sapojnik: Жилищный вопрос

Жилищный вопрос
Одна из последних веток разрослась до "неприличных" размеров - почти 400 комментов. Причем последняя сотня там - явный оффтоп: люди наплевали на тему справедливости/несправедливости приватизации ПРОМЫШЛЕННОЙ собственности б. СССР и со всем пылом и страстью ломают копья по поводу того, много или мало строили жилья в СССР/РСФСР по сравнению с нынешней РФ. Одно несомненно - "жилищный вопрос" продолжает портить наших людей и спустя более полувека после смерти Булгакова.
Идеи моих оппонентов, в общем-то, просты: мол, в СССР жилья строили много и раздавали бесплатно, а в РФ жилья строят мало, и стоит оно бешеные деньги. Отсюда делается вывод, что СССР - это хорошо, а либерализм и демократия - плохо.
Я бы добавил, что в СССР и холодильники стоили дешевле, и шкафы, и автомобили, и продукты питания. Другое дело, что понятие "ассортимента" фактически отстутствовало, вместо качества был "Знак Качества", ничего нельзя было КУПИТЬ, а можно было только
а) "достать" ПО БЛАТУ
б) выстоять В ОЧЕРЕДИ.
Но люди - видимо, вполне резонно - считают, что выстаивать очереди (пусть даже годы и десятилетия) все ж легче, чем зарабатывать с неясной перспективой ЗАРАБОТАТЬ. Забавно, что отстаивают такую точку зрения люди в основном молодые, ничего другого, кроме точек зрения, в жизни не отстаивавшие...

Я начинаю думать, что большевики проделали с Россией страшную вещь: за долгие годы селекции они практически уничтожили в стране воспроизводство ВЗРОСЛЫХ. Они в итоге добились того, что ВЗРОСЛЫЕ на просторах от Калининграда до Владивостока практически повывелись. 12 лет - тот психологический возраст, старше которого человек в России не становится. Похоже поэтому, в частности, у нас такие проблемы с рождаемостью: вечно-двенадцатилетним всегда "еще рано" заводить детей. Отсюда же - моральная незрелость, склонность к простым решениям, постоянная жажда опеки и ненависть к знаниям: 12 лет - начало пубертата. Тут не до знаний - ГОРМОН ПОШЁЛ!
Фиолетовый - цвет инфантилов - заливает нашу несчастную Россию. Что с этим делать - я, честно говоря, не знаю.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

ex_artemius855@lj
2006-04-28 03:35 (ссылка)

Вероятно, Вы - очень молодой человек. Это хорошо ;-)

Поверьте, копить на квартиру 3-4 года - это ОЧЕНЬ мало. $300 в месяц на человека (за съём квартиры уже уплачено) - очень неплохие деньги. Я жил и на меньшие (СИЛЬНО меньшие) и на бОльшие, так что знаю, о чём говорю.

Я бы сказал, что после 4 лет накоплений с 75 тыс. долларов на руках (с учётом процентов по вкладам) легко можно взять кредит на 70-80 тыс. долларов и купить двушку. Отдача кредита при ненапряжных расходах займёт ещё лет пять. А с учётом того, что они могут со временем получать больше, то этот срок ещё и сократится.

Итого за максимум 8-10 лет ребята получают полностью свою, полностью свободную от долгов нормальную квартиру. И половину этого времени они там уже будут жить. Поверьте, для очень многих это - невыполнимая мечта.

Говорить же о том, что "мы плохо живём, потому что не можем через год после свадьбы купить двушку в Москве" - это как-то даже смешно. Такого никогда не было, да и не будет, наверное. Кроме случая успешных предпринимателей или очень высоко оплачиваемых работников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	300 баксов elotar@lj 2006-04-28 03:42 (ссылка)
	на человека - это жалкие гроши. Работающие люди не должны 10 лет жить в таких условиях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: 300 баксов ex_artemius855@lj 2006-04-28 03:46 (ссылка)
	Пусть зарабатывают больше, проблем-то. Вы же сами взяли такой пример. Чисто ради интереса, а сколько - "не гроши"? То есть, не так, что много, но достаточно для нормальной жизни? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: 300 баксов breqwas@lj 2006-04-28 15:35 (ссылка)
	Пример взял я. Зарплата программиста в 23-25 лет - это что-то в районе $1.5k. Есть люди, которые зарабатывают меньше. (Ответить) (Уровень выше)

Re: 300 баксов

ex_artemius855@lj
2006-04-28 03:48 (ссылка)

извините, не Вы, ошибся.

я согласен, что это не очень много. сам трачу заметно больше. но если есть цель - квартира, то потерпеть некоторое время можно.

опять же, ничто не мешает немного увеличить бюджет (до 400, скажем) и увеличить срок накоплений (лишний год).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это считал...

elotar@lj
2006-04-28 04:11 (ссылка)

..."русский фокус" во когда еще существовал. Они насчитали 1000 на человека (это не минимум, это сумма, на которую можно нормально жить, покупать шмотье, периодически ходить в кино, отдыхать раз в год и т.п. без учета жил площади) Сейчас, думаю, уже больше, может даже 1500.

А мучаться годами ради "цели" ИМХО плохо, квартира-то у них в итоге будет, но жить нормально они уже не начнут, так как первые годы, когда создается семья и складываются взаимоотношения, они "просрали"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это считал...

ex_artemius855@lj
2006-04-28 06:06 (ссылка)

это проблема "Русского фокуса" ;-) жизнь показывает иное.

если почти ни в чём себе не отказывать, на двоих, в месяц:
еда и текщие домашние мелочи = домашняя на 8-9 тыс. + рабочая на 6 тыс.
проезд = 1,5-2 тыс.
телефон = 1,5-2 тыс.
интернет = 1 тыс.
кино/вино/домино = 3-4 тыс.
одежда = 3-5 тыс.
личные расходы = 3-5 тыс.
всего: 27-34 тыс.
непредвиденные расходы = 10% = 3-3,5 тыс.

итого: 30-37 тыс. рублей в месяц на молодую семью хватает свободно. это по 550 баксов на нос. подчёркиваю - это с некоторыми излишествами (типа еды из супермаркета, а не с рынка; питания в кафе при работе, а не принесённым с собой; походами в кино и хорошее кафе; быстрым интернетом и т.п.). если без излишеств, то в 400 долларов на человека уложиться можно совершенно спокойно. а вообще, люди живут и на намного меньшие деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Анализ приводить не буду (долго)...

elotar@lj
2006-04-28 06:45 (ссылка)

...прикопаюсь к пункту про одежду - нормальный костюм стоит 500 баксов, если на двоих, то 1000, вы год, что ли, собираетесь на него копить?
Я сам имел опыт жизни на 100 баксов, подтверждаю - так можно жить не теряя человеческий облик, но, блин, нормальной жизнью я это не нахову.

А "Р. фокус" был единственным нормальным экономическим журналом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Анализ приводить не буду (долго)...

ex_artemius855@lj
2006-04-28 06:59 (ссылка)

вот в том-то и дело, что понятие "нормальный" у каждого своё. у меня костюм стоит уж и не помню сколько. баксов 150, наверное. выглядит замечательно. надеваю его я раза три в год - по работе нет необходимости, а по жизни джинсы удобнее. да, в последний год стал покупать всякий ЛаКост и прочие Хендерсоны, но не могу сказать, что они принципиально отличаются от обычной недорогой одежды. джинсы у меня - не поверите - Монтана (с орлом). знаю прекрасно, что они давно не производятся, а это - подделка, но ведь класчсные джинсы. и форма правильная, и цвет, и материал. а не то попсовое дерьмо, которое сейчас продаётся под "топовыми" марками.

одежда должна быть достаточно качественной и симпатичной. а уж какой на ней ярлык _нормальным_ людям глубоко безразлично. если Вы скажете, что дешевле 500 долларов нет качественных костюмов - не поверю. потому что знаю, что есть.

жизнь на 100 баксов я тоже нормальной не назову, конечно. а на 400-500 - запросто. вопрос в ценностях. кто-то умрёт от ужаса, если каждый день не будет ужинать в "Пушкине". но это его личные проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я тоже джинсы люблю...

elotar@lj
2006-04-28 08:54 (ссылка)

...но че поделать )-: Это же социальный вопрос - костюм за 150 баксов отличается от костюма за 1000 по-любому, в таком виде на переговорах с любыми нормальными ребятами ты уже будешь с -1 "очком", да и не только на переговорах. И тут хоть бы ты был сто раз философом в душе, останешься лузером по жизни. No offence

А "Пушкин" мне не нравится, как-то там напряжно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я тоже джинсы люблю...

ex_artemius855@lj
2006-04-28 09:05 (ссылка)

если речь о форме для переговоров, то - оно конечно. надо соответствовать. но это тогда именно форма, мундир, а не необходимая для жизни вещь.

я переговоры с "ребятами" не провожу. а те вопросы, которые я решаю, вполне можно решать в джинсах и свитере. на лузерство не жалуюсь ;-)

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: Это считал... platon_mne_drug@lj 2006-04-29 11:21 (ссылка)
	Детей не считаете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Это считал... ex_artemius855@lj 2006-04-29 12:02 (ссылка)
	в данном примере нет. (Ответить) (Уровень выше)

perlovka_blog@lj
2006-04-28 13:38 (ссылка)

Вы правы. Взять ипотечный кредит в таких условиях будет выгоднее. Во-первых, сразу есть, где жить, во-вторых, цена фиксируется.

Другое дело - предложение квартир очень маленькое, но и это можно "осилить",

(Ответить) (Уровень выше)

breqwas@lj
2006-04-28 15:31 (ссылка)

> Я бы сказал, что после 4 лет накоплений с 75 тыс. долларов на руках (с учётом процентов по
> вкладам) легко можно взять кредит на 70-80 тыс. долларов и купить двушку. Отдача кредита при
> ненапряжных расходах займёт ещё лет пять.

Ну пусть так. А теперь давайте делать поправки.

Во-первых, поправка на рост цен на жильё. Собственно, это главная и самая неприятная поправка. Жильё дорожает, шоп его.

Во-вторых, $300 на человека. Что бы вы ни говорили, но для Москвы это скромная сумма. Не забывайте также, что когда сам зарабатываешь $1.5k и все твои друзья зарабатывают (и тратят) сопоставимые суммы - жить на $300 становится сложно ещё и психологически.

В-третьих, когда пара таки возьмёт кредит купит квартиру, начнётся ещё более интересная стадия. Ремонт. Ремонт - это песец не меньший, чем сама покупка квартиры. Поскольку им надо отдавать банку взносы, денег на ремонт у них нет или почти нет. Т.е. эти "лет пять" они будут жить в недоделанной квартире без обоев и мебели, тратя те деньги, что раньше отдавали за аренду, на кусочечный ремонт. Вы, кстати, в курсе, что новые квартиры сейчас сдают без батарей, электрики и стяжки на полу?.. Об элементарной отделке не приходится и мечтать.

И самое главное.

Вот прошли эти 10 лет кошмара. Пусть у них всё получилось, пусть они не поругались вусмерть, не разошлись от безысходности. Пусть жильё не подорожало в эти первые 4 года. Пусть в стране не произошло ни одного катаклизма. Теперь у них есть своё жильё и свободные деньги. Теперь они могут наконец родить ребёнка.

Но только им уже не 25, а 35. Первый ребёнок не раньше чем в 35 - вы считаете, это нормально?

Не говоря о том, что десять лучших лет жизни натурально угроблены на получение квартиры.

По-моему, это какая-то грустная перспектива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ишь ты, жизнь-то оказывается - штука не простаааая perlovka_blog@lj 2006-04-28 16:23 (ссылка)
	А на вторичке? Ладно, уговорили - пусть не покупают ничего, пусть так живут, попробуют завести ребенка в 25, в съемной квартире - главное - не мучаться "психологически". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ишь ты, жизнь-то оказывается - штука не простаааая

breqwas@lj
2006-04-28 17:49 (ссылка)

Для покупки на вторичке AFAIK с куда бОльшим скрипом дают кредиты. И на то тоже есть свои объяснения.

А мыкаться с дитём по съёмным квартирам - это ненамного лучше.

В общем, лично я довольно смутно представляю, как в москве молодой работающей паре можно создать нормальную семью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ишь ты, жизнь-то оказывается - штука не простаааая

perlovka_blog@lj
2006-04-29 02:42 (ссылка)

Не знаю, что такое AFAIK, но совершенно точно могу Вам сказать, что на вторичку банки начали давать кредиты в ПЕРВУЮ очередь, из-за всяких рисков, которые связаны со сбором денег задолго до закладки фундамента.

Если Вы смутно представляете - это Ваши проблемы. Пусть не заводят семью, если их положение неустойчиво, в чем дело-то? Никто, увы!, не будет снабжать молодую семью всем необходимым для жизни и размножения, а ей только сидеть да принимать дары.... Может быть, какие-то льготы, поблажки, но как ни крути - на бога надейся, а сам не плошай.

(Ответить) (Уровень выше)

	tightlink@lj 2006-04-29 12:04 (ссылка)
	Надо продолжительность жизни подтянуть немного... Тогда и 35 лет - ерунда. (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -