Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет reader59 ([info]reader59)
@ 2007-11-19 11:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
М.Фридман: судьба в США vs России
SmartMoney
Фридман и РоссияФридман и Россия

Судьба великого экономиста как ответ на вопрос, почему одни страны процветают, а другие приходят в упадок

Кончина год тому назад (16 ноября 2006 г.) Милтона Фридмана вызвала небывалый поток комментариев и воспоминаний. Далее



...Проблема нынешней России, ее главная, поистине коренная проблема — не в недостатке инвестиций и не в так называемом ресурсном проклятии, не в наличии дураков и отсутствии дорог и даже не в том, что в ней по-прежнему воруют. Проблема — в отсутствии места для людей. Проблема России — даже не в том, что в ее университетах не остается места для будущих кандидатов в нобелевские лауреаты. Проблема нынешней России — в том, что даже на ее рынках не остается места для матерей этих будущих кандидатов.

Андрей Илларионов

Насмерть.


(Добавить комментарий)


[info]babs71@lj
2007-11-19 06:31 (ссылка)
Все вроде бы верно, но есть одна проблема:
"Когда в конце ХIХ в. родители Милтона Фридмана перебирались за океан, число жителей России (в границах нынешней Российской Федерации) лишь немногим уступало населению США — 66 млн и 69 млн человек соответственно. В 1912 г., когда родился Милтон, отставание России от США возросло до 8%. В 2006 г., когда Фридмана не стало, население России составляло меньше половины от американского — 142 млн и 298 млн человек."
Это только благодаря свободе? Или все же благодаря еще и тому, что в США не было войны тоже?
Вообще, господа либералы любят в таких случаях приврать. Тот же Хайек успел заявить, что Германия проиграла из-за Америки, а СССР так - рядом стоял.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-11-19 06:51 (ссылка)
А почему "приврать"?
Америка все эти годы принимала в среднем по 800 тыс. человек в год иммигрантов, кои плодились и размножались не менее интенсивно, чем коренные жители. Ехали, конечно, за колбасой - но колбасы без свободы много не бывает. К нам не ехал никто.
Гражданских войн в этот период у них не было, массовых эмиграций, голодоморов, репрессий тоже. Да и война - у них Эйзенхауэр чуть ли не лично похоронки на каждого подписывал, иначе не быть бы ему потом президентом, у нас до сих пор черт знает сколько лежат даже непохороненными толком. Таких потерь, как мы, они себе позволить просто не могли - да и зачем, если есть идиоты, согласные заваливать общего врага собственными трупами?
Мне где-то попадалась цифра, полученная интерполяцией демографических тенденций начала века в России: было бы все нормально (то бишь нормально по-нашему, даже не как в Америке) - к 1970 г. было бы в СССР 400 млн. населения.
Так что в данном случае факты, никуда не денешься. Илларионов, вообще-то, ученый-экономист, с цифрами приучен обращаться аккуратно, поскольку вранье в них ему дорого обойтись может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2007-11-19 08:31 (ссылка)
Вы знаете, с войной есть проблема. Не будем забывать, что у СССР не было по границам двух океанов, за которыми можно было бы спрятаться. При этом, воевали советские войска всяко лучше американцев с англичанами. Напомню, что контрнаступление РККА под Москвой (а также, насколько я помню, под Ростовом и Тихвином) - практически единственная операция, когда немцы были побеждены примерно равными силами. Похвастаться подобным достижением союзники не могут.
Другое дело, что они имели возможность вести бои малыми силами до тех пор, пока не научились воевать нормально, а лучшие части немцев перемолола РККА. Но у СССР подобной возможности не было.
Кроме того, не будем забывать о том, как именно вели себя немцы на территории СССР и как именно обращались с советскими военнопленными.

Учитывая все вышесказанное, сравнение Илларионова вызывает мягко говоря серьезные вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-11-19 09:04 (ссылка)
Ну, во-первых, война - это 30 млн. жертв + их неродившиеся потомки. Что никак все же не объясняет такую разницу в численности населения.
Во-вторых, согласитесь, что отношение к военным потерям, если бы советские правители знали, что им за них придется отвечать на выборах, было бы принципиально другим. И количество потерь, поэтому, было бы принципиально меньшим.
В-третьих, СССР в свое время не подписал Женевскую конвенцию, что могла себе позволить сделать только не свободная страна. Как следствие - чудовищные потери среди пленных. У западников, эту конвенцию подписавших, такого не было. Можно, конечно, сослаться на то, что Гитлер в принципе считал славян унтременшами, но это вопрос ой какой сложный. И в любом случае факт налицо - страна сделала для защиты своих граждан в этой ситуации далеко не все возможное. А точнее, не сделала ничего. Что, опять же, возможно только тогда, когда ответственность перед избирателями не светит.
В-четвертых, на оккупированных территориях массовый террор был только там, где было массовое партизанское движение. Которое организовывалось, в основном, очень простыми методами: население должно бояться партизан больше, чем карателей. Опять же, в свободной стране такое немыслимо. Так что во многом такое отношение к мирному населению было ответной, спровоцированной нами самими мерой. Опять же, если бы в перспективе нашим правителям светили выборы - никому бы и в голову не пришло под страхом смерти вовлекать в войну некомбатантов.
Ну и последнее: был бы СССР свободной страной, неизвестно, была бы ВОВ вообще. Столкнулись-то два бандита, что никак не умаляет заслуг тех, кто воевал на фронте. Причем еще неизвестно, кто все это затеял. Во всяком случае, научных опровержений суворовского "Ледокола" я так и не нашел, хотя искал специально, а в общую концепцию европейской политики конца 30-х - начала 40-х он ой как укладывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2007-11-19 09:41 (ссылка)
Извините, но не могу согласиться ни с одним из пунктов вашего ответа. Вы повторяете широко распространенные мифы.
1. Война, это не только 30 млн. жертв + их потомки (кстати, не будем забывать, что потери приходятся в основном на людей в расцвете лет). Война - это еще и катастрофическое снижение уровня жизни, повышенная смертность от голода после войны и т.д.
2. Отношение к военным потерям принципиально другим быть не могло ни при каких обстоятельствах. Альтернативой этим потерям были бы еще большие потери в случае поражения. Хочу отметить, что вы не обратили внимания на тот факт, что РККА воевала гораздо лучше англичан и американцев даже в 1941-м году. Другое дело, что Англия и США воевали в гораздо меньшем масштабе, но это заслуга не их правительств, а их географического положения.
3. С конвенцией по пленным налицо явный миф. Как известно, все международные конвенции о ведении войны делятся на две разновидности. Конвенции первой разновидности обязательны к исполнению только в том случае, если их исполняют обе воюющие стороны. Конвенции второй разновидности обязательны к исполнению всеми подписавшими их сторонами вне зависимости от того, подписал ли эту конвенцию их противник. И конвенция по пленным относилась именно ко второй разновидности. Германия была обязана выполнять ее независимо от поведения СССР, и все ссылки на неподписание этой конвенции СССР - не более чем отмазки, тем более, что в СССР в одностороннем порядке были приняты законодательные нормы, аналогичные Женевской конвенции с небольшими отличиями (в основном они касались разницы прав солдат и офицеров).
4. Извините, но это полная лажа. Скорее наоборот, террор во многом служил одной из причин партизанского движения (я уж не говорю об уничтожении евреев и коммунистов, которое начиналось сразу же по вступлении немецких войск на оккупированную территорию).
5. А при чем тут это? Напомню, что Мюнхен устроили вполне свободные Англия и Франция. И именно их поведение в Мюнхене толкнуло СССР в объятия Германии.
6. Насчет опровержений "Ледокола" вы странно ищете. Почитайте Алексея Исаева "Антисуворов" - там замечательно разобран "Ледокол" и очень аргументированно доказано, что ценность этой книги равна нулю.
В общем, учите матчасть, а не повторяйте чужую ложь. :-|

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2007-11-19 10:51 (ссылка)
1. http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr1.htm
Обратите внимание на вклад ВОВ. Он есть, но по сравнению со всеми другими факторами не так уж и велик. А эти "другие факторы", в массе своей, как раз на совести советской власти.
2. Альтернативой этим потерям могло быть нормальное руководство войсками, что было невозможно в условиях крайней иделогизированности командирской подготовки. И даже эти кадры, особенно высшего и старшего комсостава, были сильно выбиты репрессиями 37-38 гг. У ротного при командовании дивизией небольших потерь быть не может.
РККА, воюющая в 1941 г. лучше союзников... кхм... 3 млн. пленных летом 41 г. при численности кадровой армии как раз в те же 3 млн. - это "хорошо воевали"? Гипотеза, конечно, но, похоже, что Брест и прочее были все же скорее исключениями. А в основном, кажется, кадровая РККА просто сдалась, что вполне объяснимо. Армия-то крестьянская, а как большевики совсем незадолго до этого обошлись с крестьянами, известно. Да и комсостав жил под дамокловым мечом уже несколько лет.
3. И кто позволил немцам воспользоваться этой отмазкой? Уж не мы ли сами, все же не подписав конвенцию?
4. Не считайте немцев полными идиотами. Уничтожение евреев и коммунистов - операции по сути полицейские, выполнявшиеся силами в основном СД без привлечения войсковых частей. С партизанами же боролись в том числе и части вермахта, крайне необходимые им на фронте. Для организации массового террора сил полицейских частей недостаточно, вдобавок это просто экономически невыгодно - кому-то на оккупированных территориях надо было сеять и жать, дабы кормить немецкую армию. Да, в планах у немцев было массовое уничтожение/переселение населения оккупированных территорий - но ПОСЛЕ окончания военных действий, во время собственно войны у них на это не было и быть не могло достаточно свободных сил, да и необходимости. Земля была обещана тем, кто в тот момент воевал.
Вообще, как Вы себе представляете "добровольное" партизанское движение? Пришел комиссар, сказал: "За Родину, за Сталина - пойдем взорвем эшелон"? А у человека хозяйство, дети малые прямо здесь, и они-то точно никуда от карателей не денутся, а в лес с собой заберешь - зимой помрут. И немцы его пока никак не трогали, поскольку он не еврей и не коммунист, а евреев и коммунистов он и сам видал в белых тапочках. Значит, комиссару придется доставать пистолет, и дальше понятно.
Потом, после первых диверсий, выявления фактов пусть вынужденной, но поддержки диверсантов населением и ответных массовых репрессий - да, пойдет и сам, поскольку терять станет уже нечего. Но потом. Так это закон войны, если по-русски - "слово за слово...", дальше сами знаете.
5-6. Исаева читал. Причем внимательно. И не только его, но и Гареева и кого-то еще. У Суворова на каждой странице по десятку ссылок на архивные документы, у них - кроме "ну так же низзя" - ничего. Исторический труд против идеологического. Извините, но кушали уже: "Учение Маркса-Энгельса-Ленина всесильно, потому что оно верно".
Обоснованная критика Суворова, кстати, есть, но по частностям, типа названий танков. Концептуально никто так и не ответил на заданные им вопросы, главный из которых - конфигурация войск и состояние УРов накануне 22 июня. Наступательная конфигурация.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2007-11-19 11:31 (ссылка)
2. Вы опять повторяете очередной миф. Основная причина низкого качества комсостава - не репрессии (это фактор второго-третьего порядка), а бурный рост численности вооруженных сил (с 600 тысяч в конце 20-х, до нескольких миллионов в конце 30-х).
Насчет "просто сдачи" хотелось бы напомнить французскую кампанию, британскую оборону Сингапура (который капитулировал в тот момент, когда японцы уже собирались отступать), или американскую оборону Филиппин. Еще раз хотелось бы напомнить, что тут играет роль вопрос масштаба. Если мы посмотрим процентное соотношение потерь и помножим на численность войск РККА, то получим в лучшем случае те же самые цифры (а то и еще хуже).
РККА была застигнута немцами в момент развертывания, но то же самое можно сказать и о США. Вспомните Перл-Харбор. Причем американцы читали японские шифры и знали точную дату и время начала войны, да и привести в готовность флот - на несколько порядков более простая задача, чем отмобилизовать сухопутную армию (советский флот, между прочим, был успешно приведен в готовность в ночь на 22 июня).
Еще раз повторю, что нанести поражение немцам с примерно равным соотношением сил не удавалось никому, кроме РККА в 1941-м году.
3. При чем здесь это? Еще раз повторяю, что в соответствии с законом, Германия не имела на это права вне зависимости от того, что делал СССР. Не будь этой отмазки, придумали бы другую. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" - эту фразу не сегодня придумали.
4. Еще раз напомню, что первыми террор начали немцы, а не мы. Учите матчасть, блин.
5. Я гляжу, вы какого-то другого Суворова и другого Исаева читали - из параллельной реальности. Как раз у Суворова наличествует полное отсутствие ссылок на документы, зато дофига некорректных цитат и ложных ссылок. А вот у Исаева ссылки на документы как раз есть.
Кстати, насчет состояния УРов вопрос превосходно разобран Исаевым - Суворов как обычно наврал,некорректно цитируя источники, или используя источники недостоверные (вроде мемуаров генерала Григоренко, который повторял в этом вопросе хрущевские сказки).
Разобран Исаевым и вопрос о конфигурации войск, причем очень основательно, с документами.
Вообще, это любимая отговорка "резунистов": "Но в главном он прав", притом, что практически каждое утверждение Суворова не основано ни на чем. Между прочим, в истории тоже действует презумпция невиновности, и именно Суворов должен привести факты, что СССР готовился к нападению, но фактов - нету.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eduardk@lj
2007-12-22 04:28 (ссылка)
Очень интересная дискуссия!

(Ответить)