Забавляет реакция наших державников. Обычно при слове "хельсинская" они передергивают затвор. А тут передавали из уст в уста: "Вы слышали? Сама Хельсинская группа считает выборы легитимными".

Ну так правильная реакция, получается, если рассмотреть всю эту свару, в подробностях.

IHF уже заготовила очередной пронзительный отчет, где на высокой трагической ноте повествуется о Чудовищном Попрании Основ Демократии. А тут какая-то совершенно левая (в смысле правая, а вообще черт их разберет) группа рррраз - и хватает их за руку в самый ответственный момент всей махинации. И так - десять раз.

Естественно, кто же тут не станет возмущаться.

на них вроде через обсилф надавили. по крайней мере, ходят такие слухи

своеобычные изоляционисты, самобытные антиинтервенционисты

У людей своя позиция. Вне западного мэйнстрима. И что?

А в чем проблема, Лев?
Разве я говорил, что есть проблема?
Единственная проблема, на которую я указал, - стереотипы мышления ("левые общечеловеки", например), не имеющие отношения к причудливой реальности.

Ну это, видимо, весьма специфический угол зрения, для которых хельсинкские комитеты (хоть тот, хоть этот) - левые. Из позиции эток примерно чуть правее куклусклана.

Да не только. Ведь стереотипы проникают из мозгов в мозги, как бактерии. И не обязательно реципиент считает себя правым или левым, но стереотип, в него внедренный, свое дело сделает.
На самом деле, такие вирусы, бродящие по головам, все разного происхождения, но как-то друг с другом мирятся.

Не могли бы Вы, маэстро, выражаться чуточку более членораздельно?

Вас что-беспокоит?

Ломота в костях, резь в глазах, боли в желудке?

Вы - еще и медик?
Или специалист по цензуре и будете мне рассказывать, как мне в своем дневнике выражаться?
Как дети, ей богу.

Да нет, я просто интересуюсь. У меня создалось впечатление, что Вы что-то хотели сказать, но я так и не понял, что.
Но если Вам трудно, я не настаиваю.

Но зачем, если Вы хотели спросить, что я имею в виду, интересоваться медицинской симптоматикой? Я объяснил там, отвечая Л.С.

я думаю - они минимум гандоны... а еще хуже - обычные европейские пидоры.

"Хельсинская группа" - любой правозащитник знает такое название. Есть Московская Хельсинская группа, например.
Можно, я по всем этим ссылкам ходить не буду, а просто задам вопрос: А в чем вопрос?

Да, а собственно текст от BHHRG я уже читал пару дней назад. Ну и опять же: В чем проблема?

Ну вот, например, проблема в том, что эта Хельсинская группа к другим не имеет отношения.
Я вот организую сейчас банду для гоп-стопа или наоборот общество борьбы с абортами и назовусь Хельсинской группой - и все будут говорить: а, ну это правозащитники, понятно.

Ой, хорошо! Вот сейчас они поймут.

ОК, я понял, что их связи с Хельсинской группой еще нужно доказать.
Но чем плохи заявленные результаты их деятельности?

BHHRG has often been there first. For example:
1992 - BHHRG was the first NGO to expose the appalling human rights situation in the former Soviet republic of Georgia
1993 - BHHRG exposure of fraud in the conduct of Russia's constitutional referendum was later admitted by the authorities.
1996 - BHHRG report of election fraud in Armenia's presidential election was only acknowledged in 1998
1998 - BHHRG predicted war in Kosovo
1999 - BHHRG was the first human rights group to visit the notorious Sangatte camp for asylum seekers in France
2001 - BHHRG exposed the scandal of trafficking in women from Moldova

http://www.bhhrg.org/about.asp

Да я ничего не говорил об этом, кажется. Мне представляется несколько гипотетичной поддержка антицыганской политики в Чехии и г-на Лукашенко, не стану скрывать. Что-то мне в этом чудится неприятное и смешное.

Хельсинкская группа|комитет - это - по определению, команда добровольцев, взявшихся отслеживать соблюдение раздела гражданских прав Хельсинкских соглашений 1976 года. Если Ваша банда систематически этим занимается (в качестве основной или побочной деятельности) то не вижу проблем, почему бы ей так не называться. Если не занимается - тогда да, вопросы возникают.

Собственно, оригинальная хельсинкская группа Орлова, от которой пошло название, именно такой бандой и была.

Согласитесь, что конкурирующая британская Хельсинкская фирма - финансируемая из парламентских сумм, комплектуемая государственными должностными лицами и расположенная в Вестминистере - вызывает, по меньшей мере, столько же вопросов.

Легко соглашусь. А Вы согласитесь, что персональный состав данной группы довольно экзотичен для групп такого рода.
О чем я, собственно, и говорил. Очень занятная группа.

Чем именно экзотичен?

Помнится, во времена оны, основным и практически единственным квалифицирующим признаком для групп такого рода был антисоветизм. Но поскольку Советы давно тю-тю, не могу сказать, насколоко они были [бы] экзотичны в этом плане. Думаю не сильно.

BTW. Слышали байку про "Общество Советстко-Израильской дружбы"?

Которую?

Ну это быль такая, я давно ее где-то прочитал, точных имен уже не помню.

Советская власть, как известно, всячески приветствовала дружбу народов, в частности дружбу с народами зарубежных стран. Поэтому она поощряло создание гражданами "Обществ дружбы с X", где X - название зарубежной страны. Поскольку советская власть также любила порядок и единообразия, существовал также типовой устав такого общества, и типовая программа его работы.

И вот, в конце 60х один остроумный диссидент, кажется в Новосибирске, взял этот типовой устав и подал заявку на регистрацию (или чего там тогда в таких случаях полагалось подавать) "Общества дружбы с Израилем". Формальных оснований отказать не нашли, и общество было официально признано и даже вроде получило (ненадолго) какую-то комнату. Потом его, конечно, придушили (подробностей не помню, а может и не знал никогда), но сделали это без шума в прессе и уголовных процессов.

Какая же отсюда следует мораль? Мораль отсюда следует такая, что если кто-то [по наивности или с заранее обдуманным намерением] слищком бувально понял твои лозунги и тем самым выставил тебя в смешном свете, то отвечать на это переходом на личности и публичной руганью - низкий класс, нечистая работа. Ибо тем самым ты демонстрируешь всему миру, что собственную пропаганду и в грош не ставишь.

Все у Вас очень конспирологично выходит.

?

Какие зайчики!
Indeed... Thank a lot for the information, I could mistook them for a genuine Helsinki group otherwise... Is this the same folks that have recently published a number really strange articles in Guardian?

Ага, один из них. Надо поискать персональную информацию, интересно же. Но главного там зовут, хм, Mark Almond. Так что простой поиск выдает сами понимаете, что. Правда с уточнением Oxford можно найти вот что: http://www.oriel.ox.ac.uk/tutors/fellows.htm#mhistory
Магистр написал биографию Н. и Е. Чаушеску и еще несколько книг: http://www.fetchbook.co.uk/search_Mark_Almond/searchBy_Author.html

Thanks. And I suppose the "Times Books" series where he was published is related to "The Times" or "The New York Times" no more that his group to the Helsinki Committee. Creative folks they are, aren't they?

Ага, занятные такие радикальные либертарианцы. Надо бы и остальных разъяснить заодно.

Дык вот, вчера разъяснили немного в Экономисте. Поскольку они за это просят денег, копирую если кому интересно:

Yanukovich's friends
A human-rights group that defends dictators

DURING the cold war, the leafy streets of north Oxford were a hotbed of anti-communism. Dons had close links to dissident and йmigrй outfits and spent their holidays enjoying the frisson of semi-clandestine trips behind the Iron Curtain to help subvert the evil empire. Now, at the Oxford-based British Helsinki Human Rights Group (BHHRG), some veterans of that struggle are playing a rather different role: noisily defending a grim lot of east European politicians against the imperialism of western do-gooders.

At first sight it seems baffling. Characters such as Slobodan Milosevic of Serbia, Alexander Lukashenka of Belarus, and Viktor Yanukovich, the purported winner of the Ukrainian election, are so vilified in the west that it is hard to imagine they have any fans at all.

Yet that is, in effect, what members of the British Helsinki group are. The group sends observers to eastern Europe, usually to elections, who produce lengthy, annotated first-hand reports, with controversial (critics say bizarre) interpretations of events. They find plenty of evidence to back Russia's foreign-policy grievances, for example. In Ukraine, they found numerous violations by supporters of the western-backed Viktor Yushchenko, but no significant ones by the other side.

John Laughland, one of the three people who run the BHHRG, and a regular contributor to British newspapers and magazines, thinks that the money pumped into pro-western causes in eastern Europe in the name of supporting democracy is a "scandal". The west's talk of democracy is riddled by double standards, he argues: when pro-western politicians win elections by dodgy methods, nobody cares; when pro-Russian ones use the same tricks, there are howls of protest.

Mr Laughland used to have more colleagues. In the early 1990s, sticking up for patriotic east European leaders against politically correct criticism from naпve human-rights outfits was bold, but not batty. But the group lost almost all its supporters when it threw its weight behind people like Mr Milosevic. Another leading member, Christine Stone, has also written approvingly of Zimbabwe's Robert Mugabe.

The common thread to the group's thinking is an intense dislike of liberal internationalism, whether of the European Union's kind, or the more muscular American/British variant. Mark Almond, the group's third member, argues that American interference in Ukrainian politics is funded by both George Soros and George Bush—which, in his view, is scandalous.

Big international human-rights outfits are certainly not beyond criticism for pomposity or partiality. And western policies in the post-communist world over the past 15 years are not unblemished. But the tiny Oxford outfit is finding it hard to gain credibility to match its stridency.

Гардиан понял свою ошибку: http://www.guardian.co.uk/ukraine/story/0,15569,1362616,00.html

А вообще меня пугает, что от этих ребят и от Российских "коллег" слышны в точности до слова одинаковые формулировки "Improbably high votes for Prime Minister, Viktor Yanukovich, have been reported from south-eastern Ukraine but less attention has been given to the 90% pro-Yushchenko results declared in western Ukraine." Я такую фразу уже прочитал в десятке разных мест, фраза, явно рассчитанная на простого обывателя, а не на человека, способного зайти на http://www.cvk.gov.ua/wp0011 .... Создается сильнейшее ощущение, что всякие "разнообразные" мнения на сайтах и в газетах - одних рук дело.

В общем для меня главный вопрос - кто им платит.

Та же история с киприотом. Он ведь во время выборов тоже выступал, вполне нейтрально. А тут вдруг - слив в кипрской газете (кто проверит?), волна публикаций по русским СМИ. А потом можно тихонько дезавуировать - никто не заметит уже. Ну, для внутреннего употребления.
Если и платят в Москве, то скромно.
Это нормально, когда пиар внешний, плохо, если он на самом деле внутренний. Неэффективная трата средств.

Зато какой козырь - вон мол мировое сообщество что думает, у которых мозги есть. Противно что мы на это все ведемся. Я вот очень сконфузился, когда Алмонда прочитал. А потом только увидел статью в Гардиане. Резко почуствовал себя пешкой в чужой игре.
Может и в Киеве платят, точнее в Донецке.

В данном случае ничего специфически русского в реакции нет. Посмотрите в гугле - эту ссылку цитируют во множестве вполне русскоязычных групп и рассылок. И почти всегда примерно с таким же как у Вас спором.

Число источников нетривиальной информации (ну или дезинформации, если будет угодно) гораздо более ограничено, чем можно было бы ожидать.

s/русскоязычных/англоязычных/

Дык они там из русских источников.
Это вот как "Правда.ру" стала для всех англоязычных групп и СМИ основным источником (совершенно правдивой, конечно) информации о том, что все евреи из ВТЦ не вышли на работу 11 сентября.

http://www.google.ru/search?q=British+Helsinki+Human+Right+Group+Ukraine&hl=ru&lr=&c2coff=1&start=20&sa=N

Точнее
http://groups.google.ru/groups?q=British%20Helsinki%20Human%20Right%20Group%20Ukraine&hl=ru&lr=&c2coff=1&sa=N&tab=wg

Я не говорю о специфичности реакции. Я говорю о полном отсутствии нерусской информации на эту тему. Это не странно?

>Если и платят в Москве, то скромно

Очень скромно, если судить по названиям статей Элмонда в английских газетах (в основном таблоидах): Beware of the bear; Is there any hope for Russia now?; The sinister shadow of the Gulag; This unknown may be another Stalin; Russia: A cataclysm waiting to happen?; Forget Clinton's zipper, this dipsomaniac's vodka bottle is the real threat to peace; и т.д.

Ага, наверное просто е*нько.
Ну хоть за бюджет не обидно. Хотя сдельных работ эта гипотеза не исключает.

Возможно Вы и правы, в 2001 году у них произошел некий поворот курса, критика России и ее близких друзей исчезла, а не друзей - появилась. Похоже на смену заказчика.

Точно!

Спасибо за ссылку. Российские политики и СМИ вообще говорят много пугающего и пугающе похожего на еще не забытое, см. "Павловский и Брежнев" у lena_shagina@lj, например.

В общем для меня главный вопрос - кто им платит.
Не знаю, конечно, но, может быть и никто. Кто платит Хомскому (Чомскому? Как правильно "Chomsky" по-русски?)? Никто, я полагаю. И уж точно никто не платил Нэшу. На любую произвольно взятую глупость в мире можно найти желающего защищать ее с пеной у рта, бесплатно, а иногда и талантливо.

Короче, я сильно недолюбливаю conspiracy theories, хотя прочитавши весь thread и готов признать, что в данном случае аргумент сильный :(

Наум Хомский.

Нет, Ноам Чомски.
Он сам настаивает на таком произношении, не вижу, почему ему отказывать.

Потому что мне ломы перепечатывать страницы в полутора десятках книг из моего книжного шкафа, где упоминаются грамматики Хомского.

Все, проштемпелевано.

А что вы имеете в виду под термином "conspiracy theories"?

Я имел ввиду, что, прочтя эту дискуссию и ссылки, "естественно" подумать, что этой компашке платит некое условное КГБ. Но это может быть и просто клуб политических извращенцев, объединенных непреодолимой страстью к восточноевропейским диктаторам и тратящим на нее всю свою скромную преподавательскую зарплату...

Я тоже на это надеюсь.
Потому что люблю Россию (наверное, придется это признание стереть, чтоб не убили) и не хотел бы думать, что в очередной раз деньги налогоплательщиков тратятся на дискредитацию страны.

Вряд ли, на мой взгляд. Потому что они дают заведомо некорректную информацию в таком стиле, как будто оправдывают власть. (Обороты "западные СМИ пишут что... но никто не задумывается что...)...

И кто им это все спонсирует? Поездки по странам и все такое? Если правительство или фонды - то они должны анализировать результаты их труда регулярно, и имеющийся результат им бы вряд ли понравился...

В общем мутно все это.

Ну, Х(Ч)омский и, особенно, Нэш давали столько "заведомо некорректной информации", что хоть святых выноси. А уж в ЖЖ таких... "Поездки по странам и все такое" Х(Ч)омский вполне удачно спонсирует сам себе...

Я, впрочем, абсолютно согласен, что все это мутно -- не поспоришь :) Давайте я лучше историю расскажу. Я пару лет назад слушал по BBC обсуждение какого-то очередного скандала в королевской семье. Абсолютно не помню, в чем там было дело, но происходил полный сюр (что-то вроде того, что Дворец согласился предоставить какой-то комиссии интересующие эту комиссию письма, но лакей, которому поручили эти письма доставить, потерял их по дороге), вызывавший большие подозрения у британской публики. Пересказавши факты, ведущий попросил прокоментировать историю "королевского корреспондента" BBC, начавши с вопроса "Не кажется ли Вам все это ЧРЕЗВЫЧАЙНО подозрительным?" На что "королевский корреспондент" ответствовал: "Не знаю, конечно. Но за N" -- называется какая-то невероятная цифра из серии "люди столько не живут" -- "лет освещения Букингемского дворца я вывел одно эмпирическое правило: каждый раз, когда что-либо можно интерпретировать как очень хитрый заговор, а можно как бардак во дворце, верной оказывается теория бардака..."

И Чомский, и Нэш - люди, которые заслужили право на ахинею. Чомски, все-таки, был главой целой генерации генеративных лингвистов.
А эта шелупонь из Оксфорда... Такое впечатление, что они родились противуестественным образом от кебриджской пятерки.

What about William Shockley then? ;-)

Транзисторы мы тоже уважаем. Пусть даже их изобретатели и слабоумные расисты, но имеют право.
Не пиаром он в жизни занимался, и не лектором по современной истории служил ;)

Пусть даже их изобретатели и слабоумные расисты, но имеют право

With all due respect -- no. (Being a [former] semiconductor physicist myself, I would rather forgive Chomsky ;-D )

Ну, это вопрос личных симпатий и антипатий, конечно, но не вопрос о товарище Марке Миндальном, кажется.
Конечно, Чомский более продуктивен, потому что тупой расизм тупее, чем тупой лефтизм.
Но одно дело - mad scientists, а другое - useful idiots.

Well, Nash was sick, this can happen to any of us, so let's leave him out. Shockley and Chomsky were not (are not) sick. I'd say that being a good scientist places more, not less, responsibility on a person... As for Mark Almond, I agree, of course...

BTW, sorry for English -- I got no Cyrillic keyboard here.

Уклоняясь от соблазнительной дискуссии о спорном совокупном вкладе Хомского в развитие лингвистики (кстати, почему был? он до сих пор -- глава тех, кого не разгромил), почему людям с сильным интеллектом ахинея более простительна, чем убогим? По-моему, скорее уж наоборот.

"Был" - потому что мода на это прошла. Конечно, они там где-то есть и устраивают тусовки, но это уже кружок, а не мейнстрим. Я так понял из разговоров коллег. Может быть, неправильно.
Нет, как граждане они столь же отвечают за ерунду, как любой дядя джон (не больше, и не меньше). Ахинея не "простительна", а "объяснима", скорее.

Мода уменьшилась, но и в Америке, и в большой части Европы остается мейнстримом. Совсем не кружок, нет.

"объяснима" -- вот этого я и не поняла; от человека умного глупости слушать более удивительно, чем от дурака.

Нет, нестандартная логика (или даже алогизм) у дураков и у умных разные.

Очень интересная информация. Я заметил, что опубликованный отчёт выбивался из общего ряда, но не догадался разобраться подробнее.