дадад!

инженеры обученные в Тифлисском политехе даже техниками работать не могли -)

Дык он же по-моему в МИСИ учился?

>Да,В солнечной Грузии как во всем Совестком союзе не учили,

это ответ на цытатку

Специально расспросила утром отца, конструктора с 40-летним стажем работы. Вот что он сказал:
1. Такое повреждение несущей колонны аквапарка возможно только при боковом ударном воздействии. За колонной расположена водопроводная труба, в которую, по-видимому, и заложили заряд. Выброс зафиксирован на видеоплёнке.
2. Нодар Канчели - конструктор № 1 в России на сегодняшний день, он единственный, кто проектирует сложные оболочки зданий. За его плечами многолетний стаж безупречной работы, в профессиональном сообществе он пользуется репутацией выдающегося архитектора и глубоко порядочного человека.
3. Для особенно интересующихся вопросом: мать Канчели - русская.

Неужели взорвали?

Отец говорит, что да, даже попытался объяснить, почему так и никак иначе, но я не поняла. При этом клянётся и божится, что "уж кто-кто", а К. ошибиться в проектировании не может.

Все же идея с терактом не кажется мне убедительной. Это чем-то напоминает историю со взрывом в Оклахома -сити, когда, по версии следствия, взрыв пикап с несколькими мешками азотных удобрений, припаркованный наподалеку, привел к обрушению здания внушительных размеров. Тимоти Маккейн, которого за это дело на электрическом студе сожгли, был (не только я ьак считаю) просто полезным идиотом, а взравали совсем не там и не то.
В случае с аквапарком, когда выдвигали версию про теракт, все говорили, что заряд не мог быть большим - максимум 200 г тротила. Ну и чем эти 200 г отличаются от выстрела снайперской винтовки?
То что говорит atrey - более похоже на правду. В том смысле, что проект досогласовывали до такого уровня, что экономия на средствах привела к разрушению аквапарка. Но принять такую версию означает, что многим из лужковской компании придется срок мотать вместе с Вахтангычем.

geekkoo

Тем, что 200 г тротила вполне могут обрушить несущую колонну. Атрей совершенно верно заметил: против террористов нужен дополнительный запас прочности, в СНиПах этого нет, и это единственное, что можно вменить в вину Канчели. Остальное действительно в компетенции других людей, а собак повесили на пожилого, заслуженного человека с именем и репутацией.

>Тем, что 200 г тротила вполне могут обрушить несущую колонну.
Ага, а взрыв мешка с азотными удобрениями может обрушить небоскреб. Ну, а характеристику Вахтангыча ("заслуженного человека с именем и репутацией") с места работы суд учтет в качестве смягчающего обстоятельства.

geekkoo

Я не понимаю, вы с ним что, пиво на лавочке пили? Да, русский архитектор Нодар Канчели - человек с именем и репутацией, а вы - без. Всего наилучшего.

Вот что мне в русских нравится - все самые умные. Мы обсуждаем официальное заключение, комиссии, которая больше года разбиралась и пришла к ОФИЦИАЛЬНОМУ заключению, что причина падения - ошибки в проектировании. Это будет основой решения суда. Мнения Вашего уважаемого папы и даже "сначала говорили" не столь важны в данном контексте. Повторяю, есть официальое заключение из него и тольно из него можно исходить. Во избежания бардака, как в упомянутой Грузии.

Я не вижу, каким образом из официального заключения следует ваш пассаж о "системе получения дипломов уроженцами солнечной Грузии" и глумливое "Архитекташвили". Даже если официальное заключение - не ошибка и не подтасовка (а в пользу последнего как раз и высказался мой отец, компетентный профессионал), это не отменяет и не обесценивает предыдущих заслуг архитектора - москвича, честно получившего и многажды подтвердившего свой диплом - перед страной. И уж тем более я не вижу повода для злорадства.

Официальное заключение с несомненностью указывает, что причиной обрушения и гибели людей послужили ошибки в проектировании, допушеные г.Архитекташвили. Отнюдь не теракт. Считать что это, в свою очередь, ошибка и подтасовка основываясь лишь на мнении Вашего уважаемого отца - значит ставить под сомнения труд многих профессионалов. Как я понимаю, никаких реальных оснваний у Вас к этому нет.
Качество же грузинстких "специалистов" хорошо известно и официальные выводы комиссии могут служить только иллюстрацией этого.

К сожалению, качество "официальных заключений", составляемых в основном не вопреки, но безотносительно к истине, известно многим гораздо лучше, чем успехи той или иной национальности в области архитектуры.

То есть Вы лучше знаете? И папа уважаемой Ленки72? И уж всяко "люди говорят"?
Этак мы далеко зайдём, до Майдана и пр.
Люди работали, дали официальное заключение. Без сравнимого по привлеченным ресурсам анализа, пришедешего к противоположным выводам, ставить имеюшиеся заключение под сомнение вряд ли возможно.

Что Вы! Я совершенно не претендую на знание конкретной ситуации. Просто достаточно уже этих "экспертных заключений" перечитано, чтобы позволить себе сомневаться. Эксперты тоже люди, тоже семьи кормят. Конечно возможно, но врядли стоит ставить под сомнение тот факт, что люди, которые уворовали на строительстве пару миллионов, или просто вусмерть засогласовывали проект ради снижения затрат не пойдут на многое, чтобы прикрыть свою, хм, спину.

Пара миллионов -- это по самым скромной оценке : (

$, ессесьно

Вы лично видели?

ессесьно :)
даже пересчитывать помогала.

Была создана комиссия - на Ваши, заметим налоги. Комиссия работала год и сделала заключение - Аквапарк упал вследствии непрофессионализма гр.Строителешвили. Это заключение должно быть единственно правильным, пока его не опровергнет другая не менее авторитетная комиссия. В противном случае к чему было деньги тратить - обратилилсь бы сразу к отцу Ленки 72 да и дело с концом.
Или мы уважаем решения государственных инстутов или у насвосе государста нет, тут речь идёт больше чем о явном нерофессионализме грузина.
Если вы не доверяете этой комиссии - требуйте создания другой, но до её заключения мы должны основоваться на выводах группы профессоналов, специально собравшихся для этого случая. А они однозначны.

> Была создана комиссия - на Ваши, заметим налоги...
Re: На наши, заметим, налоги много чего финансируется. И дядья и зятья и племяши с тетушками. В том числе.

> Комиссия работала год и сделала заключение - Аквапарк упал вследствии непрофессионализма гр.Строителешвили...
Re: Что комиссия работала год - не показатель правильности выводов. Впрочем, и ложности тоже не показатель. Кстати, сомневаюсь, что в отчете комиссии упоминалась фамилия гр.Строителешвили. Уж очень такая любовь к употреблению кличек напоминает идейные баталии в детском садике.

> Это заключение должно быть единственно правильным, пока его не опровергнет другая не менее авторитетная комиссия. В противном случае к чему было деньги тратить - обратилилсь бы сразу к отцу Ленки 72 да и дело с концом. Или мы уважаем решения государственных инстутов или у насвосе государста нет, тут речь идёт больше чем о явном нерофессионализме грузина.
Re: С решениями государственных институтов есть маленькая такая проблемка. В любой стране эти институты состоят из людей. А людям по определению свойственно как минимум ошибаться. Как максимум, людям еще свойственно иметь кучу разных пороков. Жадность там, страх, например. Уважать - возможно. Но не только и не столько потому, что человек работает в государственном институте, сколько на основании того, что я знаю о конкретных делах конкретного человека. Не словах, заметьте. Делах. Доверять - тоже возможно. Только на свой страх и риск. И опять таки конкретным людям, и опять таки не единственно на основании места работы. Слепо доверять - зачем? Если я не профессионал в области архитектуры, то без вопросов верить выводам комиссии - все равно, что без вопросов верить отцу lenka72. Я не могу проверить высказывания ни той, ни другой стороны.

> Если вы не доверяете этой комиссии - требуйте создания другой,
Re: Ни в коем случае. Я ничегошеньки не понимю в архитектуре. Требовать создания другой комиссии могут только профессионалы, которые такое требование в состоянии обосновать. Я единственно прошу не призывать меня поверить в светлый путь и непогрешимость "официальных заключений". Хотя, впрочем, не прошу. ЖЖ ведь, в сущности, общественное место. И Вы вольны призывать кого угодно к чему угодно, пока это не выходит за рамки закона. А Ваши высказывания относительно "уроженцев солнечной Грузии" хоть и всем приятны, но мало чем отличаются от анекдотов про евреев или про"горячих эстонских парней".

Речь идёт о серьезных вопросах - погибли люди по вине непрофессионализма ЛКН. Вы же занимаете какую-то агностическую позицию - никто де не знает настояшей правды. А вопрос вполне практический - можно ЛКНу дальше проектировать или нет. Будут русские гибнуть вследствии его вопиющего непрофессионалзма или нет. И на это дан вполне конкретный ответ, который можно оспорить только более компентной комиссией. исполнение законов и решений - основа цивилизованой государственности,подумайте над этим.

> Речь идёт о серьезных вопросах - погибли люди по вине непрофессионализма ЛКН. Вы же занимаете какую-то агностическую позицию - никто де не знает настояшей правды.

Re: э нет батенька! ;) Я, наверное, недостаточно ясно выразилась. Позиция моя такая, что непрофессионалу со стороны яро защищать "авторитетные выводы" настолько же глупо, насколько бессмысленно непрофессионалу со стороны их пытаться опровергнуть. Вы же, не будучи - как я понимаю - ни профессионалом, ни даже любителем в области строительства, бросились отстаивать заключение комиссии перед профессионалом, высказавшим свое мнение по проблеме. Ведь, по сути дела, Вы отвечали не столько lenka72, сколько ее родителю. Более того, все Ваши аргументы в подтверждение правоты комиссии сводятся лишь к указанию на ее официальный статус - в отличие от мнения папы lenka72. А вот уже относительно доверия любым официальным заявлениям на основании одного их статуса я высказывалась уже: официальность выводов подтверждает их истинность так же, как зеленый цвет крокодила подтверждает его принадлежность к миру флоры.

> А вопрос вполне практический - можно ЛКНу дальше проектировать или нет. Будут русские гибнуть вследствии его вопиющего непрофессионалзма или нет. И на это дан вполне конкретный ответ, который можно оспорить только более компентной комиссией.

Re: Вопрос, боюсь, действительно, вполне практический. С той только разницей, что люди - безотносительно к национальности - будут продолжать гибнуть не только и, может быть, не столько от "вопиющего непрофессионализма", сколько от вопиющей жадности ворующих и вопиющего безразличия всех остальных.

> исполнение законов и решений - основа цивилизованой государственности,подумайте над этим.

Re: Исполнение законов - несомненно. Решений - только при условии, что они не составлены исходя исключительно из интересов жены Цезаря. Чего, впрочем, мы с Вами, как непрофессионалы со стороны, не можем ни подтвердить ни опровергнуть.

Это всё довольно абстрактные рассуждения. Вопрос, повторюсь, лежит в практической плоскости - запретим ли мы , основываясь на официальном заключении специальной комиссии, ЛКНу далее "проектировать" или, осоновываясь на просвяшенных мнениях папы Ленки72 и atrey, озвученых в этом журнале, и далее будем строить по его проектам.
Ваш ответ?

> Это всё довольно абстрактные рассуждения.

Re: Я что, не права?

> ...Вопрос, повторюсь, лежит в практической плоскости - запретим ли мы , основываясь на официальном заключении специальной комиссии, ЛКНу далее "проектировать" или, осоновываясь на просвяшенных мнениях папы Ленки72 и atrey, озвученых в этом журнале, и далее будем строить по его проектам.

Re: Мда... Мы? Кто "мы"? Впрочем, не суть. Похоже у нас с Вами завязалась детская игра в "купи слона". Я явно неправильно оценила цели Ваших реплик. Желаю Вам и дальше весело развлекаться.

То есть на конкретный вопрос вы отвечать отказыватесь. И, ручаюсь, не пошлёте своих детей в следуший аквапарк построенный по проекту того же ЛКН на том же месте "с учётом ошибок"
Вот с этого и начинайте.

Вы прелестны! Как это по-американски? ;) You're absolutely brilliant!!! :))

> ...Вопрос, повторюсь, лежит в практической плоскости - запретим ли мы...

Re: В таком случае тоже повторюсь: кто такие "мы"?

Мы - Российское государство.

Ой, мама дорогая... *растеряно оглядывается* Вы уверены, что нам по пути? Наполеоны с Людовиками в соседней палате. В основном. Ну... по большей части..... кажется........
Да и с точки зрения географии как-то странно получилось. Я то думала, что Российское государство сохраняет еще автономию от США... пока. Вы ведь, кажется, там обретаетесь...

Яимел ввиду что власть лишить ЛКН лицензии и посадить за содеяное имеет российское государство, отнюдь не я, грешный.

Вы и впрямь прелестны :)

Это Вы меня ещё в натуре не видели.

Если обрушение ОДНОЙ из ПЯТИДЕСЯТИ с лишним колонн приводит к обрушению ВСЕГО купола, то это означает ошибку проектирования (см. ниже).

идиотский вопрос - а в СНиПах, по Вашему, нету такого, что в эту колонну мог въехать, например, тяжёлый грузовик и снести её нахрен?
Даже если теракт имел место, это не объясняет само по себе такой ситуации что выпадение 1 колонны рушит громадную конструкцию. И, логически рассуждая, реальна только две гипотезы - либо ошибка в проекте, либо халтура при строительстве.

Грузовик внутри аквапарка? Знаете, СНиП - это всё-таки не талмуд и не "1001 ночь", фантастических случаев не предусматривает. Впрочем, я спрошу.
Рассуждая логически, у несущей колонны должен быть достаточный запас прочности, чтобы при отсутствии экстраординарных внешних воздействий она спокойно стояла себе сто лет. Иначе получится, как в анекдоте: "Кряк, сказала пила".

Грузовик внутри аквапарка
Какая уж тут фантастика, простите?
Колонна, вроде бы, находилась снаружи - иначе откуда бы снайперская пуля прилетела вместе с гранатомётным зарядом или ракетой, про которые выдвигали версии вначале?
Т.е. если я правильно понимаю, это была не внутренняя колонна, а одна из стоящих по периметру здания, что подразумевает потенциальную возможность столкновения этой колонны с мимоезжим грузовиком. И вопрос был не про запас прочности колонны, а об особенностях конструкции здания - подразумевают ли строительные нормативы необходимость устойчивости здания в условиях внезапного разрушения одного из несущих элементов.
Вот, к примеру, если у Останкинской башни одну из лап подорвать зарядом взрывчатки, то она по рассчётам должна остаться стоять...

Придя домой, переадресовала ваш вопрос отцу. Вот ответ:

1. Нормативы для конструкций оболочек, таких как купол аквапарка, не предусматривают никаких дополнительных несущих элементов, если на это нет специального задания заказчика.
2. Несущая колонна находилась внутри здания и покоилась на цоколе - т.е., столкновение с мимоезжим грузовиком полностью исключается. За ней, ближе к внешнему контуру здания, проходила та самая злополучная труба.

Добавлю от себя: в одном из интервью после катастрофы Канчели, помнится, говорил, что ситуация, очевидно, требует пересмотра нормативов: в военное время строить воздушные конструкции - непозволительная роскошь. Т.е., тот самый довод, что я привела выше.

И ещё: если хотите продолжить разговор, давайте перенесём его в мой журнал, там есть топик. Мне не хотелось бы провоцировать продолжение болезненной дискуссии с псевдоаргументами типа "Вахтангыч", нервирует немного. Да и хозяину оно вряд ли нужно.

Позвольте прервать полёт фантазии. Где в эксмпертном заключени сказано хоть слово про тер.акт? Напротив, ясно указано, что спланирование ЛКНом здание ДОЛЖНО было упасть вследствии крайнего непрфессионализма гр. Архитекташвили. Без всяекого внешнего воздействия. Остальное бессмысленные и вредные домыслы.

Нормативы - это фантазия, да. Забавно, что вы всё время предъявляете это самое "официальное заключение по версии НТВ" мне (тому що дура баба), но не Атрею (который профи и тоже, судя по комментам, склонен полагать, что Канчели не виноват в аварии). Ответ был адресован не вам, поскольку ваши установки мне ясны, и я предложила юзеру golosptic свернуть дискуссию у вас в журнале. На сём позвольте мне считать беседу с вами завершённой.

Q.E.D.

Хмм. А это что значит? Я в языках не учён.

Quod erat demonstrandum - "что и требовалось доказать".
Я думала, у медиков латынь - обязательный предмет.

Ну так если напишите - могу прочитать, а сокрашения не понимаю. А