История с Куниным нудная и противная.
Он ляпнул, но никак и никогда, кроме своего ляпа, не смог доказать (привести хоть какой-то факт, кроме своих слов) о том, что ляпнутое - правда. Очень сильно напоминает по действию наброс лопатой говна на вентилятор.

А вообще мне нравятся фразы типа на мой взгляд, сталинскую эпоху "очернить" нельзя, так сказать, "по определению"; она сама кого хочешь очернит. Очевидно, у радеющих за либеральные ценности презумция невиновности не в чести - или только для избранных.

Я думаю, что в данном случае доказывать Кунину ничего не надо - это же не документальный фильм. Он предположил, что такой лагерь МОГ БЫТЬ, вот и все. Кто считает иначе - ради бога!
Что же до Сталина и его времени - тут ни о какой "презумпции невиновности" речь не может идти просто потому, что СУД УЖЕ БЫЛ. Приговор вынесен. А либеральные ценности, в частности, предполагают, что законно вступивший в силу приговор обжалованию не подлежит.

У Вас оригинальное представление об обжалованиях приговоров. Варианты судебных ошибок Вы не рассматриваете совершенно - это даже вне контекста разговора.
А насчет суда - где и какой? :)) Не надо приплетать XX сьезд, пожалуйста.
И вообще ситуация напоминает суд над хулиганом, разбившем вывеску и получившем за это 25 лет расстрела, ибо на него навесили как выдуманные, так и реальные, но не им совершенный преступления :))

А про Кунина... То есть теперь Вы считаете, что не он (или он, но в состоянии временного помрачения сознания) говорил, что повесть - автобиографична?

Понятно. Подкидываю идею для нового флэш-моба:
В основу сюжета Шолоховым была положена реальная история, рассказанная автору в первый послевоенный год, простым шофером, только что вернувшимся с войны.
Это про "судьбу человека", если неясно. Он ведь не смог доказать о том, что это-правда.

Я понимаю Ваш энтузиазм :))
Но вопрос не в этом. Вопрос в совокупности двух факторов:
1. Кунин говорит, что фильм автобиографичен. Ничем, кроме его слов, это не подтверждается.
2. Фильм - не очень хорош, плюс ко всему имеет цель накинуть очередную порцию говна на эпоху.

Именно сочетание этих факторов (один из них - еще терпимо) и бесит, если честно.

1. Кунин, как известно, в 1944 г. сам, ЛИЧНО обучался в школе диверсантов.
2. Так эпоа была такая, что... В общем, такую не испачкаешь! Даже при всем желании.Это все равно как загар для негра - незаметно.

По первому пункту... Осторожно так... А КОМУ и на основании КАКИХ источников это известно?
По второму... Даже не буду комментировать, наверное :)

"Тюрьма, война и одни похороны

- Дело в том, что я оказался в тюрьме, когда мне исполнилось четырнадцать лет. Было начало сорок третьего года. Меня взяли за групповое ограбление с убийством. Малолеток на том деле было несколько человек. Нас разобрали по разным камерам и раздумывали, что с нами делать. В один прекрасный день появились два человека в штатском, всех, кроме меня, выгнали на прогулку. Начали допрос: "Есть ли родственники?". Я говорю, мол, нет. У меня и вправду мама тогда уже умерла, а отец был на фронте, но я и его заодно "похоронил". Очень боялся, что ему сообщат, что сын-стервец в тюрьме. И попал в точку - им требовалось, чтобы не было родственников... Дальше спрашивают - не хочу ли я искупить вину? Я обрадовался - на фронт! "Конечно, хоть сейчас..."


На следующий день эти двое привезли мне комсомольский билет. До сих пор он у меня хранится, там вклеена фотография, изъятая из уголовного дела. Кунин - арестант, лысенький такой. После этого - "воронок", подпискао неразглашении тайны. "Хранить вечно".


В Алма-Ате есть такой знаменитый каток Медео, вот 1000 метров вверх располагалась школа диверсантов НКВД, куда меня отобрали. Курсантами могли быть только члены партии или члены коммунистического союза молодежи. Помимо этого, обязательное условие - никаких родственников. Гибель выпускника-диверсанта на задании была запрограммирована. Готовили из нас убийц для выполнения спецзаданий в горах. Карпаты, Италия, Альпы - зона нашей деятельности. Альпинизм, рукопашный бой, саперное дело... Ножом за пятнадцать метров в горло противнику попадали, семидесятиграммовой динамитной шашечкой устраивали обвал в триста тонн. Тренировались в слаломе-гиганте, в стрельбе со скоростного спуска - на скорости 110 км/ч, примерно. Вооружение наше весило до пятидесяти пяти килограммов, притом, что я тогда весил - шестьдесят. Веревки, крепления, ледоруб, взрыватели, немецкое диверсионное оружие (очень хорошее) - все таскали на себе. На моем курсе было 60 человек - пацаныот 14 до 16 лет, разбитые по пятеркам. Конечно, все со статьями, в основном - убийства. Преподавали нам пленные немцы из "Эдельвейс", а также наши инструкторы-альпинисты, энкавэдэшники, закончившие Лесгафта (Институт физкультуры и спорта в Ленинграде. -А.Г.), который позже закончил и я. Руководил школой полковник Погребецкий. Он был известен как альпинист, никто и не подозревал, что он полковник НКВД. За любую провинность "спускали вниз", то есть убивали. С такими ценными носителями информации, какими были мы, просто так не расставались..."

Отсюда - http://www.ozon.ru/context/detail/id/198983

Это слова. Слова самого Кунина, которому я не имею оснований верить. Это не аргумент.
Тогда давайте верить и пресс-релизу ФСБ. Почему нет? Если верить одному и не верить другому просто так, потому что тот нравится, а этот - нет... Это, мягко говоря, предвзятость.

Я вам скажу по большому секрету: ВСЯ литература - это, собственно, и есть только СЛОВА. Слова и ничего кроме слов!

P.S. И Шекспир ведь - как, сволочь, Верону опорочил!

Не передергивайте.
Вы сказали - Ваши слова - Кунин, как известно, в 1944 г. сам, ЛИЧНО обучался в школе диверсантов (выделение мое).
Теперь оказывается, что ИЗВЕСТНО это ТОЛЬКО со слов самого Кунина и никто (даже он сам) не смог подтвердить свои слова ничем. Как после этого можно относится к таким словам?

А то я тоже могу много что сказать. Вы мне безоговорочно поверите? Нет? а почему, если Кунину верите? :)))

А это - известная загадка искусства, помнится, товарищ Сальери тоже по схожему поводу сильно переживал :))
Вроде один говорит - и другой говорит; но почему-то одному верят, порой до боли, до слез - а другому рукой машут, мол, "молчи, дурак!" (я не о вас).
Вы напишите что-нибудь хотя бы как Кунин - может, и вам будут верить.

Что ж до "слов Кунина" - забавно; не вы ли давеча поминали "презумпцию невиновности"? Напомню, что БРЕМЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Кунин врет, лежит на вас. Еще раз: не Кунин должен принести вам справки с печатью - мол, я говорю правду - а ВЫ должны представить доказательства того, что он врет.

Извините, я этот факт трактую иначе.
Кунин своим набросом впрямую обвинил власть в создании таких групп. Его бремя доказывать, что это было. А то доказывать несуществование можно бесконечно долго, будто сами не знаете.

Я же говорю, у Вас избирательная трактовка презумции невиновности. У СССР по-Вашему презумция виновности, у любого, кто тяфкает в его сторону - презумция невиновности. Тут играем, тут не играем :)))

Писателю не нужно ничего ДОКАЗЫВАТЬ, понимаете? Писатель ПОКАЗЫВАЕТ. Дело публики - верить или нет. Его критерий не "доказано-не доказано", а "убедительно-неубедительно".
ДОКАЗЫВАЮТ следователи. Или историки. Или журналисты. Каждый - в своей сфере.
Вот мы с вами сейчас спорим - как журналисты. Собственно, к произведению "Сволочи" наш спор в любом случае отношения не имеет.

Так-то оно так, но вот сказав "это было со мной и именно так", неуважаемый Кунин вступил как раз на поле публицистики, уйдя с поля художественной литературы.
Если бы он сказал "это мне приснилось и в том, что именно так было, я не уверен", 50% претензий к нему было бы снято.

Кстати испачкать ту эпоху довольно легко-многим удается. Успехи сталинской промышленности и науки до сих пор большей частью общества воспринимается как данность. Такой же как репрессии и победа в войне.

Ломать не строить :(

Ну давайте еще вспомним успехи фашистских ученых, внесших поистине неоценимый вклад в науку. Например эксперименты в области химии ядов, проводимые на реальных людях, а не на животных. Результаты этих экспериментов современной наукой тоже воспринимаются как данность. И вклад этот невозможно недооценить. Другое дело какой ценой он получен.

Справедливости ради вклад советских ученых в этой области ничуть не меньше.

Простите, аргумент "как известно" подробно описан еще у Гашека.

1. Вот это как раз никому неизвестно. Биография Кунина темней задницы негра. Есть несколько ее (биографии) вариантов, включая неудачную учебу в летном училище, героизм на ташкентском фронте и работа после войны В ЦИРКЕ.
Из тех урывков его интервью, которые можно за 5 минут нарыть в инете, следует единственный разумный вывод - аферист, очевидно имевший когда-то отношение к "органам" (то ли стукач, то ли еще что).
Не имел удовольствие засмотреть эту кину, но если я правильно понял, то по сюжету из подростков формируется подразделение для уничтожения базы немецких горных егерей или чего-то в этом роде.
Простите, сама идея формирования из детей групп для проведения боевых, по сути штурмовых операций, а не с сугубо разведовательными целями это, мягко говоря, странно. В этом просто нет никакого смысла, это должно быть понятно даже сугубо штатскому человеку, представляющему себе разницу между физическими кондициями взрослого мужика и 15-летнего мальчика.
Так что дело тут не в очернении конечно, а в том, что не надо зрителя ФУФЛОМ КОРМИТЬ.

как я понял, сталинское правосудие и её поклонники руководствуются исключительно презумпцией невиновности? Или вы не в курсе, что эта юридическая фикция, для сталинской Фемиды, была нужна как зайцу стоп-сигнал? Так в чём претензии к адекватности?

Констатируем. Вы в плену мифов.
Если Вы не способны смотреть на мир шире, нам не очем разговаривать.

Извините, но вы на голубом глазу утверждаете, что для признания задержанного виновным, анонимного заявления было недостаточно? а уж если обвиняемый "соглашался" с любым вздором, это не было доказательством полной его виновности? и дознаватели таки без адвоката не то что не растреливали, даже не сажали?
Про "тройки" молчу. Хотя вы правы в основном: любой, кто хоть в чём-то обеляет сталинизм, для меня не является человеком, а с животными в облике человека не привык разговаривать.

Вы из породы изнасилованных коммунизмом. У Вас комплексы на этой почве.
Мне Ваши разговоры по барабану. Горбатого могила исправит.

Всегда приятно, когда совкам ответить нечего, кроме как сделать морду кирпичём. (ул)

Почему же нечего? Кирпич в морду Вам, например :)) Или 7.62 тоже неплохо себя зарекоммендовал...

по существу поставленных вопросов, неуважаемый. А оружием и хиппы неплохо владеют, к тому же выросшие среди совков.;)

А с Вами по существу вопросов разговаривать - как писать против ветра. Толку никакого.

Кстати, из-за таких уродов, как Вы, о замечательном движении сложилось очень плохое мнение... Жаль. Но в каждом стаде бывает паршивая овца.

Вобщет я дважды не повторяю, особенно идиотам, но хочется ткнуть носом совка в его же дерьмо, что б прежде, чем варнякать, внимательнее читал начало постингов. Если кто-либо узреет в моём вопросе про сталинскую презумпцию невиновности что-либо не по существу вопросов, то я не знаю, что такое анаша.

Ой вей -совкам о хиппи рассуждать. LOL!

Обкурившийся мудак, который не знает своей истории, но смеет вякать, думая, что это вяканье кому-то надо - это ты.
А совком твоя мама, очевидно, по голове тебя била. ЧМО такое и выросло.

ЗЫ В твоем говнистом постинге я узрел только чушь, ложь и прикладную мифологию. Но так как ты свое говнистое мнение менять не будешь и в любую щель его запихивать считаешь делом принципа - на сем дисскуссию предлагаю подвязать. Ибо ты вопросом не владеешь, а тебя в нем просвящать я не имею не малейшего желания.

Да, кстати, давно такие идиоты в Системе, а? :)

Друзья! А почему бы вам малость не остыть, а?

когда совок (а только он может высокомерно обрывать, не удосужившись ответить на вопрос, заданный абсолютно вежливо и по теме в первом постинге) исходит на гамно, то бишь желчь, потому что явно скоро изойдёт совсем. (ул)
Убедился с давних пор, несмотря на "образованность", апологеты только советского видения истории и фактов, ведут себя как обычные гопники. Моё отношение соответствующее к таким уродам. Никогда не считал в падло отвечать презрением к совкам. Тем более ни-ког-да первый не наезжаю.
Единственно, при первом же высокомерно-хамском ответе чуть грубее, чем нужно было, ответил.

А можно мне вмешаться цитатой?
«Нельзя поэтому признать правильным такую организацию и такое направление следствия, которые основную задачу видят в том, чтобы получить обязательно «признательные» объяснения обвиняемого. Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и – еще хуже – единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них».
(А.Я.Вышинский. Теория судебных доказательств в советском праве. 2-е изд. М. Издательство Министерства юстиции СССР. 1946 с. 208).
Так там написано.

Но существующая в то время практика данные писания автора полностью опровергала. Естественно, что если от того времени сохранилась бы только книжка Вышинского он бы считался величайшим юристом-демократом.

...Когда-то (было время) - я спорил ... меня опровергали подобными цитатами ... короче, сейчас уже не спорю...

В отличие от правоверных патриЁсь, я не нервничаю, когда мне приводят факты неправильного поведения, даже преступлений людей с демократическими взглядами. Они же действительно исходят на дерьмо, не удосуживаясь хоть такие вот цитаты привести.
Действительно, почитав вот такие статьи, вдумаясь, что Ульянов обещал рабочим -заводы, крестьянам -землю, а сталинская конституция защищала права человека, можно сделать вывод, что лучше режима, чем сталинский, вообще советская власть -на земле нет.
А спорить можно, с теми же приверженцами советской власти, но не с совками.