Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет s2mitr ([info]s2mitr)
@ 2004-07-23 16:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Караван. Эллингтон (или Гершвин - не помню)

Караван идет
Любые претензии раскольников к РПЦ не имеют никакой духовно-нравственной силы даже в том случае, если выглядят справедливыми. Если жена по своей воле разводится с мужем, то все ее дальнейшие претензии, (в т.ч. высказываемые в кругу своих подружек и приятелей) к его жизненному укладу просто безнравственны и могут быть отнесены к разряду злопыхательств и инсинуациям. Человек отказался реально решать проблемы семьи, предпочтя преступный и легкомысленный «выход» - инициировав развод.
Если самовольный развод жены с мужем рассматривается Церковию как прелюбодеяние, то раскол, вне всякого сомнения, есть прелюбодеяние духовное. Бросив Церковь, отказавшись решать существующие проблемы изнутри, раскольники полностью дискредитировали свое моральное право на то, чтобы быть услышанными. Увы. Как претензии разведшийся жены к мужу считают стервозными выходками, так обличения покинувших Церковь почитают лаем своры собак. И это естественно.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]anchoret@lj
2004-07-26 12:16 (ссылка)
Харьковский собор, говорите... Филарет - кто угодно, но только не дурак. С точки зрения канонического права он мог этот собор проигнорировать, как неканоничный, и этим правом воспользовался. Опять же, я не оправдываю Филарета. Просто у нас такое церковное законодательство.
За ахинею спасибо. На всю отвечать не надо, но если когда-нибудь сочтёте возможным на что-то (предметно, а не огульно) попенять - я Вас с готовностью выслушаю. Я всегда открыт к диалогу с вменяемыми людьми, и если сознаю свою неправоту, то не стыжусь её признать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2004-07-26 12:35 (ссылка)
Под ахинеей я имел ввиду Ваше учение о благодатности расколов, отвергаемое святоотеческим церковным преданием. Обить Вас я никоим образом не хотел, просто был искренне удивлен от Вас это слышать.

Я бы просил привести ссылку на церковные каноны, которые бы позволяли Филарету игнорировать Собор епископов УПЦ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anchoret@lj
2004-07-26 13:09 (ссылка)
По первому вопросу Вы можете ознакомиться с работой (не помню, кажется, это была диссертация) архиеп. Алексия (Дородницына) "О безблагодатности таинств у еретиков и раскольников" (Владимир, 1914), где показывается, как раз, на примере святоотеческого учения, несостоятельность подобного мнения. Вы, кстати, нигде по делу так и не возразили моей "ахинее"?

По второму вопросу ответить сходу я не готов. Но и колупаться ради этого в Книге Правил у меня желания тоже нет никакого. Для меня это дело давнее, возвращаться к нему нет смысла. Быть адвокатом Филарета, как я уже говорил, мне неинтересно, а самоутверждаться таким образом тем более. Насколько я помню, и если я не ошибаюсь, всё сводится к тому, что у Харьковского собора не было соответствующих полномочий (статус собора), а подтверждена его легитимность была постфактум, уже из Москвы. В любом случае, на Филаретовских сайтах наверняка что-то на эту тему есть, да и мову Вы понимаете лучше меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Очень кошерный источник
[info]s2mitr@lj
2004-07-26 14:15 (ссылка)


>>По первому вопросу Вы можете ознакомиться с работой (не помню, кажется, это была диссертация) архиеп. Алексия (Дородницына) "О безблагодатности таинств у еретиков и раскольников" (Владимир, 1914), где показывается, как раз, на примере святоотеческого учения, несостоятельность подобного мнения. Вы, кстати, нигде по делу так и не возразили моей "ахинее"?

Замечательно :) Апология раскола от Дородницина – первого украинского смутьяна и раскольника, воевавшего со свт. Владимиром (Богоявленским) вплоть до убийства последнего матросами, по наводке украинских монахов зазомбированных агитацией Дородницина.

Да, выходит первый об этом писал Дородницин, а следующим Филарет, в Вестнике УПЦ, кажется уже КП.

>>Насколько я помню, и если я не ошибаюсь, всё сводится к тому, что у Харьковского собора не было соответствующих полномочий (статус собора), а подтверждена его легитимность была постфактум, уже из Москвы.

Не совсем так. Владыке Никдиму, как старейшему архиерею было дано благословение из Москвы на созыв архиерейского Собора. Когда вл. Никодим сказал об этом Филарету, тот угрожал ему физической расправой. Таким образом, события разворачивались по линии: Собор в Москве на котором Филарет должен был быть смещен за свои преступления, просьба и клятвенное обещание Филарета самому уйти с кафедры во избежание всенародного позора  Приезд в Киев, нарушение клятвенного обещания, раскол  благословение Патриарха на созыв Собора УПЦ, троекратное приглашение Филарета на Собор, игнорирование Собора Филаретом, Собор (под мощным прессингом и угрозами властей), запрещение Филарета в священнослужении  анафема (спустя несколько лет)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень кошерный источник
[info]anchoret@lj
2004-07-26 20:26 (ссылка)
Вы только лишний раз подтвердили мое давнее наблюдение, что вся полемика с "неканоничными юрисдикциями" на Украине сводится к обсуждению личностей. Вот и сейчас Вы на Дородницына накинулись. Нет бы хоть теперь что-то по делу возразить. В те поры, кстати, гриф синодальной цензуры кое-что значил, в отличие от нынешних "Издано по благословению..." Взаимоотношений печерской братии, архиеп.Алексия и митр. Владимира касаться не буду, далее не быть бОльшим искушениям. Скажу только, что винить Дородницына в смерти митрополита несколько наивно. Этакие Моцарт и Сальери, знаете.
В конце XIX-го века по заказу Константинопольского патриарха три архиерея-богослова независимо друг от друга разрабатывали именно эту тему. Вам может показаться странным, но они независимо друг от друга пришли к точно такому же выводу: святоотеческое богословие в целом не считает раскол однозначно безблагодатным сообществом. Об истори этих изысканий я прочитал в предисловии к работе одного из тех трех - епископа Василия Анхиальского, переведенной на русский язык и изданной тогда же, где-то на рубеже веков. К сожалению, у меня потерялась ссылка на ту книгу. Я её потом специально искал в каталоге Ленинки, где впервые случайно и обнаружил, но уже найти не смог. А жаль: этот труд был разработаннее дородницинского.
Собственно, что я говорю? В современном богословии есть ещё более интересные работы, близкие по теме.
С Харьковским собором разбираться пока не хочу по вышеописанным причинам. Если руки дойдут - обязательно расскажу о результатах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень кошерный источник
[info]gan_nik@lj
2004-07-27 06:34 (ссылка)
Довольно давно один мой друг (со слов кого-то более знающего чем мы с ним) справедливо (как мне кажется) заметил, что дело не в благодатомере, каковым обычно служит ссылка на 3 чиноприема, а ФОРМУЛА самого присоединения к Кафолической Церкви: "Причти его к ЧАСТИ спасаЕМЫХ".
В Требник не смотрел - не проверял.
Но тут есть над чем подумать и что обсудить, как - опять же - мне, грешному, представляется. Т.е. дело не в РАЗНЫХ чиноприемах, а в необходимости присоединения как такового!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anchoret@lj
2004-07-27 07:09 (ссылка)
Здесь действительно есть о чем подумать. Фактически вопрос сводится к мистическмим границам Церкви. Об этом стоит почитать у протопр. Н.Афанасьева.
Дело здесь не в формуле. В разных чинах приема есть несколько разнящихся между собою формул, которые вполне одинаковы по смыслу, и ничем не отличаются от разрешательной молитвы на исповеди: "примири и соедини его Святей Твоей Церкви".
Т.е. отпадение от Церкви происходит не столько через поминовение какого-нибудь Филарета за службой, сколько просто через грехи, имже несть числа у каждого из нас. Вот думает человек, что он в Церкви, т.к. входит в правильную юрисдикцию, а сам давно от Церкви отпал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]s2mitr@lj
2004-07-27 16:02 (ссылка)
>>Т.е. отпадение от Церкви происходит не столько через поминовение какого-нибудь Филарета за службой, сколько просто через грехи, имже несть числа у каждого из нас.

Отпадение от Церкви происходит в обоих случаях. Но в случае сознательного поминовения отлученного оно происходит моментально и полностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anchoret@lj
2004-07-28 15:35 (ссылка)
Я бы с Вами согласился, да мать-история не велит...

(Ответить) (Уровень выше)

А можно поподробнее?
[info]gan_nik@lj
2004-07-28 10:26 (ссылка)
***В разных чинах приема есть несколько разнящихся между собою формул, которые вполне одинаковы по смыслу, и ничем не отличаются от разрешительной молитвы на исповеди

Мне очень дорога высказанная выше идея вопрос о границах Церкви отделить от проблемы благодатности за ее пределами.
Да - Дух дышет идеже хощет. Призывающая благодать есть везде!
А вот спасающая - только внутри, для части спасаЕМЫХ (не факт, что все они спасутся!)

По поводу параллелизма чина воссоединения из раскола или ереси и слов разрешительной молитвы на исповеди - сравнительно недавно был спор архим. Рафаила (Карелина) с автором книги "Вызов экуменизма". Вам ближе позиция последнего; мне - о.Рафаила, который привел 2 очень сильных аргумента:
1) In extremis (на смертном одре) епитимия духовником ОТМЕНЯЕТСЯ.
2) Мы не лишаемся права (как и сам проходящий епитимию) подавать за этого человека записку на ПРОСКОМИДИЮ (и о упокоении тоже).
И потом - обычай обязательной исповеди перед причастием - едва ли НЕ ТОЛЬКО русский, и сравнительно недавний (синодальная эпоха?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anchoret@lj
2004-07-28 15:57 (ссылка)
Откуда появилось деление благодати Божией на "призывающую" и "спасающую"? Что это за схоластика, каково происхождение этого учения?

Ход Вашей мысли от параллелизма к аргументам о. Рафаила мне неясен. Если несложно, поясните, пожалуйста, а то я что-то вообще не понимаю, при чем они здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Беру всё тот же "казус":
[info]gan_nik@lj
2004-07-30 09:19 (ссылка)
епитимия - запрет на причащение вследствие тяжелого исповеданного греха. Запрет на определенный срок, по истечении которого назначивший епитимию священник вправе дать разрешительную молитву с известной формулой.
Эту ситуацию я бы назвал "приостановленным членством в Церкви". Однако, находящийся под епитимией не лишается права подавать записки на проскомидию, мы не лишаемся права подавать записки на проскомидию же - за него. Если он - при смерти, то священник имеет право причастить его "вглухую".

А раскольник уравнен с оглашенным и не имеет права на "приношение" (нашел у о.Киприана (Керна) в "Евхаристии" со ссылкой на 93 правило 4 Карф. собора). Эту ситуацию я бы назвал ануллированным членством. Подавать за него (как и за еретика) записку на проскомидию (ни о здравии, ни - тем более - о упокоении) мы права не имеем. Причастить его на смертном одре можно только после покаяния в грехе раскола.

Понятен ли я?
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anchoret@lj
2004-07-30 17:15 (ссылка)
Ответ понятен, но принять его я, пожалуй, не могу.
Такое впечатление, что Вы рассматриваете пребывание в Церкви, как членство в клубе или партии. Это приемлемо, если мы говорим о юрисдикции. А если о Церкви, то её член - это член Тела. И здесь мы неизбежно возвращаемся к вопросу о границах Церкви.
Словом, опять 25: я - о догматике, мне - о канонике.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -