Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-04-29 15:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Совок и киви
Опять же - выношу из комментов к предыдущему посту, который тоже начал подкрадываться к отметке "300".
Один из юзеров в дискуссии провел следующее разделение среди бывших обитателей здешней "Страны Лимонии": мол, одни жили счастливо, все им нравилось, на дефицит дрожжей по 7 коп. не обращали внимания - а другие всем недовольны, про "совок" вспоминают только плохое, но больше всего упирают на отстутствие колбасы, "что их соответствующим образом характеризует" (то есть, очевидно, как людей, "желудочно неудовлетворенных", в отличие от высокодуховных "совков").
Тема мне кажется интересной, природа НЫНЕШНИХ поклонников "совка" нуждается в осмыслении. Вот одна из попыток:
...СССР воспитал особую породу людей, "заточенную" под жизнь в условиях перманентного дефицита. Эти люди находили свою прелесть в многочасовых очередях - "поболтать можно, с народом пообщаться, новости узнать, "пар выпустить"; в постоянном поиске внезапно исчезающих товаров - то стирального порошка, то бритвенных лезвий, то дрожжей, то туалетной бумаги, то яиц, то вина к празднику - "конечно, искать и долго, и муторно, но зато найдешь - уж так хорошо! Так собой гордишься!" "Совки", воспитанные Советами, вспринимали как должное свою работу: пусть она и кажется бессмысленной, и платят мало, и и карьерное продвижение обставлено массой "идеологических" закавык (класическое "Сделай "ку!" из "Кин-дза-дза") - зато стабильно; не продвинут - зато и не уволят. И главное - можно было быть уверенным, что все равны в своей нищете, а кто не равен - того наверняка уже ищет милиция.
Другое дело, что вы делаете совершенно ложное разделение на "две группы" - мол, одни были "заточены", а других бесило отсутствие колбасы. Это глубоко неверно: отсутствие колбасы и лака бесило ВСЕХ. Дело в том, что к совку приспособиться ПОЛНОСТЬЮ нельзя - так же, как нельзя "привыкнуть" не есть или не пить. Да, любой человек в "совке", выбравшийся из многокилометровой очереди, прижимая к себе моток ЗАВЕТНЫХ рулонов туалетной бумаги (самой простой - другой в "совке" не производили и не закупали)был СЧАСТЛИВ. Он чувствовал прилив острейшего счастья, сравнимого разве что с ликованием первобытного человека, в одиночку завалившего мамонта. Возможно, настолько острых переживаний многим уже не доводилось переживать во всей постсовковой жизни.
Однако ВСЕГДА к этому чувству даже у самого дремучего "совка" примешивалось - пусть и слабо, на краешке сознания - ощущение общей НЕНОРМАЛЬНОСТИ происходящего. От этого слабого, ФОНОВОГО чувства "совок", собственно, и развалился...

А на две выделенные вами группы население РФ разделилось уже ПОСЛЕ развала СССР. Дело в том, что целый комплекс психосоциальных и эмоциональных умений и навыков, выработанных для "совка", оказался, естественно, совершенно не нужен в новой реальности. В плане приспособленности советский человек предстал в мире рыночной экономики ГОЛЫМ.
Тот, кто сумел быстро нарастить себе панцирь из новых навыков - вспоминает совковое прошлое с отвращением. Т.е., что характерно, СОХРАНЯЕТ в себе то же отношение, которое было в нем и при жизни в самом "совке". В психологическом плане - остается ЦЕЛЬНОЙ личностью, что очень важно в плане психического здоровья.
А вот те, кому перестройка далась внутренне тяжело, пострадали вдвойне: им и здесь ПЛОХО, и тянутся они назад, а не вперед; не туда, где лучше, а туда, где ПРИВЫЧНЕЙ. И что ужасно - СЕБЯ ТОГДАШНИХ они вынужденно предают: свое прежнее отношение отвращения никак уже, понятно, не сохранить. Приходится менять его на противоположное, ЗАДНИМ ЧИСЛОМ перестраивать собственную систему ценностей, уверять себя, что "мы всегда любили дефицит и очереди"...
Нынешние "совки" - люди, вынужденно предающие себя. И они, по сути, не виноваты. Переход из одной среды обитания в принципиально другую - процесс КРАЙНЕ сложный и не для всех преодолимый. Вон, пишут, что если человек с детства не ел определенные фрукты - например, киви - то в позднем возрасте они у него все равно не будут усваиваться, сколько не съешь.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Не надо обольщаться
[info]_mish_@lj
2006-04-29 19:22 (ссылка)
вы зря обосрали то, что не нужно было. по пунктам

1. что значит учителя учили по отсталым методикам ? от кого отставала советская средняя школа ? вы видели как учат на западе ? на мой взгляд, человека имеющего отношение к образованию, что американская система среднего образования, что немецкая на сегодняшний день отстаёт от того что было в ссср.

2. сравните американские потери во вьетнаме за 8 лет войны и потери ссср в афганистане за 10. 65 тысяч погибших у американцев против 15 тыс. у нас. всё ещё думаете что советская армия не умела воевать ?

3. учёные не самородки, а была советская школа, причём на таком уровне, что до сих пор выпускает специалистов на мировом уровне. и если вам что то не понятно это не значит что люди занимаются непонятно чем.

ваш оригинальный пост очень интересный, про комплексы совковых людей. мне правда понравилось, и я сам что то в таком же духе думал. но вот в этом комменте на мой взгляд все ваши комплексы вылезли :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]sapojnik@lj
2006-04-29 22:45 (ссылка)
Слушайте, давайте уж бросим убеждать сами себя - мол, "советское образование лучшее в мире", а вот на прогнившем Западе учат так, что никто не умеет сложить два и два, "и вообще там одни дебилы". Если бы мы оба лежали в психбольнице, на реабилитации после тяжелейшего стресса - тогда может быть, и стоило бы слушать дальше эту задорновщину. А так, если "по-взрослому" прикинуть: как же могло быть у нас лучшее образование, если мы буквально по всем параметрам от того же Запада отставали и отстаем? Причина была, конечно, не в одном образовании - но и в нем тоже.
В чем главный недостаток НАШЕГО образования? Давно уже он подмечен: наше образование очень НАЧЕТНИЧЕСКОЕ, оно основано на заучивании неких ДОГМ. Наша школа не учит спорить, не учит вести диалог, не учит быстро ориентироваться в меняющейся ситуации. Что такое наш урок? Выучил "от сих до сих" по учебнику, отбарабанил - получи "5". И ВСЁ!
Это 19 век. Так уже не учат, потому что КАЧЕСТВО недостаточное. Мир сейчас слишком сложен и слишком быстро меняется, чтобы на ДОГМАТАХ выезжать. Но поди объясни это нашим учителям! Они и сейчас учат так же, как и 50 лет назад...

2. Потери меньше, но надо учесть, что американцы вели войну черт знает на каком растоянии от своей страны - а у СССР была с Афганом ОБЩАЯ ГРАНИЦА. Потом, американцы воевали во Вьетнаме не с партизанами, а, как ни крути, С РЕГУЛЯРНОЙ АРМИЕЙ. Разница тоже огромная. А итог, тем не менее, один: ушли несолоно хлебавши, так что гордиться в любом случае нечем.

3. Что касается "советской школы", то есть очень четкий и простой критерий: количество нобелевских лауреатов. Тут у "советских" в буквальном смысле СЛЕЗЫ. Да и чем гордиться-то? Из "наук 20 века" кибернетику прохлопали ушами, генетику - тоже, в ядерной физике все уперли у американцев, про социальные науки - история, социология, психология, лингвистика - вообще молчу, ибо МРАК, сплошной "мраксизм-ленинизм". Остается ЛАЗЕР и Ландау. Здорово - но ведь негусто...

3.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
(Анонимно)
2006-04-30 06:59 (ссылка)
1. "Заучивание догм" - это "инициатива" тупых училок, которые работать не хотели.
В любом учебнике было полно задач, в которых надо было и новое искать, и ориентироваться в ситуации. Огромное количество занятий было посвящено ИССЛЕДОВАНИЮ НОВОГО - от лабораторных до наблюдений за природой.

Спор и диалоги - прикольная забава для перемены, не более. Я за всю свою жизнь ни разу не видел, чтобы в споре кто-то принял точку зрения другого. Споры выполняют функцию укрепления точки зрения каждого (можно сформулировать осознанное) и в какой-то степени информирование друг друга об ином взгляде.

Преимущество советской школы в том, что она учила СИСТЕМНОСТИ. Системному подходу, восприятию мира не как набора разрозненных не связанных между собой феноменов, а единой системы, в которой все взаимосвязано и через эти взаимосвязи может управляться. Учила строить модели окружающих систем, выводить новые законы. А это дает возможность ТВОРЧЕСТВА. Именно поэтому до сих пор наши специалисты на вес золота в инофирмах.

Наша школа учила людей не "выбирать", а строить и познавать мир самому. Быть хозяином, а не потребителе-избирателем из готовых вариантов. Оттого она так и ненавистна адептам дерьмократии - потому как давала СВОБОДУ. Настоящую свободу - творить новое, а не призрачную - выбирать из имеющегося.

2. Наши ушли из Афгана из-за предателей в руководстве, а с этим армия, увы, ничего не делала.

3. Нобелевский комитет - крайне ангажированная структура, во все времена враждебно относившаяся к СССР. У американцев и европейцев что-то тоже маловато Ленинских премий - что ж, значит, там до сих пор средневековье?

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Яркий образчик
[info]sapojnik@lj
2006-04-30 09:37 (ссылка)
Ну. по первому пункту уже понятно: смотрите, вы - классическая жертва именно советской системы образования. Во-первых, неумение вести диалог: сразу же, в начале разговора, заявить, что спорить бесполезно, так как все всегда остаются при своем мнении. Спрашивается - зачем же вы тогда ввязались в разговор?
Нелогичность, не замечаемая в упор: вы сказали, что спорить бесполезно, а спорите, пытаетесь выдвигать какие-то аргументы. Странное поведение.
Ну и, что совершенно очевидно из вашего же текста, сама возможность ВЫБОРА и вообще понятие АЛЬТЕРНАТИВЫ вам ненавистно. Тоже - прямое следствие нашей системы воспитания.
Что ж до вашей попытки поставить на одну доску в плане престижности и значимости Ленинскую и Нобелевскую премию - смешно, конечно, но не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Яркий образчик
(Анонимно)
2006-04-30 10:54 (ссылка)
1. Я же указал довольно ясно -
а) возможность и повод сформулировать свою точку зрения;
б) познакомиться с другими точками зрения и, возможно, обогатить свое мировоззрение наиболее привлекательными компонентами других.
Спор и "отстаивание точек" этому помогают, так как в процессе спора обе стороны высвечивают свое мировоззрение с разных сторон и заставляют друг друга заняться формулировкой своих взглядов.

2. Смотря где и как. Выбор - это средство обеспечения себя наиболее удобными для меня вещами, но по сути данный процесс является работой с затратой сил. Если появляется возможность выполнять то же меньшими силами и с большим эффектом (как указано, "не выбирать, а строить самому"), то это только хорошо.

Подход "отсутствия альтернативы" характерен не для советской школы, а для науки в целом - ее многие разделы сейчас схожи с религией. Достаточно взглянуть на грызню по поводу теории Фоменко в истории или новых изобретений в физике. До тех пор, пока ученые будут искать некую "истину" (атавизм позднерелигиозного восприятия), а не ставить себе цель создавать наиболее эффективные и работоспособные модели, эта проблема будет наличествовать.

3. А почему, собственно, кто-то должен считать Нобелевскую премию "значимой", а Ленинскую - нет? Только потому, что так "принято"?

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Яркий образчик
[info]sapojnik@lj
2006-04-30 14:16 (ссылка)
По "Нобелевке": мы ж с вами не говорим, кто что считает из нас двоих. Я сам, может быть, вообще считаю самой почетной премией с мире Почетную Грамоту ДЮСШ-2 г. Москвы, в которой я имел честь обучаться.
Но мы с вами говорим о том, что принимается за более престижное и почетное В МИРЕ. Вот тут разночтений быть не может: Ленинская Премия НИКОГДА даже не приближалась в плане престижности к "нобелевке".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мне нравятся, эдак, ОБОИ -
[info]sgustchalost@lj
2006-04-30 14:38 (ссылка)
сказал он и выбежал вон.

Если бы Ноб. комитет не был "специфической организацией", премий у нас, россиян, было бы раза в 4 больше. Но все равно меньше, чем у американцев.

И, плиз, не надо со мной спорить. Я у члена Ноб. комитета спал, на железной кровати с шишечками.




(Ответить) (Уровень выше)

Re: Яркий образчик
(Анонимно)
2006-04-30 17:21 (ссылка)
Ну, такая престижность никак не может помешать членам комитета быть "политически покрашенными". Нобелевские премии фактически использовались как оружие в "холодной войне" - и как средство пропаганды, и как средство поощрения антисоветчиков. Потому их ценность в этом плане не выше, чем у Ленинской премии, а что признаются большим числом людей - ну, ЦРУ повезло, что такой комитет охомутали :-)

С.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Яркий образчик
[info]buldozr@lj
2006-05-02 06:43 (ссылка)
Нашли безотказный способ выявить, взяло ли ЦРУ под контроль ту или иную научную организацию: нужно посмотреть, признает ли эта организация самой лучшей в мире российскую науку! 8-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Яркий образчик
(Анонимно)
2006-05-02 12:55 (ссылка)
Если хотите, можете использовать такой критерий.
Но смысла в этом будет мало.

С.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не надо обольщаться
[info]buldozr@lj
2006-05-02 06:48 (ссылка)
2. Наши ушли из Афгана из-за предателей в руководстве, а с этим армия, увы, ничего не делала.

Еще одна баечка для лузеров. Наши ушли из Афгана потому, что демография изменилась: никто не хотел больше отдавать сына, чаще всего единственного в семье, на возможную смерть в совершенно бессмыссленной войне. И никакая пропагандистская машина с этим ничего поделать не могла. Все, финита, бабы новых не рожают.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не надо обольщаться
[info]_mish_@lj
2006-04-30 15:00 (ссылка)
1. я не сказал что самое лучшее. на западе другой подход. в школе детей не грузят, основная нагрузка в университетах. те кто в университет не попадает, тех вообще не грузят - они у станка на заводе или в банке на кассе работают.

по поводу творческого подхода, то что вы описываете, как отстусвие у нас как такогого, вообще-то для математических школ это было обычное дело. ссср, в отличие от запада, первый поставил производство учёных на промышленный поток. у нас до сих пор учёных столько выпускают, что непонятно куда их девать. а как у вас получится учёный если он не критично подходит к информации? так что правда в ваших словах есть, но она относится к обычным школам. а про уровень американских обычных школ по-моему уже все знают.

мой взгляд принципиальная разница нашего и ихнего образования - это то что у них учат преподносить свои знания. запаковывать в красивую коробку и завязывать сверху красивый бантик. у нас на это никогда не обращали внимания и даже считали ненужным. кстати в итоге неумение подать своё достижение и сыграло злую шутку со всей системой. идеологическая война была проиграна.

2. как вы бодро американцев оправдываете, попробуйте так же оправдывать советский союз. уверен у вас получится.

3. не смешите меня нобелевскими лаурятами. это политическое мероприятие. к тому же если вы посмотрите то там вполне достаточно наших физиков и химиков. а то что по-вашему их мало, так это ваши имперские амбиции говорят и недобитый совок, что в вас сидит :).

я не пытаюсь сказать, что в советской науке было всё шоколадно. это вы хотите сказать, что всё было в говне. во первых научная школа была, причём мирового уровня - это вообще можно не обсуждать. ядерную бомбу вообще немцы сделали. фактически её до войны вывезли из германии иммигрировавшие в америку немецко-еврейские учёные. во вторых, как сделать ядрёную бомбу уже чуть ли ни в интернете написано, но почему-то страны которые смогли её сделать, их можно по пальцам одной руки персчитать. так что не упрощайте задачу. в третьих - термоядерная бомба это целиком наша разработка, это даже на западе признано, хотя они признавать своё не первинство в чём-то очень не любят.

в общем, поменьше рефликсируйте по поводу вашего советского прошлого. меньше верьте вражеской пропаганде. может и не будет всё казаться в чёрном цвете. тем более что-то только чёрного или белого цвета в природе редко стречается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]sapojnik@lj
2006-04-30 16:34 (ссылка)
Ну, спасибо за пожелание! :))
Что касается "математических школ" - то, извините, сколько их было на весь "великий и могучий"? Штук 20? Вот и все наше "блестящее образование". 20 хороших матшкол, мехмат и физфак МГУ, МФТИ. ВСЁ. Ну, еще отчасти химия. Вот, собственно, те специальности, по которым выходцы из б. СССР еще как-то котируются на западе. Скажете, не так?

А бувально ВСЯ гуманитарная сфера - это полнейший мрак и ужас. Заодно, кстати, и такие естественные предметы, как биология, медицина, агрономия и т.п. НИЧЕГО. Как расстреляли Вавилова да выперли Канторовича - КРАНТЫ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]_mish_@lj
2006-04-30 20:51 (ссылка)
касательно математических школ, то мне кажется что очень много. это было как несколько уровневая система образования. по-большому счёту то же что на западе, только брали в эти школы по способностям, а не за деньги. вы себе не представляете сколько учёных у нас выходцы из деревень. причём не только из деревень вокруг москвы и питера, а хрен знает откуда вообще.

вот вы пишите кранты, да ещё большими буквами. какие кранты ? да, в области биологии советская наука была не передовой, а где-то на вторых ролях. и что теперь? трагедия и крушение ваших жизненных идеалов :) ? что-то в науке было впереди, где то нет. по большому счёту то, что государство финансировало, то и было впереди. так же как и на западе. только на западе в науке огромную роль играет ещё бизнес. т.е. там 2 двигателя для науки - государство и бизнес. в совке было только государство, да ещё под партийным руководством, которое к науке никакого отношения не имело.

кстати, к медицине бизнес наипрямейшое отношение имеет. на западе это основной её двигатель. но, всё равно, отставание не было прямо-таки гигантским (хотя в плане медицины я не эксперт). было некоторое отставание.

к тому же не забывайте, что штаты - они не тратят денег на образование. они фактически импортируют мозги. у них там всё высшее образование платное, но зато учёные получают больше, чем везде. вот он - залог успеха. а ссср он всё на себе пытался тянуть. а это очень тяжело - это огромные расходы.

опять таки я не говорю, что совесткий строй идеален. в первую очередь он был убог тоталитарным режимом, а во вторую убогой экономикой. но то, на что деньги тратились, то было вполне передовым. т.е. не надо всё видеть убогим. не надо обобщать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]sapojnik@lj
2006-05-01 06:14 (ссылка)
Бросьте. В СССР не было "уровней", матшколы были в считанных городах, да и хорошего уровня они были только там, где они были ПРИ - МГУ или ФизТехе, или МИФИ. Может быть, при Новосибирском ГУ (хотя тут не уверен). Т.е. их в принципе не могло быть много. Да и матшкола - тоже образование весьма специфическое. Для будущего математика или физика - хорошо, в гуманитарном плане - все равно "так себе".
Об уровне развития науки в СССР можно судить как раз по "нобелевкам": в биологии - ни шиша, в химии - что-то в 60-х, в экономике - можно было бы "посчитать" Канторовича, если бы его до этого не выперли из СССР, предварительно, насколько я помню, подержав в тюрьме.
И несколько действительно значимых - в физике: Ландау, Тамм, Капица. Сюда же включим нынешних Гинзбурга и Алферова - они ведь получили за свои достижения советского периода.
Вот и все. Может, вы назовете уж ХОТЬ КАКОЕ-ТО КОНКРЕТНОЕ достижение советской науки из тех, о которых я не говорил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]perlovka_blog@lj
2006-05-01 06:54 (ссылка)
Блин - неужели мы действительно такие отсталые: )
Не верю! (с)

Надо про науку советских времен почитать что ли......................

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не надо обольщаться
[info]_mish_@lj
2006-05-01 17:22 (ссылка)
как вы упорны, однако, в своих заблуждениях :).

начнём с физ мат школ. в одном питере их штук 50. конечно, реально уровня мировых олимпиад по математике их 3 штуки, могу назвать. остальные же в разной степени достаточно сильные, т.е. дают качественное образование. дальше. один из моих руководителей был из деревне из карелии. учился в мат школе какого то районного центра о котором я никогда в жизни не слышал (а карелия, она близко к Питеру). ещё раз повторяю (!). я лично знаю кучу учёных очень хорошего международного уровня из деревень по всей россии. не всех я спаршивал где они учились, но диапазон действительно от дальнего востока до западный границ. если верить вашей логики, то это всё самородки. прям россия страна самородков в массовом масштабе. я, в отличие от вас, не верю в чудеса, а верю в то, что по всей стране было сильное образование.

вообще я чувствую, что причина нашего взаимного непонимания в том, что и я не упоминаю гуманитариев. итак, я с вами согласен. ни экономика, ни философия, ни иже с ними в ссср не развивались в силу специфики строя.

по поводу нобеливских премий. если вы не верите мне, то даже немцы говорят, что для того что бы получить нобелевку, надо сначало уехать в штаты. во вторых ссср был в изоляции. вы слышали про такую вещь как холодная война? общепризнанное явление, кстати. вот вы бы сами вручали своим врагам награды ? в третьих, я не понимаю, что вы мне пытаетесь доказать тем, что советских лаурятов было не много. то, что советская наука была не на уровне ? а как же тогда космос, энергетика, всё это оружие, атомная энергетика, химическое оружие, авиастроение ? можно сказать, что всё это было украдено на западе и построено нашими инженерами. но что бы даже понять украденное, нужны учёные такого же класса, что и на западе, а что бы были инженеры такого уровня что бы построить что то украденное и передовое, опять таки свержу должна быть надстройка из учёных мирового уровня.

но ещё раз повторюсь, равняться на нобелевскую премию просто ненаучно и некорректно, в силу военного характера того времени.

вообще, если честно, не понимаю о чём мы спорим. у вас какое-то убеждение что ссср было дикой и отсталой страной. но это же просто наивно так думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]sapojnik@lj
2006-05-02 06:58 (ссылка)
Насчет "военного характера времени" - это сильное утверждение. Более чем... Вы все ж держите себя в руках, не надо так уж. :))

Я не вижу, каким образом "холодная война" могла влиять на мнение ШВЕДСКИХ академиков. Вы в курсе, что Швеция даже в НАТО никогда не входила, и что эта страна является нейтральной еще со времени войн с Петром Первым?

Что до математики: так в том-то и дело, что математика, в силу своей абстрактности и основанности на нескольких аксиоматических утверждениях, может быть усвоена самородками. Вы мне ввсё про кареьские деревни - а я вам могу указать на аналогичный случай с индусом из самого что ни на есть индийского захолустья, который, помнится, чуть ли не доказал все теоремы Галуа одновременно с Галуа, и еще кучу всего.
Вы бы, кстати, задумались: почему от СССР оставлись воспоминания только о "матшколах"? Ни о физических, ни об исторических, ни о химических, ни о биологических, ни о психологических - ни о каких больше и помину нет! Все потому, что математику большевики считали самой БЕЗОПАСНОЙ наукой: пишут люди цифры, и ладно. Крамолы никакой с этого не будет, зато, глядишь, про Бомбу что-нибудь посчитают...

А больше никакие науки большевикам были не нужны. Вы спросите - почему? Потому что все науки, в конечном счете, основаны на ЛЮБОПЫТСТВЕ...
А большевики УЖЕ ВСЁ И ТАК ЗНАЛИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]_mish_@lj
2006-05-02 08:06 (ссылка)
т.е. вы не признаёте холодную войну ? надеюсь, вы понимаете, что это достаточно сильное историческое заявление ? :)

вы верите в непредвзятось швеции ? верьте наздоровье :).

ещё раз повторяю. самородками науку ссср не объяснить. производство учёных было на промышленной основе. я уже устал вам это повторять.

опять таки, всё что только можно было написать я вам уже написал. повторяю ещё раз, например для того, что бы сделать топливо для ракеты в промышленных масштабах, недостаточно украсть формулу. нужно иметь научную школу. вы в своей жизни что нибудь делали? хоть один проект ? или вы считаете, что ракеты, подводные лодки, самолёты, радары, всё это на деревьях растёт ? обращаю ваше внимание - для производства всего этого требуется продвинутая наука, продвинутые технологии, продвинутая производственная культура. само по себе это всё ни откуда не берётся и самородками это никак не объяснить.

обращаю ваше внимание ещё раз на то, что ваши рассуждения об отсутсвии передовой науки в ссср наивны. и основаны в первую очередь на нежелании посмотреть немного по-сторонам и подумать.

(Ответить) (Уровень выше)

какой махровый идеалист
[info]stroy@lj
2006-05-02 06:58 (ссылка)
давайте начнем стого что садовое кольцо - не россия.
а вот за уралом б.ссср кончался, и начинались ресурсы и точка. РЕСУРСЫ я сказал. недра и мясо, пушечное, строительное - человеческое вобщем.

я гордый выпускник матфака красноярского государственного университета, бывал и в НГУ.
так вот, выучиться тут могли лишь натуральные самородки, потому что не у кого. нет за уралом нормальных преподавателей, даже если учесть что при образовании наших универов сюда ссылали ваших светил математики - три калеки на полтысяси студентов - это крохи. при этом они быстро отчитав лекцию с ногами в руках летели в свой закрытый нии зарабатывать другую копейку. в итоге здесь смогли выучиться лишь способные таланты и дети этих самых ученых, которые могли вечером за чаем расспросить предков об верности своих теорий и догадок.

а вы говорите 20 школ много...
20 школ на москву и питер? так это дай бох на 15 мильонов.
а на остальные 135 мильонов сколько школ?

да и знаем мы про эти школы.
была одна у нас тут, летняя физматематическая. кроме как лагерем для алкоголиков (как взрослых, так и детских) ее назвать трудно.
хотя все-же что-то там они преподавали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какой махровый идеалист
[info]_mish_@lj
2006-05-02 07:56 (ссылка)
начнём, так начнём. я вам про то и говорю, что садовое кольце - не вся россия. я вообще всю свою жизнь обитаю за пределами этого кольца. у меня один коллега из новосиба (учился там, а на самом деле из какого-то городка в казахстане), а другой из посёлка под владивостоком. при всём моём хорошем отношении к ним, на самородков они никак не тянут. у них просто хорошее образование. а уж про новосиб, извините, что ни доклад, то вспоминают работу оттуда. это, конечно, относится к моей науке.

уважаемый, а вы видели западных "нормальных" преподавателей. я видел и много, и в том числе светил науки. поэтому ваши представления о нормальности это исключительно ваши проблемы.

про 20 школ, не понял вашей мысли.

я тоже бывал не на одной физической школе. так вот, те кто хотят - бухают, другие ходят на лекции, общаются. каждый там видит и находит то что ему интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

провокация удалась
[info]stroy@lj
2006-05-03 03:28 (ссылка)
я конечно сильно сгустил краски в своем коментарии, но все же все это есть.
и то что у ваших товарищей хорошее образование - это заслуги того что образование еще как-то держалось (вы же 77 года рождения? я 79) и более-менее шатко-валко старая система по инерции еще работала и что-то обучала. но все равно и смысл и огонь уже был утерян. незачем нам учить столько талантов. да и некому, и не могут они, да и по старым технологиям учат они... я когда приволок рассчеты лабы по числану в мэпле - препод не знал как это понимать. тоесть дремучесть несусветная.

да, была у нас хорошая школа, но она именно что БЫЛА, теперь ее нет, как это не печально, за 8 лет в универе (с 96 по 04) я практически проследил падение нашей системы обучения до уровня ручки уборной...

мне самому неприятно об этом писать, но это реальность.

если вам интересно, я могу написать что именно мне ненравится в нашем образовании, не только сегодняшнем, но и в мое (наше) время.

по поводу 20 школ - даже если и были эти специализированные 20 школ (да пусть хоть 200) - при среднестатистической загрузке 1000 детей на школу - этого мало на все население россии от камчатки до калининграда...
и при том эти школы надо было укомплектовать КВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ кадрами, а кто мог пойти преподавать в школы которые не в москве и ее области? думаете много людей у нас готовы на самопожертвование? да, есть преподаватели по призванию, но их же единицы!
преподаватель должен обучать ученика предмету, научить его мыслить, а не вдалбливать зубрежкой ненужную информацию. такие люди в столицах то редкость, а уж в глубинке они настолько же редки как и легендарные медведи...

про летнюю школу - ну да, кто-то пьет, кто-то ходит на лекции, некоторые читают лекции с похмела... по всякому было...

и всеже, главная мысль - у нас МЕСТАМИ БЫЛО хорошее образование В НЕКОТОРЫХ направлениях...

(Ответить) (Уровень выше)

Пример из жизни
[info]urpflanze@lj
2006-05-02 07:00 (ссылка)
>учился в мат школе какого то районного центра о котором я никогда в жизни не слышал
В моем родном городе, областном центре РСФСР, в советское время не было одной специализированной ( с углубленным изучением каких-либо предметов) школы. Были специализированные коррекционые школы для детей с проблемами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример из жизни
[info]_mish_@lj
2006-05-02 07:49 (ссылка)
обратите внимание, я не писал, что эти школы были в каждом районном центре. на самом деле весь наш спор достаточно бесполезный. я пишу о своём опыте, вы пишите о своём. как показывает дискуссия, мой опыт более широкий, что не удивительно, потому что я работаю в науке и говорю о чём то не на основе своих иллюзий, а именно на основе опыта.

что бы наш спор перешёл в конструктивное русло, надо иметь под рукой статистику. а это уже серьёзное исследование. тем ни менее лично вы можете провести своё маленькое исследование. подойти к общагам МФТИ или МГУ и поинтересоваться какой народ и откуда там живёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример из жизни
[info]urpflanze@lj
2006-05-02 08:10 (ссылка)
>я не писал, что эти школы были в каждом районном центре
Я написал, что и не в каждом областном центре были эти школы.

>подойти к общагам МФТИ или МГУ и поинтересоваться какой народ и откуда там живёт.
Спасибо за совет. Я там и так бываю. Когда я учился в МГУ ( а это было советское время), никаких людей из райцентров я особенно не замечал. В основном, это были жители крупных и средних городов, и еще из т.н наукоградов - Дубны, Арзамаса-16, Троицка и т д.

>мой опыт более широкий, что не удивительно, потому что я работаю в науке
Апломб у вас первоклассный. Не думаю, что ваш советский опыт был "более широкий".




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример из жизни
[info]_mish_@lj
2006-05-02 08:23 (ссылка)
по первому пункту мы договорились. :)

обратите внимание, что в ссср большая часть населения проживала в городах. поэтому не удивительно, что "городских" в университетах больше. то что я хочу сказать, что деревенские тоже присутсвуют и не в единичных экземплярах.

признаю, что вам я многое написал по инерции, на самом деле это предназначалось для хозяина журнала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример из жизни
[info]urpflanze@lj
2006-05-02 11:00 (ссылка)
В РФ в начале 80-х городского населения было меньше 75%. Ну не было 25% сельских жителей в МГУ, половина вообще были москвичи и из ближнего подмосковья. Деревенские люди в МГУ присутствовали именно в единичных экземплярах.
Мой тезис: хорошее образование в СССР было не для всех, где-то было хорошее школьное образование, где-то его не было.
Одним было доступно, другим - нет. Если уж советские люди такие разные были, то постсоветские только приумножили свое разнообразие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример из жизни
[info]_mish_@lj
2006-05-02 11:55 (ссылка)
вот вы, кстати, про Дубну упоминали. по моему опыту в таких наукоградах как Дубна, Протвино, даже в Гатчине под Питером (хотя это не наукоград), можно увидеть учёных выходцев со всего союза. и там действительно много выходцев из деревень и сёл. это люди которым сейчас где то 45, 50, 60 лет. т.е. начинали свою карьеру они где то 25, 30, 40 лет назад, а в школе учились в середине 50х, 60х, 70х. понятно, что я не могу судить о том какой процент людей в университете по техническим специальностям был в те годы из деревень. просто потому что у меня нет статистики. я всего лишь могу судить по конечному результату, который сам наблюдал. а результат этот где-то 10% - 15% учёных - выходцы из настоящей глубинки. среди них есть и блестящие и просто сильные учёные. это конечно не 25%, но всё же на мой взгляд значительная цифра, что бы можно было говорить, что это не случайная статистическая флуктуация, а результат целенаправленной политики.

если честно, у меня в своё время тоже был стереотип, что образование у нас можно получить только живя в крупных городах. вот когда я поездил по этим институтам, пообщался с людьми оттуда, тогда именно я и поменял своё мнение.

я считаю, что в союзе, если человек действительно хотел получить образование, то у него были для этого возможности. конечно в деревне сделать это было сложнее, в том числе потому что качество образования там было ниже, чем в городах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пример из жизни
[info]urpflanze@lj
2006-05-03 08:18 (ссылка)
>где-то 10% - 15% учёных - выходцы из настоящей глубинки
Это для старшего поколения, когда сельского населения было гораздо больше, чем сейчас.
>если человек действительно хотел получить образование, то у него были для этого возможности
Конечно, среднее образование давали всем бесплатно. Платное образование в старших классах было с 1940 по 1957 (примерно). А потом все бесплатно.
>результат целенаправленной политики
Вот расскажу я вам, какая была целенаправленная политика в 70-х-начале 80-х. В школах от учителей требовали проводить "профориентацию". За этим хорошим словом скрывалось в городе - направление детей в ПТУ после 8 класса или после 10 класса. В деревне - "закрепление" в деревне, чтобы ученики не ехали в какой-то там город, а оставались в родном колхозе/совхозе. Не хватало там рабочих рук.
У какого учителя больше "профориентированных", того похвалят, наградят, продвинут.
Сколько при этом поступило в вуз, никакое начальство не интересовало. Никакой "профориентацией" не считалось.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не надо обольщаться
[info]perlovka_blog@lj
2006-05-01 04:35 (ссылка)
Ничего удивительного, что гуманитарные науки отставали, а вернее были скособочены: все силы и умы - на оборонную и прочую тяжелую промышленность + естественные науки. Без этого нельзя было обойтись и научная школа не была уж такой задрипанной, как может показаться. Математических школ действительно было больше 20, чего уж говорить. А без какой-нибудь там психологии до поры до времени можно было прожить.

Что касается humanities, существовал определенный суррогат практически в каждой из них (даже сугубо практическое изучение иностранных языков было очень политизировано, студенты могли хорошо толковать о международном положении, но не знали элементарной бытовой лексики - не умея толком поздороваться-попрощаться, могли "дать достойный иделогический отпор проискам...."), все было очень хорошо сдобрено марксизмом-ленинизмом, этакая минималистическая картина мира. В принципе, и с таким видением мира можно было прожить, не забивая себе мозги "лишним".

Кстати, это еще один пример "заботы государства" - вот вам линия, ее и придерживайтесь, мы для вас, родимые, выбрали самое-самое главное и лучшее и прогрессивное, не утруждайте себя мыслями о постороннем, другой истины все равно нет. Подобные суррогаты были во всем - в искусстве, в повседневной жизни, в отдыхе... Все что как-то отличалось от официального, существовало или подпольно, или полуподпольно, или силами энтузиастов-любителей - хочется другого, ну сами как-нибудь да только не зарывайтесь.

Тут некоторые убивались насчет упадка "духовности" - не стоит обольщаться, общий уровень "духовности" изменился мало. Другое дело, что раньше определенный минимум "духовности" вбивался в головы в обязательном порядке - при этом отбивался вообще всякий интерес к вбиваемому, до тошноты, до цинизма.

Вообще, о какой "духовности" можно было говорить, если была только одна точка зрения на все: "Учение Маркса верно, потому что оно - Маркса" (с) "Куклы". Я ничего не знаю, не ведаю и знать не хочу, кроме своего эталона, считаю его самым-самым духовным - чушь какая-то....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]sapojnik@lj
2006-05-01 06:05 (ссылка)
У вас очень идеалистический взгляд. Как же, "гуманитарные науки не развивались, потому что все силы были брошены..." Ага - все силы были брошены на создание тысяч НИИ, в которых люди десятилетиями плевали в потолок.
Нет, гуманитарные науки не развивались именно для того, чтобы они НЕ РАЗВИВАЛИСЬ. Они Советскому Союзу были не просто не нужны - они были опасны. Как результат - у нас в этом плане ЯМА. Ни школ, ни научных направлений - вообще НИЧЕГО. Все "с нуля".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо обольщаться
[info]perlovka_blog@lj
2006-05-01 06:46 (ссылка)
Почему же идеалистический :) Как раз - бытие определяло сознание. Точнее не скажешь. Никакого противоречия. Вы думаете, суррогаты, о которых я писала тут, были предложены по доброте душевной?

<<< Как же, "гуманитарные науки не развивались, потому что все силы были брошены..." Ага - все силы были брошены на создание тысяч НИИ, <<<
Именно!

<<<в которых люди десятилетиями плевали в потолок.<<<< Это вопрос спорный: во всех ли, везде ли .....

Бытие (хорошее или плохое, но такое, каким оно было) требовало развития естественной науки и техники в первую очередь - если не свои достижения, то хотя бы копирование чужих - это тоже требует специального образования. А развитие гуманитарки - Вы совершенно правы - было опасным, подрывным, не побоимся этого слова. Оно могло вызвать опасные мечтания, отвлечь от общего дела, завлечь в пучину - да мало ли что. Просто так, без поддержки государства humanities, искусство не могли развиваться - только если на полулегальном положении или самодеятельном виде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2006-05-03 06:32 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -