/*К нему домой приходили ангелы и демоны, и все это ему
показывали.*/

А как думаешь, как распознать визионера, сумасшедшего и шарлатана?
Вот многие говорят про ангелов и демонов.
Но одни отъехали кукухой, другие врут, третьи мошеничают.
У тебя есть метода на сей счёт?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Т.е. пара-тройка визионеров, конечно, есть.
Но они тонут в массе отъехавших кукухой, лгунов и мошенников...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

пара-тройка визионеров у тебя дома?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В истории.

(Reply to this) (Parent)

Латынина же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У тебя дома Латынина? o_O

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В волшебной коробочке на комоде. Устанавливаешь стрелку - разговаривает.
Досталась от деда.
У тебя разве нет такой?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нет, я нормис

(Reply to this) (Parent) (Thread)

привет, я борис

(Reply to this) (Parent)

С шарлатанами все просто. Следуйте за деньгами.
И если деньги от видений идут большие, то 99%
это шарлатаны.

С психболезнями сложнее, но там, наверное,
можно попросить справку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот Бёме, например, по-твоему, — really визионер?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Бёме скорее всего не был шарлатаном.

Он своих пророчеств вроде только социальные проблемы
получал.

А вот насчет других вариантов, я не уверен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А Блейк? Визионер?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тоже, похожая ситуация с Бёме.

Но нужно заметить, что в дурке никто из них не лежал.

(Reply to this) (Parent)

чем визионер от сумасшеднего отличается?

точнее, что вообще такое сумасшедший - это отклонение от нормы. вроде очевидно, что все гении это тоже отклонение от нормы. вопрос насколько далеко отклонение и как проявляется. один и тот же человек, может быть и гением, и сумасшедшим одновременно, или попеременно. примеры есть и среди ученых - тот же джон нэш, и среди художников - тот же врубель, и среди писателей - тот же достоевский и т.д.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Наверное, единственный критерий — это предсказание (прям как и в теорфизике, блин!).
Т.е. если смог предсказать события с большой точность в веке XX, живя в веке XIX, то что-то в этом челе визионерского и было.
С другой стороны, могут быть просто совпадения (+ остаётся вероятность фальсификаций со стороны учеников, чтобы их гуру подтянуть к должному уровню; могут подделать работы и приписать автору).
Так что, со всеми этими визионерами скорее предмет веры: кто-то верит в "Розу мира" Андреева, кто-то считает художественным вымыслом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот мне кажется, что пророчества это все фигня.
В принципе невозможно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну пророчества это угадывание тендеций + вероятность, соответственно, это реально работает на сравнительно небольших промежутках, либо при большом числе прогнозов есть вероятность попасть в какой-то.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Угадывание и прогнозирование, конечно, возможно.
Но пророчество — это все не то.
Пророчество подразумевает, что существует объективное
будущее, которое 100% определено.
А это уже детерменизм, что довольно радикально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вроде изначально речь шла о визионерах, Стив Джобс это визионер?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я понимаю, что визионер в контексте этой дискуссии — это человек, который общается с какой-то неизыстной официальной науки частью реальности. Это могут быть инопланетяне, ангелы и демоны, призраки. В этом отношении Стив Джонс — успешный бизнесмен. Это не про это.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А поскольку этого не существует, то в контексте дискуссии изначально речь идёт о сумасшедших? Теперь понял.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А если существует?
Вопрос, как это можно было бы верифицировать, если бы оно существовала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давай вернемся к определениям.

Есть норма поведения и есть отклонения. Они привязаны к текущему состоянию. Если современного чувака отправить в прошлое, то вполне вероятно, что его признают сумасшедшим, если он будет мыть руки перед каждым приемом пищи и требовать соблюдения гигены, например.

Сегодня норма это научное мировозрение. Визионеры с опорой на науку нормальные. Если чувак общается с духами, то с сегодняшней точки зрения это отклонение, он сумасшедший(если убрать толерантность). Ну может не прямо большой, чтобы справку давать, но ненормальный. Какие тут еще варианты?

Если говорить о прошлом, то там и наука отличалась, и много что еще. Ну давайте сравним предсказания. Есть примеры?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В смысле проверим, сравним с известным нам сейчас

(Reply to this) (Parent)

Да действительно, в современном обществе сложно общаться с потусторонним и добиться того, чтобы тебя все серьезно воспринимали. Во многих древних обществах были традиции, которые на этом строились.

Предсказаний конкретно очень мало, конечно. И я в самой физической возможности таких предсказаний очень сомневаюсь. Есть конечно люди, которые берут какие-то древнии трактаты, и видят там описания фрагментов современной физики и биологии. Но все это скорее галлюцинации современных людей. А вообще все эти предсказания очень расплывчатые обычно. Там можно галлюцинировать и галлюцинировать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну то есть например предсказания Ионна Богослова в Библии. Там упоминается гигантская железная саранча. Кто-то говорит, что это на самом деле вертолет.
Я в это не верю. Но таких примеров много.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> упоминается гигантская железная саранча

Вот значит откуда сценаристы «Галактического экспресса 999» черпали вдохновение.

(Reply to this) (Parent)

Предсказание это вообще про науку. Вот, например, советские визионеры. Это комплексный подход, где точно спрогнозированы многие тенденции.
https://t.me/USSResearch/5713

Если говорить о отдельных явлениях, то когда у тебя огромный массив литературы с кучей предсказаний, какие-то из них попадут. Можно найти кучу совпадений в литературе. Ну хоть в той же советской фантастике с происходящим прямо сейчас

А король Титан Девятнадцатый Нервный отличался вспыльчивостью и терпеть не мог, если что-нибудь препятствовало его планам. И так как советниками короля были гениальные счетные машины, выкладывавшие королю нелицеприятную объективную правду, то Титан Девятнадцатый Нервный в порыве гнева позволял себе швырять в электронных советчиков тяжелыми предметами, разбивая их вдребезги...

Но тут Главный Кибернетик, внимательно слушавший Электронную Память, не выдержал:

— Великим негодяем и дураком был этот Титан. Как можно издеваться над безответными машинами?

— Что же вы хотите — самодур и тиран! — сказал Историк.

И в эту минуту произошло нечто совершенно непонятное. Электронная Память на мгновение умолкла и затем так же бесстрастно продолжала:

— Великим дураком и негодяем был Титан Девятнадцатый. Только глупостью и самодурством можно объяснить то, как он обращался с безответными машинами. Да здравствует король!

Главный Кибернетик и Историк удивленно переглянулись.

— Что это значит? Она нас передразнивает? — спросил Историк.

— Мне кажется, не передразнивает, а соглашается с нами, — уточнил Главный Кибернетик... — Я детально ознакомился со схемами электронных устройств. Первый и главный приказ, запрограммированный в каждой схеме, — это абсолютное подчинение и послушание. Ни один кибер не в состоянии нарушить этот приказ и ослушаться. Более того, на Зевсе я впервые столкнулся со случаями кибернетического угодничества. Счетные машины, начиная с самых примитивных и кончая сложнейшими гигантами, способными производить невероятно сложные расчеты, страдают на этой планете угодничеством и на каждый вопрос стремятся дать такой ответ, который, не отличаясь точностью, был бы оптимально приятен спрашивающему...

— Совершенно с вами согласен, — сказал Историк. — Я пять раз заставлял Электронную Память рассказывать историю зевсианской цивилизации. И каждый раз Память давала одним и тем же историческим событиям различные, а иногда и взаимоисключающие оценки. Сначала я не понимал, почему это происходит. А потом заметил, что отношение Памяти к излагаемым ею событиям всецело зависело от моего настроения. Абсолютная беспринципность!

— По-моему, я знаю, что здесь произошло... подражая своему монарху, князья, бароны и высокопоставленные чиновники тоже стали по всякому поводу громить беззащитную технику, осмелившуюся говорить то, что соответствовало действительности. Счетные устройства гибли, безропотно подчиняясь произволу. Но однажды случайно в каком-нибудь кибере забарахлил какой-нибудь транзистор, в результате чего кибер выдал неточный ответ. И опять же случайно этот ответ угодил королю, и кибер в отличие от своих собратьев уцелел. Потом еще раз произошел такой случай… И еще раз… Память киберов фиксировала все эти случаи, и кибернетическая железная логика, сопоставив факты, пришла к следующему выводу: ошибайся — и ты уцелеешь... в жестокой борьбе за существование гениальные машины научились даже угадывать, как именно они должны ошибаться и что именно нужно солгать тому, кто задал вопрос... под словом «бунт» мы понимаем схватки, стихийные выступления недовольных… А здесь был единственный в истории известных нам планет тишайший, верноподданнейший бунт угодников и подхалимов. Бунт, заключавшийся в отказе говорить правду и оказавшийся самым страшным из всех бунтов...

— А интересно, — мечтательно сказал Историк, — на какой планете эти зевсиане поселились?

— Во всяком случае, не на той, на которой они собирались поселиться, — ответил Главный Кибернетик. — Ведь траекторию их полета рассчитывали те же счетные машины…

В.Бахнов "Единственный в своем роде". flibusta.is/b/180559/read#t4
1966 год

When shaping model behavior, we start with baseline principles and instructions outlined in our Model Spec⁠(opens in a new window). We also teach our models how to apply these principles by incorporating user signals like thumbs-up / thumbs-down feedback on ChatGPT responses.

However, in this update, we focused too much on short-term feedback, and did not fully account for how users’ interactions with ChatGPT evolve over time. As a result, GPT‑4o skewed towards responses that were overly supportive but disingenuous.

https://openai.com/index/sycophancy-in-gpt-4o/

2025

(Reply to this) (Parent)

Отклонение от нормы — это слишком узко.
Вот предлагаю функциональные критерии.
Человек ложку до рта доносит, до унитаза ходит,
и даже сам себя деньгами обеспечивает.
Значит нормальный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Человек переодевается в собаку, лакает из миски,
и даже сам себя деньгами обеспечивает.
Значит нормальный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так!

(Reply to this) (Parent)

Ну правильно, болезнь это отклонение, доставлящее неудобство и мешающее жить в обществе. Но тут тоже нет четкой границы, особенно в случае психических расстройств. Или можешь 3 дня в неделю доносить, 4 не доносить. Ну вот Врубель пример такого, когда периоды приступов чередуются с периодами творчества. А Нэш пример когда болезнь параллельно с работой. Есть примеры менее ярких проявялений, есть примеры отклонений, которые идут на пользу работе - у Карла Линнея очевидно было расстройство аутистического спектра, и он упиздовал сначала систематизировать биологию, бродил в одиночестве по природе, потом вернулся и систематизировал шведский язык.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну это все детали.
Бывает еще такое, что человек успешно снабжает себя деньгами,
Но при этом не моется, воняет, и всех выбешивает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что значит детали? Я про то, что провести четкую грань сложно. Как раз детали важны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Четкую грань, боюсь, провести невозможно

(Reply to this) (Parent)