При таком раскладе выдавать за конкуренцию (которая приводит к снижению цен, разнообразию ассортимента и т.п. - ну то, что понимает обычный человек под этим делом - конкуренцию за него, как покупателя, то, что было обещано и обещается по сей день народу в качестве плюса существующего капитализма.) конкуренцию совершенно иного рода (для потребителя оборачивающуюся лишь минусами) - как-то весьма криво и некрасиво.

У Вас весьма превратное представление о конкуренции. Она состоит именно и только в том, что люди соревнуются, кто эффективней продаст - кто заработает больше денег. Точка.

Всё остальное, то, что Вы перечислили - это её следствия. Которые могут наступить, а могут и не наступить, в зависимости от разных вещей. Например, насыщенности рынка. И т.п.

Что там кто кому обещал - это Вы с них спрашивайте. А лучше попеняйте на себя - неплохо бы самому сначала поразбираться, что есть что и из чего следует.


Ну, а всё остальное, Вами написанное... К сожалению, Вы, как и многие другие, почему-то считаете, что Вам кто-то что-то должен. Государство должно. Торговцы должны. Производители должны... С какой-такой стати? Вы заботитесь о своём благе, они о своём.

И ещё одна неувязочка - "государство наше, нами построенное". Извините, это кем это - нами? Вами? Вы лично государство это строили? Опять кто-то для Вас почему-то _должен_ построить справедливое государство... Кто? С какой стати?...

Я Вам цитату приведу, из фон Мизеса: "Самое вредное из подобных заблуждений – иллюзия о том, что “природа” наделила каждого человека определенными правами. По этому учению природа – доброжелательна и щедра к любому, родившемуся на свет. Всем достаточно всего. Следовательно, у каждого есть неотъемлемое право требовать от ближнего и от общества всю свою долю, предназначаемую ему природой. Вечные законы естественной и божественной справедливости требуют, чтобы никто не присваивал себе того, что по праву принадлежит другому. Бедные влачат жалкое существование лишь потому, что неправедные люди лишили их всех благ, предназначенных им по рождению. Задачи церковных и светских властей – не допустить подобного грабежа и, таким образом, сделать всех богатыми и счастливыми»

Да, это именно иллюзия. Никто Вам ничего не должен. Ни плашки на три восьмых дюйма дёшево, ни квадратные насадки продавать, ни государство правильное строить. Хотите - стройте сами. Не хотите - пользуйтесь тем, что есть.

И ещё добавлю, от себя. Справедливости на свете никакой нет. Есть лишь та, что лично Вы сотворите по желанию своему. Или я - по своему желанию. Никакой справедливости и нет потому, что большинство никакой справедливости не желает - желает всё, подешевле или вообще даром. Так не пойдёт :)

У Вас весьма превратное представление о конкуренции.

Примерно как у всех. Я лишь пытаюсь отразить взгляды большинства.
Вот интересно, какой эффект будет, ежели по центральным каналам ТВ на всю Россию так и объявят - "конкуренция - это не то, что мы вам всё время рассказываем про расширение ассортимента и снижение цен, а вот такое вот говно". :)

А лучше попеняйте на себя - неплохо бы самому сначала поразбираться, что есть что и из чего следует. А лучше попеняйте на себя - неплохо бы самому сначала поразбираться, что есть что и из чего следует.

То, как всё происходит на самом деле - я прекрасно представляю.
Посмотрите с чего начался весь этот разговор.
По ходу, были предложены разные мифы. В том числе и про "конкуренцию", которая якобы приводит к снижению цен.
Вот собственно и всё.

К сожалению, Вы, как и многие другие, почему-то считаете, что Вам кто-то что-то должен. Государство должно. Торговцы должны. Производители должны... С какой-такой стати? Вы заботитесь о своём благе, они о своём.

С той стати, что их благо исключительно с моего труда появляется.
И если как-то так получается, что у тех, кто живёт за мой счёт, благ больше чем у меня оказывается, то приходится разбираться, кто в этом виноват.

Предложение "заботится о своём благе" же вовсе чревато непредсказуемыми последствиями. Вот, например, немцы решили позаботится о своём благе, в Веймарской Германии. Может и не очень вышло, но мало никому не показалось.

С другой стороны - у тех же греков помянутых - почему-то получается как-то иначе. Конкуренция рождает ассортимент и снижает цены. Чудеса?

Да, это именно иллюзия. Никто Вам ничего не должен. Ни плашки на три восьмых дюйма дёшево, ни квадратные насадки продавать, ни государство правильное строить. Хотите - стройте сами. Не хотите - пользуйтесь тем, что есть.

Впрочем, звучит как карт-бланш на любое развитие событий.
Не стрёмно предлагать сменить государственный строй? :)
Ну что ж. Отлично.
Тот самый специалист по атомным силовым установкам космических аппаратов уже узнаёт, где можно достать автомат Калашникова.

Что до справделивости - то она есть хотя бы потому, что всё может меняться. И иногда меняется.
Если бы справедливости не было - мы б давно уже в каком-нибудь натуральном киберпанке жили.

Мне кажется, Вы немного превратно понимаете всё равно :) Конкуренция - это _не_ снижение цен. Но конкуренция _приводит_ к снижению цен. Конкуренция - это _не_ расширение ассортимента. Но конкуренция _приводит_ к расширению ассортимента. И это не миф.

Но - не всегда. А "при прочих равных". Понимаете? Если рынок насыщен, конкуренция приводит к падению цен. Если рынок не насыщен, конкуренция приводит к их росту. Чтобы рынок был насыщен, должно быть _много_ торговцев. Должно быть _много_ спекулянтов. Так откуда ж они возьмутся, если общественное мнение порицает такого рода занятия?...

С той стати, что их благо исключительно с моего труда появляется.

Отчего это Вы так решили? Они тоже вертятся, как белки в колесе - организовывают поставки, достают, привозят, хранят. Они _налаживают_ _связи_. Они зарабатывают _свои_ деньги.

Да, Вы могли бы сами поехать и привезти себе напрямую с завода эти свои насадки. Но Вы - не едете!!! В этом - суть. Они избавляют Вас от необходимости самому договариваться. Да, Вы можете сделать сами. Но Вы _предпочитаете_ заплатить побольше, и получить. И это - их деньги, честно заработанные.

Насчёт "заботиться о своём благе" - да, надо заботиться. Но суть в том, что другой тоже заботится о своём благе, и если бы немцы были не идиоты, они бы смогли просчитать результаты такой вот "заботы о своём благе". Т.е. в итоге никакого блага для них же не получилось.

Вообще, всё считается по результату. Как видно, в Веймарской Германии немцы _хреново_ позаботились о своём благе. Пример с них брать не надо.

А как надо? Как просчитать? На эту тему куча литературы имеется :) А по-простому - очень простая формула: "Договариваться надо". И всё.

Именно это касается и греков - они договорились между собой и придерживаются определённых правил поведения. Не воюют между собой, типа "ты на мои деньги существуешь, спекулянт"... Поэтому у них и рынок развитой.

Впрочем, звучит как карт-бланш на любое развитие событий. Не стрёмно предлагать сменить государственный строй? :)

:) Я не предлагаю его менять. Я предлагаю _строить_ - на том, что есть. Вы вот если в доме живёте, и хотите его обновить, а переехать некуда - Вы дом свой сломаете? Или будете потихоньку обновлять, то одно, то другое, по частям? Я именно и предлагаю - не нравится существующее положение дел - есть куча способов изменить ситуацию. Начиная от митинга протеста и кончая созданием своей политической партии, завоевания общей поддержки и выборов собственного президента.

Конечно, это не просто. Конечно, это опасно и всё такое. Но если только лежать на печи и подвывать "как всё плохо", ничего не поменяется - всё так плохо и останется...

Что до справделивости - то она есть хотя бы потому, что всё может меняться. И иногда меняется.

Именно. Именно и только потому, что _кто-то_конкретный_ так захотел и сделал. Сама по себе она не бывает. Кто-то конкретный сотворил справедливость. Не потому, что Вам должен, а по своим внутренним личным причинам. И только.

Если рынок насыщен, конкуренция приводит к падению цен. Если рынок не насыщен, конкуренция приводит к их росту. Чтобы рынок был насыщен, должно быть _много_ торговцев. Должно быть _много_ спекулянтов. Так откуда ж они возьмутся, если общественное мнение порицает такого рода занятия?

Оцените пожалуйста упомянутый рынок стройматериалов. Насыщен, не насыщен, много ли спекулянтов, мало...
И скажите, ЧТО ещё этому рынку стройматериалов надо, чтобы цены начали падать а ассортимент расти.

Они тоже вертятся, как белки в колесе - организовывают поставки, достают, привозят, хранят. Они _налаживают_ _связи_. Они зарабатывают _свои_ деньги.

Если бы всё было так, как написано, то торговля выглядела бы несколько иначе.
И, кстати, ни у кого никаких претензий и порицания общественного мнения не было.

Только при этом, с килограмма клубники торговец получал бы прибыли столько же, сколько с килограмма картофеля.
Независимо от цены товара. Брал бы деньги чисто за свою работу по налаживанию, доставке и т.п.

Да, Вы могли бы сами поехать и привезти себе напрямую с завода эти свои насадки.

Так и сделал бы. Никаких проблем. И в следующий раз скорее всего так и поступлю - быстрее и дешевле.
Но зачем мне тогда все эти люди?

Не воюют между собой, типа "ты на мои деньги существуешь, спекулянт"...

Прально. Потому что там не спекулянтам принято магазины иметь, а торговцам.
Которые работают для покупателя, и в покупателе видят своё счастливое будущее.

Насчёт рынка материалов - я бы сказал, поменьше спрос нужен. И побольше торговцев. Насчёт цен - не уверен, что им есть, куда падать. Поскольку у нас договорные обязательства сплошь и рядом не выполняются, в цену заложены издержки и на это.

Как только все начнут чётко выплонять свои обязательства - рынок наладится. Касается это, кстати, не только рынка... Правила и законы для того и созданы, чтобы было всем удобно. Или, скорее, неудобно одинаково.

Только при этом, с килограмма клубники торговец получал бы прибыли столько же, сколько с килограмма картофеля. Независимо от цены товара. Брал бы деньги чисто за свою работу по налаживанию, доставке и т.п.

Странный Вы. Как раз при таком подходе никакого расширения ассортимента не будет - ну какая разница тогда, чем торговать, клубникой или картофелем? Квадратными насадками или крестовыми? Чёрной краской или всей палитрой? Кто Вам тогда разнообразие-то обеспечит, а?

Разнообразие как раз и получается от того, что торговец постоянно ищет, где бы ему повыгодней сделку провернуть. Сегодня выгодно с картофелем - значит, продаёт картофель. Клубника стала выгодней - продаём клубнику. Квадратные насадки в цене - купим их подешевле, продадим подороже. В этом же и суть - в постоянном поиске новой прибыли!!!

И в следующий раз скорее всего так и поступлю - быстрее и дешевле. Но зачем мне тогда все эти люди?

Тогда - низачем. И если они Вам низачем - не тревожьтесь о них! Пусть они сами о себе заботятся! Конечно, если Вы хотите им помочь, то они наверняка примут помощь. Но если нет - чего тогда о них беспокоиться?

Прально. Потому что там не спекулянтам принято магазины иметь, а торговцам.

Смешной Вы. Да спекулянты же они и есть торговцы!!! Это - _одни_и_те_же_ люди!

я бы сказал, поменьше спрос нужен. И побольше торговцев.

Хм. Вы представляете себе средний рынок стройматериалов в Москве? Их только по МКАД - штук 20 минимум. Территория каждого - гектары. Заставлены сотнями однотипных палаток десятка сортов (инструмент, краски-лаки-штукатурки, электрика, и т.д.). Везде всё одно и то же. Т.е. ассортимент и цены "электрических" палаток не отличаются. В каждой скучает 2-3 торговца. За день - ну покупателей 10...

Магазины - тот же самый ассортимент, только под одной крышей.

Куда больше торговцев? Куда спрос меньше?

Разнообразие как раз и получается от того, что торговец постоянно ищет, где бы ему повыгодней сделку провернуть. Сегодня выгодно с картофелем - значит, продаёт картофель. Клубника стала выгодней - продаём клубнику. Квадратные насадки в цене - купим их подешевле, продадим подороже. В этом же и суть - в постоянном поиске новой прибыли!!!

А проще и гораздо выгоднее - продавать только огурцы в 10 концов. А кто цену сбивать будет, или там с клубникой выпендриваться - тому перо в бочину и в колодец ливневой.
И зачем какую-то клубнику там искать для каких-то покупателей? Пусть огурцы жрут.

Смешной Вы. Да спекулянты же они и есть торговцы!!! Это - _одни_и_те_же_ люди!

Не-а. Над отличием Вы чуть выше потешались.
Есть и другие, не менее смешные отличия.

Куда больше торговцев? Куда спрос меньше?

Я сказал - торговцев, а не продавцов. И именно туда, чтобы выгодней было не поставить ещё одну палатку, а найти новый товар, чтобы заинтересовать покупателя. Продавцы скорее всего делают план в выходные да праздники. В остальное время скучают, понятно.

А проще и гораздо выгоднее - продавать только огурцы в 10 концов.

Именно! Правда, насчёт пера в бочину Вы, мне кажется, преувеличиваете. Сейчас действительно не выгодно торговать штучным товаром. Чтобы было выгодно, обстановка должна быть поспокойней. И, например, чтобы прибыль с остальных товаров покрывала риск непродажи штучного... Масса тонкостей. И масса вариантов.

Не-а. Над отличием Вы чуть выше потешались.

Я не потешался над отличием между торговцами и спекулянтами. Не понимаю даже, что Вы имеете в виду. Вы меня не так поняли, скорее всего.

Я сказал - торговцев, а не продавцов.

А, тогда, да, маловато торговцев. Их наверно всего три-четыре на всю МО. Три-четыре этнических ОПГ.
Но они ж не пустят больше никого на захваченный рынок.

Правда, насчёт пера в бочину Вы, мне кажется, преувеличиваете.

Последний русский директор овощной базы в московской области был убит в 2000 году.

Что до торговцев/спекулянтов - скажу проще - торговец зарабатывает деньги на обслуживании покупателя, спекулянт - вставая между покупателем и производителем и устанавливая свои правила.
Абсолютно разные принципы работы.
Причём одновременно в одном сегменте существовать не могут оба этих типа. Либо одни, либо другие.
Всё зависит от установленных государством правил игры и сложившейся структуры рынка.

Например, в высокотехнологичных отраслях сложно найти спекулянтов (образованные?), тогда как рынок товаров повседневного спроса захвачен таковыми полностью.

Откуда, интересно, у Вас данные насчёт преступности? Да и явно националистический уклон Ваш мне тоже не особо нравится... То, что она есть, меня не надо убеждать. Но то, что она играет определяющую роль - это Вы всё же потрудитесь доказать.

торговец зарабатывает деньги на обслуживании покупателя, спекулянт - вставая между покупателем и производителем и устанавливая свои правила.

Одно другому совершенно не противоречит. Более того, и то, и другое можно сказать абсолютно про любого посредника. Смею Вас уверить, любой торговец мечтает в глубине души стать монополистом и устанавливать рыночные цены сам.

А насчёт сравнения высокотехнологичных областей и товаров повседневного спроса - думаю, что Вы сильно ошибаетесь. С точностью до наоборот :) Так что потрудитесь доказать свою точку зрения с цифрами в руках.

Откуда, интересно, у Вас данные насчёт преступности?

Из открытых источников.
Про год соврал. 2002-й.
http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_34_aId_117070.html
Ну не буду же я давать информацию из тех источников которые нравятся мне больше. :) Смысла нет.
Поэтому даю легкопроверяемую и из источников противоположного лагеря, так сказать. Дабы не было глупых всяких "да эти ещё и не то напишут".
Вот cbr.ru как источник устраивает же?

Да и явно националистический уклон Ваш мне тоже не особо нравится...

Да, я националист.
Считаю, что Россия - для русских и всё такое. Дальше сами додумайте - это нынче не сложно.

Это как-то отменяет мною написанное?

Смею Вас уверить, любой торговец мечтает в глубине души стать монополистом и устанавливать рыночные цены сам.

Но не у каждого хватает наглости и подлости это сделать.
Опять же - см корелляцию между требуемым уровнем образования для торговли товаром и количеством "осуществивших мечту".

А насчёт сравнения высокотехнологичных областей и товаров повседневного спроса - думаю, что Вы сильно ошибаетесь. С точностью до наоборот :) Так что потрудитесь доказать свою точку зрения с цифрами в руках.

Берём строительный рынок. Простой инструмент - угольник. Ничего кроме пресловутого одноразового stayer'а на рынке фактически нет. Где купить нормальный стальной угольник, как в СССР делали? (Да, посмейтесь, я свой нормальный из 5-тимиллиметровой стали проипал. Ну, блин, проипал. Да, сам дурак. Теперь мне без угольника на даче ковыряться?)
Берём рынок напитков. Соки. Где купить берёзовый сок?
Берём рынок овощей. Репа. Где я могу купить репы?

А теперь берём рынок аксесуаров для компа. Простое устройство - клавиатура. (не изменяется принципиально много лет, вполне сравнимо с угольником, репой и берёзовым соком). В любом магазинчике - минимум десяток разных моделей. Пылятся годами, но всегда есть.

Я имел в виду статистику, а не отдельные преступления. По единичным случаям никаких выводов делать не стоит...

Насчёт компьютеров и овощей. Вы сравниваете некорректно. Для овощей/напитков/инструментов Вы выбираете очень редкий товар и вопрошаете: "Где он?" А для компьютеров говорите, мол, "Вон сколько клавиатур лежит, выбирай любую!"

Надо делать корректно. Одинаковый подход - "вон, сколько овощей разных в магазинах! Выбирай любой!" Вон, сколько разных инструментов! Выбирай любой!" И т.п. Сравнивайте количественно, по количеству разных наименований /отношению ко всем возможным!

Иначе Вы просто в овощах привередлив, а в клавиатурах Вас устраивает почти любая. У меня, кстати, наоборот - давно не могу найти клаву с любимой раскладкой. А вот овощи мне всё равно какие есть...

А что касается национализма, я не буду долго распространяться по вопросу, как провести _точную_ границу между этнически русским и нерусским. Не буду задавать вопросы, что делать со смешанными браками. Я просто пойму - никаких статистически достоверных доводов Вы не приведёте, потому что базируете свои рассуждения на идее, взятой с потолка.

Хм. Угольник - редкий товар? Да это один из основных инструментов нужный даже при желании ровно отпилить доску.
Далее.
Берёзовый сок - тоже редкий товар? У нас берёзы кончились? В совке полно было а теперь нету?
Репа... Ну тут вообще... В России - репы не купить... Это как?

Сравнение вполне корректное. Из инструментов/соков/овощей я выбрал самые обычные и тривиальные - как клавиатура среди периферии.
Не какие-нибудь там нивелиры/манго/дурианы - а то, что ну просто обязано быть. И было до того, как рынок окончательно сформировался.

как провести _точную_ границу между этнически русским и нерусским.

Это как раз элементарно.
При войне русских с любыми нерусскими - в кого стрелять будет исследуемый?
Вот и ответ на вопрос.

Очень точная граница. Точнее не придумать.

Не буду задавать вопросы, что делать со смешанными браками.

Ничего. А что с ними надо делать?

Я просто пойму - никаких статистически достоверных доводов Вы не приведёте, потому что базируете свои рассуждения на идее, взятой с потолка.

Да хоть "высосанной из пальца", но всё как в аптеке и совершенно элементарно и однозначно. :)
Может и не так, как поют СМИ, но это уже проблемы СМИ...

Про сок и угольник - Вы опираетесь на своё мнение "ну это же обычно!" А это некорректно. Опираться нужно на _популярность_ у публики. Самые популярные продаются, самые непопулярные отсекаются. Будь они хоть трижды традиционными.

Что же касается вашего критерия... При войне между мамой и папой Вы в кого стрелять будете? Вопрос из той же серии. Вполне можно прожить и без войны.

А что до элементарности критерия... Элементарный не значит правильный или адекватный. Мир сложнее устроен. Сложнее, чем Вам хотелось бы.

Про сок и угольник - Вы опираетесь на своё мнение "ну это же обычно!" А это некорректно. Опираться нужно на _популярность_ у публики.

Завезённый случайно в "Перекрёсток" берёзовый сок беларусского производства расхватали за день.
Это свидетельство непопулярности?

При войне между мамой и папой Вы в кого стрелять будете? Вопрос из той же серии. Вполне можно прожить и без войны.

Речь не про папу с мамой. Впрочем, если "папа/мама" окажется на стороне врага и будет стрелять в меня - придётся стрелять и в "папу/маму".
Можно, конечно, и без войны. Но не получается. Причём совсем не по нашей вине.

Мир сложнее устроен. Сложнее, чем Вам хотелось бы.

Мир устроен очень просто, хотя и не всегда очевидно.
Всё гениальное - просто. А мир без сомнения устроен гениально.
Сложность приходится придумывать тем, кто хочет обмануть кого-то. Мол, "это сложно, тебе не понять почему ты после моей махинации окажешься в заднице".