Какие, нафик, дискуссии о выборе.
"Патриотам" и прочей "атомно-газово-православной" швали надо повесить дома на стенку карту и глядеть на нее 10 минут утром и 10 - вечером.
И повторять во время медитации: "ЕС. Учи географию. ЕС. Учи историю..."
Беда в том, что сами-то зазывалы это отлично понимают. Но повышают свою "капитализацию", играя на том, что этого не понимают некоторые круги нармасс.

я не против ЕС. Но это ведь надо добровольно ЛЕЧЬ. согласиться на МЛАДШЕГО союзника. А наши дураки не хотят. Потриоты, блядь.

Пусть лучше покажут, где у них банковские счета :) Туда и дорога, значит.

да и так уж лежим, строго говоря. Для определенной части бапп, родившихся в славянской части бывшего Союза, это уже даже не метафора...

У поляков с французами союз был геостратегический -- дружить против немцев. Так получилось.

Что касается Англии и США... Где-то эдак до тридцать девятого года никаких общих интересов у Великобритании и США не было, а была острейшая конкуренция. По некоторым прогнозам, Вторая Мировая должна была начаться именно между англичанами и американцами. Американцы, кстати, не зевали, и даже в сорок шестом имели в рукаве план боевых действий на случай войны с Британской империей.

--У поляков с французами союз был геостратегический -- дружить против немцев. Так получилось

у нас тоже было полно таких моментов. например дружить с францией против англии и германии. ан не получилось!

Я думаю, США - единственно-возможный вариант. Для США завладение китайцами сибирскими ресурсами означает гибель, это единственная на сегодняшний день страна, которая хоть как-то заинтересована в нашем существовании.

ЕС в перспективе - прифронтовая территория, мир джихада.

С США проблема в том что - воюй они с китаем или с ЕС - мы автоматически становимся фронтовой полосой. Страшно!

у америки нет союзников у америки есть либо клиенты либо продавцы. а договорится 51 штатом анриал.

С союзничеством (даже не положении "младшего брата") есть один момент - каждый из членов союза должен что-либо предложить.
Вопрос в том, что мы можем предложить той же ЕС?
Нефть и газ? Но они и так его у нас закупают. Военное "прикрытие"? С тем состоянием, в котором наша армия находится - фига.
Промышленность, дешевые рабочие руки? Все развалено. С наукой - тут тоже плохо.
Смотри сам - Западная Германия, после объединения с Восточной, вбухала в В осток 80 ярдов марок - и где эффект? Он так и остался недоразвитым в сравнении с западными землями. А тут - целая Россия.
Что мы можем взять у того же ЕС понятно. Практически что угодно. А вот чего им ловить у нас? Это очень хороший вопрос...

ракетно-ядерные наработки и _монопольный_ доступ к нашим ресурсам?

ну ракетно-ядерные наработки - это да, теоретически можно, но, кстати, мы предлагали европейцам совместную региональную ПРО (кстати говоря, единственная реально функционирующая система ПРО есть только в России - ПРО Москвы) - они отказались.
Возьмут ли ЯО? Франция - итак в "ядерном клубе" и уже давно.
Хотя с другой стороны - мир сейчас меняется, может и тут что-то изменится.

Я на тему партнерства с ЕС думаю так - России надо вспомнить "хорошо забытое старое", а именно сотрудничество с Германией перед Второй Мировой. Ведь оно началось еще до прихода к власти Гитлера, а после его прихода (чтоб там не кричали про то, что Сталин Гитлера "задабривал") оно очень сильно развернулось. За хлеб и руду СССР поимел современные технологии, оборудование, инженеров, которые наших учили. Немцы, по сути, были "крестными отцами" нашей оборонки.

Но чтоб они, в качестве платы за нефть и газ, посылали сюда своих инженеров, чтоб у них работали наши под началом и опыт перенимали (я имею в виду, прежде всего, молодежь, старикам-то что уж - недолго осталось) - должен быть предмет для разговора. В России должна существовать работающая промышленность, где те же немецкие или французские кадры были бы востребованы, должны быть какие-то проекты. Хрен знает - может полет на Марс (почему бы нет?), или там тотальное переоснащение нашей армии на новейшее оружие (в конце концов я так думаю - как не крути, а продажа наших МиГов и Су Китаю нам еще потом ребром ох как выйдет) или что-то еще такое...
Короче говоря "глобальщина", которая потянет за собой множество отраслей.

Звиняюсь, что путано, так сказать обрывки мыслей...

P.S. Кстсати говоря, сейчас весьма благоприятный момент - в Европе происходят массовые увольнения в промышленности, ТНК переводят производства во всякие азии. А ведь увольняют очень квалифицированный кадр, людей с вековыми рабочими и инженерными традициями в семьях. Почему б не тратить сверхдоходы от нефти, чтоб пригласить в Россию уволенного английского рабочего с семьей, положить ему некую "госстепендию" большую, чтоб жил здесь безбедно, дать должность цехового мастера, например - и пусть наши опыт передовой перенимают.

Не совсем так, тренд неоднозначный.
В Льеже запустили сталелитейные заводы.
Восточная часть ЕС теперь может свободно работать в Западной со своими паспортами без всяких виз.

Понятно дело, что неоднозначно. Значит надо "ловить моменты" благоприятные. Грубо говоря - разогнали где-нить в Германии или Англии завод - а русские "охотники за головами" тут как тут ;o)) Я утрирую, конечно.

Главное в том, чтобы создать здесь, в России, некий "рынок труда", который будет интересен квалифицированным европейским кадрам. Думаю что сделать это может только государство. На бизнес наш у меня надежды нет... Нашим бизнесменам нужны маськовские кабаки, крутые "тачки" и бляди по штуке баксов за ночь, увы...

Бизнесмены - они о прибыли думают.
Что им остается делать, если 3 года - это сверхдальняя перспектива (реально - не более года), а нормы прибыли, за которые начинают инвестировать - 50%.

>Что им остается делать, если 3 года - это сверхдальняя перспектива

Кстати еще одна из причин, почему в проектах с ЕС должно быть "запевалой" гос-во. В госзаказе перспективу можно выстроить намного более дальнюю.

>Но чтоб они, в качестве платы за нефть и газ, посылали сюда своих >инженеров, чтоб у них работали наши под началом и опыт перенимали

Такая задача аффторoм не ставится.

Аффтар ишет - где бы отсосать.

Поскольку ежу понятно что
"доступ к ресурсам" , и небольшое но реальное сотрудничество - там где оно возможно (титании для Аробуса, совместные проекты) - и так реализуются легко и просто, там где онo возможнo - все напеисанное аффтаром - истерическая демагогия, не имеюшая никакого отношения к реальному равитию сотрудничества.

Противоставление США - ЕС на мои взгляд - тоже вешь совершенно бессмысленная и является выражением сложных личных комплексов аффтара ( у которого, как я понимаю, что=то такое Ужасное вышло с американцами) - например, в упомянутои Вами авиакосмическои отрасли с Россиеи успешно работают как Боинг так и Аэробус.

Вероятно, инженерныи центр Боинга (крупнеишии вне США) в Москве следует разогнать - потому что писсимист так решил.

Иными словами, сотрудничество надо развивать с кем только можно - если оно выгодно обоим парнерам. И исключительно в тех случаях когда одно (ЕС) деиcтвительно мешает другому (США или Китаи) - делать конкретныи выбор.

А англиискии, кстати, у инженеров - уже давно обшепринятыи язык международного обшения.

--Аффтар ишет - где бы отсосать.

а не пойти ли вам пообщаться с людьми вашего интеллектуального уровня? потриотов много - выбирай любого идиота.

--Вероятно, инженерныи центр Боинга (крупнеишии вне США) в Москве следует разогнать - потому что писсимист так решил.

вы слабоумны. идите на хрен и не занимайте мое время.

Уважаемыи пессмист!

как Вы вероятно, заметили, исходныи постинг был адресован не Вам.
Поэтому времени у Вас отнимать я и не пытался.
это потому что дискутировать о чем - либо с Вами я считаю бессмысленным - мне не интересны Ваши пиздострадальческие истерики.

Мне, однако, было интересно мнение жыжыста xlein, и я надеюсь что он его выскажет.

понимаете, проблема не в том что вы наглый мудак - как потриоту, вам ПОЛОЖЕНО быть таким.

проблема в том что вы приписываете мне то что я не говорил. естественно, я вынужден отвечать. а это трата времени.

я обычно вежлив. Но!
Гандон! Иди на хуй отсюда и не приписывай мне своих мыслей. Это не мое:

--Вероятно, инженерныи центр Боинга (крупнеишии вне США) в Москве следует разогнать - потому что писсимист так решил

конечно Bаше, а чье же еше?
Bаше в том смысле что посылы

"А выбирать надо. Либо США либо ЕС либо Китай."

с реализациеи в виде
"онопольный_ доступ к нашим ресурсам"
"то есть пропаганда должна объявить что лучший друг россии - ЕС, что надо учить французский и немецкий вместо английского и что наша стратегическая цель - членство в ЕС."

именно к этому и приведут. Впрочем, я не сомневаюсь, что Вам это неочевидно (также как неочeвидно зачем нужна наука, армия, полиция и что будет если их ликвидировать).

Насчет ракетных технологий - да. Это очень мало.
Ядерные технологии в ЕС имеются свои.
Монопольный доступ к ресурсам - это война сразу. С теми, кто разделяемого доступа лишится.

Весьма правильный вопрос, кстати.
В данный момент: водку, кавьяр, блядей и гастарбайтеров. Даже "Лады" уже нахер никому не нужны.

>В данный момент: водку, кавьяр, блядей и гастарбайтеров.
Вот именно, о чем и речь...
Вот Пессимист говорит "ЛЕЧЬ" - хе, епты, славянцкие бабы и так стоят стройными рядами в борделях от Польши до Португалии. Наши "летуны", чтоб поднять денег, натаскиваю ВВС Азербайджана и Армении. Уж про ит-шников всяких, разъехавшихся на работу по европам - что говорить? И так лежим, чего уж... Снявши кожу по шерсти не плачут...

господа! мы даже ЛЕЧЬ правильно не умеем. Мы ложимся ПОДО ВСЕХ. как бляди.

-----------------
учитесь у женщин! Слабый - СОСИ. Но выгоднее - у одного :0)

хехехе ;o))))
кстати говоря, если уж кроме шуток.
думаю при разумной постановке дела партнерство с ЕС может быть таким, что мы даже не будем "младшими партнерами". Просто надо предложить европейцам участие в чем-то таком, что им будет крайне интересно.
Думаю один из вариантов - совместные космические программы. Без штатников. Поскольку кто бы не пошел в партнерство к США - он будет на вторых ролях. У них есть все - свои технологии, своя мощная оргструктура (НАСА), свои производства высокотехнологичные и т.д.
А если рассмотреть связку Россия+ЕС? Ну есть там у Франции "Арианы" - и че? У нас-то все более продвинуто. Плюс если взять Роскосмос вкупе с Военно-Космическими Силами - это оргструктуры, коих нет у Европы. Зато у них заводы хорошие, инженерная школа (не космическая) в лучшем состоянии, всякая металлообработка, станкостроение и т.д. и т.п.
Причем программы должны быть глобальными - раз. Не спутник там связи запустить, а лунную базу построить, на Марс слетать. Инициатива должна исходить от России - два. И наконец в России должна быть создана некая структура, принципиально свободная от всех министерств и ведомств, имеющая свой бюджет - чтоб не тянуть груз старых проблем. Чтобы в Европе увидели - есть конкретные ивановы-петровы-сидоровы, с которыми можно делать совместное дело.

не забывай про идеологию. Если ложиться под ЕС - это должно быть не только де-факто но и де-юре.

то есть пропаганда должна объявить что лучший друг россии - ЕС, что надо учить французский и немецкий вместо английского и что наша стратегическая цель - членство в ЕС. И дожидаться ответного признания в любви, а лучче помолвки (официальной постановки нас в очередь)

Иначе поматросят и бросят, как было не раз.

вот как раз с идеологией я с тобой несколько не соглашусо и вот почему.
Опять же можно перехватить инициативу.
французский и немецкий в школах - это все отлично, но думаю тут должно быть чтото большее...
"Триумф воли" смотрел небось? Помнишь, какие там лица у людей? Такое хрен постановочным сделаешь... А ведь Гитлер к тому моменту у власти и двух лет-то не был. А какая вера в фюрера! Что, он ентого "антисемитизьмом" добился? Думаю нет. Побивать жЫда - это здорово на недельку-другую погромов, а дальше - опять пустошь душевная, кабак, литр-другой пива в рыло и преведъ.
Гитлер дал немцам больше - он дал им мечту. Мечту о совершенном государстве для германской нации. Подобную мечту - о справедливом государстве, - ведь дал и Сталин молодежи СССР в те времена. Можно сколько угодно указывать на недостатки этих идеологических конструктов, но факт есть факт - они "завели" миллионы людей.
Поэтому просто "быть как Европа" - не прокатит. Надо что-то такое, чтобы "завело" параллельно и русских и европейцев (белых европейцев, естественно, об мусульманах тамошних нет речи, у них "своя свадьба").
Потому я Космос и предлагаю, как "основную мечту", вокруг нее можно наплодить десяток-другой "мечт" калибром помельче. Скажем так: "Если не мы - то уж наши внуки точно оставят следы на пыльных тропках далеких планет!". А все остальные - пусть грызут глотки друг-другу на Земле за последние литры нефти. Плевать. Мы построим другой, лучший мир.
И точка.
И тогда не только в России будут учить французский, но и в Европе - русский.
Фильм помню фантастический, по "Одиссее 2001 года" Кларка. Там все надписи в космическом корабле были на аглицком, немецком (помоему) и русском. Вот что надо вернуть (ну без аглицкого ;o)).

а если иметь сильную идеологическую мотивацию для миллионов - слияние ЕС и России станет совсем естесвенным процессом, никто друг друга и не подумает иметь...

Наши естественные союзники - это Индия или Китай. Может быть, России следует создать с кем-то из них конфедерацию, а потом и войти в федерацию. С кем-то из них - это значит, что один выбор исключает другой. На мой взгляд, оптимальный выбор - это Индия. Но это, в данный момент, только мечты.

Только нет у Китая союзников, вот в чём беда. Не нужны союзники Китаю.
Зато в списке врагов Китая РФ значится.

Индия занята, Индия пошда на стратегический союз с США.

оффтопик.
Ты мое письмо получал?

а вот прям счас звякну.

не слишком понятно, что именно сейчас понимать под Россией - если речь идет о нынешней РФ, то для начала мне бы хватило, если бы она сама стала "союзником" моего - русского - народа.

Соответственно, мне кажется, что более интересно порассуждать о союзниках не РФ, а русской нации. И здесь я бы предложил прежде всего задуматься о более тесном союзе с некоторыми народами проживающими с нами бок о бок в РФии, например, калмыками (см. прошлогодние события в с. Яндыки).

Конечно. До войны с Наполеоном нашим естественным союзником являлась Франция. Французский – язык высших классов. Общая борьба с Англией. Нечего делить. Чего еще надо? Мда… прозорливости не хватило.
Потом Германия, 19 век. Можно и нужно было становиться союзниками! Все предпосылки! Но наша ошибка – дружить и враждовать со всеми, а значит ни с кем – привела к трагедии 2х мировых.

Мдааа...
Скажите а (часовню) Фултонскую речь тоже мы, да???

Re:Конечно. До войны с Наполеоном нашим естественным союзником являлась Франция. Французский – язык высших классов. Общая борьба с Англией. Нечего делить. Чего еще надо? Мда… прозорливости не хватило.
Потом Германия, 19 век. Можно и нужно было становиться союзниками! Все предпосылки! Но наша ошибка – дружить и враждовать со всеми, а значит ни с кем – привела к трагедии 2х мировых.


Мдааа...
Скажите а (часовню) Фултонскую речь тоже мы, да???

Насчёт дружбы с Францией до Великой Французской революции — вздор. Француженка гадила не меньше англичанки. Чего стоит хотя бы поддержка Турции и Лещинского.
А наши союзники все, за малым исключением, уже находятся в составе России. Союз зашёл далеко.

У Великобритании, между прочим, тоже нет союзников, а есть только интересы.

А наша страна давно переросла те размеры, при которых речь может идти о союзе. Мы слишком велики, поэтому против нас все объединяются. То, что объединяются не всегда (а этого требуют законы геополитики), — заслуга русской дипломатии.

Призывы срочно под кого-нибудь лечь — вздор. Нас не возьмут в младшие партнёры, хотя бы мы и просились, нас просто уничтожат при первой возможности. Младший партнёр слишком легко может стать старшим. Единственное от этого лекарство — уничтожение.

>Кредиторы, которые посылали наших солдат платить кровью за кредиты (первая мировая) были.

Это Вы про что? вообще-то, это Франция в 1910-е гг. считала, что Балканы не могут стать поводом для европейской войны, а Россия - наоборот. С таким же успехом можно сказать, что это хитрые московиты принудили французов кровью парижан оплачивать русские интересы на Балканах.

>Друзья готовые воткнуть нож в спину (вторая мировая) – были.

Нормальная ситуация практически для всех союзов. "У империи нет вечных союзников, есть только вечные интересы"

>Самый яркий – Польша и Франция. Всякое бывало, а союз держится уже несколько столетий.

??? Что Вы имеете в виду? С какого по какой момент длятся эти "несколько столетий"? Герцоргство Варшавское? Созданное французским штыками и под французским протекторатом квази-государство. С таким же успехом можно на основании ПНР утверждать, что у нас стратегический вечный союз с Польшей. В 1818 г. французы своего "союзника" сдали ("репутация России низка, предавали союзников последние 20 лет с поразительной легкостью" - можно подумать, другие делали что-то иное). Потом сдали его в 1939 (через 20 лет, как Польша получила независимость). Потом ещё раз сдали в 1945. Ух, какой прочный союз...

>Да Англия и Америка. Ведь смогли гордые Бритты перебороть прошлые обиды – и выстроили долговременное сотрудничество

Угу. Аж с 1941 г. Кстати, бриттам для этого пришлось сделать всего ничего - перестать быть великобриттами. Великобритания как мировой игрок кончилась. А Россия - нет.

>Япония пытается стать стратегическим союзником США. Пока непонятно получится ли – 50 лет не срок. ... Франция и Германия позабыли все обиды и создали союз, который мы называем ЕС.

Вы удивительный человек. У Вас время в разных полушариях течёт с разной скоростью. Для США и Японии - 50 лет - не срок. А вот для Германии и Франции...

>Конечно. До войны с Наполеоном нашим естественным союзником являлась Франция.

В школу. Учить историю XVIII в. особое внимание уделить понятиям "война за Польское наследство", "Северный аккорд", "русско-турецкие войны"

> Общая борьба с Англией. Нечего делить.

Нет слов. Оказывается, когда англичане ремонтировали нашу архипелагскую экспедицию (хочется верить, что про Чесменское сражение Вы всё же слыхали), потом снабжали её на Менорке, потом назначали Эльфинстона вести второй эшелон оной экспедиции - это они с нами боролись! в школу - учить недовыученное!

>Потом Германия, 19 век. Можно и нужно было становиться союзниками! Все предпосылки!

Читать Тарле. Это не Россия отказалась от союза с Германией. Это Германия отказалась от союза с Россией.

>Не означает ли это некий коренной недостаток всей российской дипломатии? Может не надо этим гордиться, а пора задуматься???

Нет, это означает, что кто-то плохо учил отечественную историю в школе. И не более.

Самый яркий – Польша и Франция. Всякое бывало, а союз держится уже несколько столетий

Прошу прощения, но это КАК?

Чего-то не припомню ни одного случая, когда Франция реально в чём-то помогла Польше. Например, в Первую Мировую Франция была союзником Российской Империи, "поработителя" Польши.

Но главное - это как французы слили поляков в 1939...

Знаете, сколько по тогдашней военной доктрине требовалось времени на мобилизацию, т.е. от момента объявления войны (без тайной подготовки) до возможности начала наступления?

Знаете, сколько поляки честно и мужественно продержались после 3 сентября 1939 года, постепенно теряя территорию, но нанося немцам ощутимые потери, а на Бзуре даже навязав им тяжёлые оборонительные (со стороны немцев оборонительные!) бои?

Знаете, сколько выжидал Сталин, не торопясь с вводом войск на территорию Польши?

На все три пункта ответ один. Две недели.

Если бы французы начали своё наступление по тогдашней военной науке - через две недели после объявления войны 3 сентября, т.е. 17 сентября, то мы не знали бы "Второй Мировой войны". Поляки оттянули на себя почти всю боеспособную часть Вермахта. Франция раскатала бы Германию пусть не так, как её раскатали в 1945, пусть не до "безоговорочной" (да и не было тогда этой доктрины), но до возможности навязать ей проигрышный мир и всяко защитить независимость Польши.

Ничего ж себе "пример союзника".

у Немцев были свои собственные идиотские заморочки на тему "колонии любой ценой".