Йоген знает, что термин пропаганда имеет разное значение на западе и на постсоветском пространстве, одно и то же слово описывает разные являения - на западе это именно что манипуляции, а в россии - распространение взгядов и идей, например, научная пропаганда.

Если начать с определений, то можно обсуждать манипуляции это хорошо или плохо, распространение идей это хорошо или плохо, но вместо этого сразу выходим на пропаганда это неуважение к аудитории.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> распространение идей это хорошо или плохо

Смотря как их распространять, методы очень важны.

Не надо мне делать хорошие вещи, манипулируя мной, меня это возмущает.


> манипуляции это хорошо или плохо,

Это плохо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы сначала определитесь, что такое хорошо и плохо.
Любая коммуникация -- это манипуляция в принципе.
И натянуть это можно на что угодно.
Сейчас вы рассуждаете как мент про "пропаганду лгбт".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

йоген не может без манипуляций

(Reply to this) (Parent)

Одно дело просто коммуникация, а другое дело вполне конкретная информационная бомба.

(Reply to this) (Parent)

> Любая коммуникация -- это манипуляция в принципе.

Manipulation — controlling someone or something to your own advantage, often unfairly or dishonestly.

https://dictionary.cambridge.org/us/dictionary/english/manipulation

Communicate — to share information with others by speaking, writing, moving your body, or using other signals:

https://dictionary.cambridge.org/us/dictionary/english/communicate

Обмениваться информацией с другими = контролировать/использовать других в своих интересах, прибегая к нечестным методам.

Какая-то очень странная мысль.

> Сейчас вы рассуждаете как мент про "пропаганду лгбт".

С чего это?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну что будем в коннотациях копаться...
То есть вы когда коммуницируете, то не ставите задачу повлиять на субъект коммуникации? Просто изолированный акт самоизлияния в воздух?
Ну это тогда к доктору.

Окей, пусть для вас "манипуляция" это только неэтичная коммуникация, сузим.

2.
Мент называет "пропагандой" лгбт любую коммуникацию по теме. Это максимально широкая трактовка, как в примере выше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> То есть вы когда коммуницируете, то не ставите задачу повлиять на субъект коммуникации?

Бывает нужно манипулировать, ещё люди врут иногда (я тоже), но это неуважение, да.

В нормальных условиях я стараюсь узнать что-то новое, проверить какие-то свои аргументы, часто я вступаю диалог на какую-то тему именно когда во мне просыпаются сомнения, неуверен и хочу что-то лучше понять, иначе посмотреть на что-то.

У меня нет цели влиять на собеседника в процессе обмена информацией, победить его, если это не дебаты конечно.

Если я был неправ, нёс хуйню, но при этом переспорил и переубедил другого человека, я расстроюсь и буду чувствовать себя виноватым.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У вас узкое определение "повлиять" как "победить", навязать свой дискурс.

Возьмем ваш хороший пример "обмен информацией": вы инициируете коммуникацию с целью повлиять на субъект (этично проманипулировать им), чтобы получить от него нужный вам информационный ресурс -- новую или верифицирующую информацию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> вы инициируете коммуникацию с целью повлиять на субъект (этично проманипулировать им)

Нет.

Я просто начинаю говорить на интересную мне тему и зачастую буквально проговариваю, что конкретно у меня вызывает затруднения/сомнения/интерес.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В смысле "нет", лол.
В кейсе "обмен информацией" вы влияете на субъект, чтобы получить от него информационный ресурс -- новый или верификационный.
Частности того, как именно вы это делаете, проговариванием или языком жестов, суть процесса не меняют.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> В смысле "нет", лол.

Я не пытаюсь никем манипулировать, если вовлечён в здоровую коммуникацию.

Мне не нужно влиять на собеседника, моя цель заключается в том, чтобы прийти к пониманию/ясности, а не изменить собеседника.

К тому же, влияние ≠ манипуляция.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>а не изменить собеседника

Я этого и не утверждал. Напротив, выше я отметил, что это ваше узкое определение. Ведь речь может идти об изменении не обязательно всего собеседника перманентно, а об изменении его поведения, когда вам понадобилось.

Вы просто переписываете дважды сказанное мной другими словами:

>прийти к пониманию/ясности

То есть получить от субъекта коммуникации необходимую для себя информацию, это я уже дважды написал. Повлияв на него, инициировав эту коммуникацию. Непонятно, с чем именно вы здесь концептуально не согласны.

manipulation noun [C or U] (INFLUENCE)

Если я правильно понял, в вашем восприятии очень сильны негативные коннотации к "манипулированию". Полагаю, нет нужды продолжать этот классический бессмысленный semantic dispute.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> не обязательно всего собеседника перманентно, а об изменении его поведения, когда вам понадобилось.

Это всё равно значит изменить собеседника, я не писал ничего про «всего собеседника перманентно».

> manipulation noun [C or U] (INFLUENCE)

Угу

the control of someone or something in order to get an advantage, often unfairly or dishonestly

Это не просто влияние.


> Повлияв на него

Нет, я не пытаюсь ни на кого влиять, вы добавляете отсебятину.


Ваше утверждение, в котором вы ставите знак равенства между «манипулировать» и «коммуницировать» ложно, но при этом вы продолжаете зачем-то ходить кругами.

(Reply to this) (Parent)