполне учитывается.

Да, заведомо утопичные модели существуют для того, чтобы к ним стремиться. Вот как морковка, повешенная у ослика перед носом: он никогда до нее не дотянется, но идти будет в нужном направлении. По правильному пути будет продвигаться. А модели сиюминутно эффективные, как правило, оказываются мало того, что зверскими, так еще и вовсе не такими эффективными, как планировалось, и вовсе никуда кроме окончательной дикости не ведущими. (Вот если бы коммунизм не взялись реализовывать именно по модели сиюминутной эффективности, может, мы бы и жили в нем к 80-му году.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]r_l
2009-01-26 18:11 (ссылка)
Тема, кстати, очень занятная - насчет неверия в модели и языковые правила.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]annyway
2009-01-26 18:18 (ссылка)
Языковые правила?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]r_l
2009-01-26 18:22 (ссылка)
Ну в смысле соссюровском. Абстрактные универсалии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]annyway
2009-01-26 18:25 (ссылка)
Вы издеваетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]r_l
2009-01-26 19:35 (ссылка)
Неа.
Собственно, я о том же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]annyway
2009-01-26 19:54 (ссылка)
Ладно, сорри, я, в общем, понимаю, о чем Вы говорите. Просто иногда хочется понимать еще и что Вы говорите.

Не знаю, это же не неверие вообще в модели, это неверие в модели, построенные на прянике. Вот глядите, ствол в зубы и 50 лет друг друга отстреливать - это ведь тоже вполне себе утопическая воспитательная модель. Я только не понимаю, почему нельзя это делать без пистолетов, а умственным усилием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]r_l
2009-01-26 21:33 (ссылка)
Да-да. В модели, предполагающие уменьшение энтропии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]annyway
2009-01-26 21:50 (ссылка)
Не, ну это еще вопрос, от чего меньше энтропии - от пистолетов или от умственных усилий.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Стихи
[info]gaery
2009-01-26 18:51 (ссылка)
"вовсе не мотивацию соблюдать законы, а всего лишь мотивацию не попадаться."
лучший способ не попадаться это не совершать преступления, вы согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]annyway
2009-01-26 19:10 (ссылка)
Нет, к сожалению, это не работает. Люди совершают преступления именно потому, что верят в то, что не попадутся. Ну, или не верят в то, что попадутся. Мы вообще не очень склонны верить, что с нами - вот лично со мной, таким умным и прекрасным - может случиться что-то плохое. Плохое - это то, что происходит с другими. И большое количество примеров того, как преступники оказались безнаказанными, влияет на нас гораздо больше, чем редкий пример того, как преступник попался, и с него живьем кожу содрали. Ну, нашелся один дурак, а мы-то умные! И даже Сидорову, вон, ничего не было, а я-то всяко не глупее Сидорова. Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стихи
[info]gaery
2009-01-28 09:08 (ссылка)
Работает..
проведем мысленный эксперимент..
1. есть 100 чиновников..
2. есть некое преступление совершив которое чиновник получит деньги ну скажем на новую дачу..
Вариант А (как сейчас)
в случае поимки чиновник получит выговор, максимум условную судимость.
Вариант Б
Дача будет конфискована а он сам получит 5 лет колонии..
Я УТВЕРЖДАЮ: что в случае варианта Б общее количество преступлений будет на порядок меньше чем в случае варианта А

(Ответить) (Уровень выше)


[info]annyway
2009-01-26 18:37 (ссылка)
Ну, не к увеличению числа убийств (с убийствами хлопот не меньше), а к изменению способов пытки - чтоб недоказуемо было. Но это, конечно, разница несущественная. В том смысле, что "оба хуже".

(Ответить)