Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-05-02 20:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Три 16-этажки
Мы пытаемся понять, какова все ж себестоимость строительства жилья в Москве. Прошу понимать это правильно: во мне нет ни грамма коммунистических убеждений; я вовсе не собираюсь, на основании выкладок о себестоимости, начать призывать «урезать рост цен», «задавить душегубов-капиталистов-застройщиков», «заставить продавать жилье по себестоимости» и к тому подобным бредням. Я прекрасно понимаю, что любой контроль за ценами ведет только к дефициту, а также то, что ЛЮБОЙ продавец, если у него есть возможность продать товар за три рубля – в те же сроки и без риска для себя – продаст-таки за 3, а не за 2. Такова, если хотите, природа человека…
Но дело не в этом. Разговор идет о ДОСТУПНОСТИ жилья. Я думаю, что при нынешних ценах оно все ж недоступно большей части населения. Как сделать его ДОСТУПНЫМ, если мы не хотим при помощи маузера ЗАСТАВЛЯТЬ цены падать? Выход один – надо резко увеличивать предложение. Не так ли?
И, согласно классическим экономическим представлениям, резкий рост цен на рынке именно этому – расширению предложения – и должен способствовать. Высокие цены на товар (ПРИ ОТНОСИТЕЛЬНО НЕВЫСОКОЙ СЕБЕСТОИМОСТИ ПРОИЗВОДСТВА) обещают высокие прибыли, следовательно, на рынок выходят новые производители => предложение товара расширяется => цены падают. Так ведь должно быть?
Тем не менее, почитайте любые экономические обзоры: практически везде говорится одно – что предложение жилья в РФ резко недостаточно, и расширяется крайне слабыми темпами. В чем же дело?
Мне тут ссылаются на «объективные трудности». Мол, «в Москве строить негде», «возможна только точечная застройка» и т.п. Я отвечаю – как же негде, если в Москве целые КВАРТАЛЫ застроены «хрущевками», которые, кстати, давно уж выработали свой проектный ресурс и так или иначе ПОДЛЕЖАТ СНОСУ?! Мне отвечают, что я, дескать, «непрофессионал» (любимый аргумент!), ничего не понимаю, что «все очень сложно», «хрущевки расселять – это вам не лобио кушать» и тому подобные сентенции.
Я же отвечаю – давайте же, чем переливать из пустого в порожнее, ВМЕСТЕ ПОСЧИТАЕМ!!
Се6естоимость строительства мы так и не рассчитали до конца («все очень сложно», «тут нужны профессионалы», «высшее образование тут не поможет», «продайте квартиру – может, тогда вам по доброте дадут смету» и т.п.) Но вот мелькнула пока что наибольшая цифра «себестоимости» - 800 долл. за кв. метр. Ок! Стало быть, «16-этажка» в 9 тыс. кв. м жилой площади обойдется в 7,2 млн. долл. Не так ли? И это, заметим, при ожидаемой прибыли от продажи ВСЕХ квартир в новом доме в размере почти 28 млн. долл.! (см. пред. пост.) То есть, грубо говоря, на прибыль от продажи квартир в ОДНОЙ построенной «16-этажке» строитель нынче может построить еще почти ТРИ «16-этажки»!
А что, если эту «16-этажку» построить на месте «хрущевки»? Мне говорят – «нет земельных участков». Но ведь любая двухподъездная «16-этажка» занимает МЕНЬШУЮ площадь, чем «хрущевка»! И все «подводки» там УЖЕ есть, не так ли?
Мне говорят – «очень дорого обойдется снос «хрущевки». Но сколько может стоить снос? Ну, не столько же ведь, сколько и строительство самой 16-этажки? Пусть 1,5 млн. долл.!
Мне говорят злорадно: «но ведь надо еще и расселить жильцов этой самой «хрущобы»! Знаю. В стандартной «хрущевке» 82 квартиры (сам в такой жил), в 16-этажке, как я уже говорил – 128 (гораздо большей площади). Опять же – для простоты – допустим, что мы отселим жильцов «хрущобы» в эти квартиры «один в один». То есть каждой семье из «хрущевки»– по квартире в новом доме! Останется у нас, таким образом, 46 квартир «лишних». Среднего, как мы предположили, метража – 70 м. Или, в деньгах: 46*70*3000=9,7 млн. долл. Почти 10 «лимонов» баксов. А какова прибыль? 9,7-7,6-1,5=0,8 млн. долл.
800 тыс. долл. прибыли (при куче допущений), для дома, построенного на месте «хрущевки»!

Как же можно после этого говорить о том, что «в Москве нет места», «только парки застраивать», "мы любим природу" и т.п.? НЕ НАДО застраивать парки! Надо снять «административный рэкет» - и нас ЗАВАЛЯТ домами!
Проблема-то – в ЧИНОВНИКЕ! Если он снимает СЕБЕ всю прибыль застройщика, чтобы построить себе хорошую виллу на Канарах – тогда, конечно, «невыгодно» сносить «хрущевки», а в Москве «можно строить» только на месте Битцевского парка…


(Добавить комментарий)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 13:44 (ссылка)
вы считать умеете? иди только писать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-02 13:54 (ссылка)
Исправил. Общий смысл все равно не меняется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]sapojnik@lj
2006-05-02 14:01 (ссылка)
Вы мнительны, Алекс. Никто вас не банил!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 14:08 (ссылка)
Итак. увас 128 квартир. 80-90 (хрущебы бывают разные. очень многие серии - 90 квартирные) вы должны отдать старым жильцам. 15% (пусть так - точных цифр у меня нет - встречалось 25%) вы должны ОТДАТЬ ГОРОДУ! итого
128-82-19=27.

27*70*3000= 5,7 млн. баксов.
себестоимость - 7,2 млн. баксов.
итого - убыток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 14:11 (ссылка)
конечно не всё так плохо. квартиры можно дать в ебенях и т. д.
однако есть факторы и против. например парковка - современные нормы под место совсем другие. вот и получается что башне места нужно не как хрущебе - а как двум хрущебам. идем далее - больше квартир - больше нагрузка на район- надо больше школ, дет. садов, больниц и т. д. - а это всё - МЕСТО. которого просто нет - а значит его нужно брать за счет сноса других хрущеб - из которых народ нужно расселять куда-то... и так по кругу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-03 01:14 (ссылка)
Вас послушать - так лучше вообще ничего не делать, так все ужасно! :)) Не пробовали устроиться пиарщиком в московскую мэрию? Попытайтесь - вас возьмут!
Парковки надо делать подземные, сразу при доме - как, собственно, давно уж и делается во всем цивилизованном мире. Тогда и не надо будет искать место во дворе или под окном. МЕСТА всем хватит - именно если учесть, что многоэтажка берет значительно меньше площади, чем хрущевка. И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_devol_@lj
2006-05-03 03:09 (ссылка)
А с учетом того, что парковку можно и рядом с домом сделать двухярусную - это вообще снимает проблему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-03 03:18 (ссылка)
канечна! можно! рядом! ктож спорит!
только для этого нужно снести то, что стоит на месте этой парковки. такую же хрущебу например. и жителей её нужно куда-то заселить. если вам не трудно - прикиньте потребную площадь парковки пусть даже и многоэтажной машин эдак на 300...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-03 08:31 (ссылка)
В доме - 128 квартир, а парковку делать на 300 машин? Гм... Ну, у вас и аппетиты!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-03 08:41 (ссылка)
сапожник! ну что вы притворяетесь?
1) сколько по-вашему нужно мест на 128 квартир?
2) с чего вы взяли что один дом-одна парковка? логично строить её на несколько домов.

если вам так проще - прикиньте площадь парковки на 100 машин. и заложите её у КАЖДОГО нового дома

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_brab@lj
2006-05-03 03:16 (ссылка)
Сапожник, а кто вам сказал что многоэтажка берет МЕНЬШЕ площади? вот ваш пример: 16 этажей, 128 квартир, 70 метров квартира в среднем, 8 квартир на этаж. считаем площадь - 8*70=560 метров. это без служебный - ну фиг с ними.
берем стандартную вашу хрущебу - 5 этажей, 82 квартир, 16 квартир на этаж (гм. не делиться нацело - ну раз уж вы сказали что 82....). средняя площадь - пусть будет 40 метров - это площадь типичной двушки. итого 16*40=640 метров.
Итого разница = 80 метров площади или 12,5%. учтем что хрущебе не нужна площадь под лифты - а многоэтажке нужна.... если 10% разницы получим - уже хорошо. 10% - это сильно меньше? огромная экономия?
далее. у советской хрущебы можно было поставить ну пусть 15-20 машин (обычно если не залезать на детскую площадку - и того меньше). площадь под одно парковочное место - 12 кв. метров (площадь Фокуса - 9 метров - плюс зазор для открытия дверей, да и фокус - не самая большая машина для человека, который за квартиру отвалил пусть 80 тыс.)
итого под домом хватит места на 46 машин. на самом деле конечно меньше - я ведь не учел площадь проездов, пандусов, разворотов, инженерных сооружений... итого - нужно строить двух или трехэтажную парковку. сами прикините во что это встанет?
А расолзаться нельзя - запас площади по сравнению с хрущебой у вас 10%....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-03 08:36 (ссылка)
Вы хрущевку видели когда-нибудь, Алекс? :)) Если строго между нами - видели?

Если да - то не замечали, часом, что хрущевка ВЫТЯНУТАЯ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-03 08:43 (ссылка)
я в ней жил 5 лет и знакомые до сих пор живут :)
и что вытянутость меняет? площадь одна и таже. у вашего нового дома будет меньше длинна - но больше ширина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_brab@lj
2006-05-03 03:22 (ссылка)
Сапожник, я не пиарщик и московскую мерию за один монорельс сварид бы в смоле живьём. но надругательств над здравым смыслом не люблю.
то, о чем вы говорите решается куда проще - введением налога на недвижимость расчитываемого по рыночной стоимости. как в штатах или европе. 1-2-3% и всё. лет через пять вы увидите и строительство и расселение и все радости жизни

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-03 08:38 (ссылка)
В смысле? Вы хотите сказать, что люди станут в массовом порядке избавляться от недвижимости, чтобы не платить непосильные налоги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-03 08:45 (ссылка)
тут два варианта
1) кто-то не будет - а будет платить. замечательно - десяток миллиардов в год можно будет вложить в дороги, метро, сети и т. д.
2) кто-то сбросит недвижимость и переедет в более дешевое жильё. что тоже хорошо, т. к. повысит эффективность использования жилья.

ну и бонус - не станет пустых инвестиционных квартир. платить 3000$ в год за пустую однушку накладно - продадут или сдадут

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2006-05-04 02:38 (ссылка)
согласен. но рыночную стоимость невозможно определить в этом контексте. она ж РЫНОЧНАЯ.

а вообще, я жду, когда большие города начнут разваливаться в логическом смысле, ибо невозможно укрупнять город и при этом сохранять его внутреннюю связность до бесконечности.

явление объективное, и в отрыве от него рассматривать мегаполисный жилвопрос не совсем верно... тут очень глубокие проблемы, и кстати да вы их затронули.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-04 05:50 (ссылка)
гм. ну на западе как-тоопределяют - значит в принципе можно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egorfine@lj
2006-05-04 12:20 (ссылка)
монорельс чем плох?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-04 15:34 (ссылка)
всем. стоил 0,5 млрд. баксов. превез за полтора года 400 тыс. пассажиров - каховская столько перевозит за 4 дня

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorfine@lj
2006-05-04 17:24 (ссылка)
т.е. слабая экономическая обоснованность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-04 18:02 (ссылка)
отсутствие оной.
грубо говоря - это не транспорт. скорость низкая, вместимость - ужасно низкая и т. д. - сами сходите и посмотрите. при этом за теже деньги можно было прокопать нормально метро с нормальными переходами с тимирязевской и ВДНХ.
как экскурсионный - тоже лажа. 2/3 маршрута идет по пром. зоне - смотреть нечего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egorfine@lj
2006-05-04 18:06 (ссылка)
т.е. бабло поотмывали, да?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-04 18:08 (ссылка)
Лужков он бааальшой затейник! может ему просто хотелось монорельс? неважно где неважно зачем.....
хотя бабла там попилить можно было - факт. конструкция для нас уникальная - сколько стоит реально всё равно никто не знает...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 14:24 (ссылка)
и замеьте - быстрее всего шла программа расселения в центре. там и девятиэтажки расселяли - 10-20 тысяч за метр это позволяют

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы не поняли
[info]sapojnik@lj
2006-05-03 01:01 (ссылка)
Город пусть подавится - ничего ему отдавать не надо.
Точнее, так: или отдавать городу треть (как сейчас) - но тогда расселением жителей "хрущеб" пусть он занимается сам. Или действовать по той схеме, о которой я говорю (она, конечно, немыслимо льготная) - но в этом случае, понятно, ни о каких "квартирах городу" и речи быть не может. Какие квартиры городу, если застройщик и так ДВЕ ТРЕТИ квартир (в нашем примере) отдает БЕСПЛАТНО жителям расселяемой хрущевки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

а мы всё поняли !
[info]silly_sad@lj
2006-05-04 02:41 (ссылка)
Город и его жители в сознании наших шишек - это две большие разницы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abvgd@lj
2006-05-02 13:58 (ссылка)
просто нет силы, кровно заинтересованной в том, чтобы сделать жилье доступным

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-02 14:02 (ссылка)
Ни фига себе. А МЫ???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_sheogorath@lj
2006-05-02 14:04 (ссылка)
Вы? Вы можете что-то сделать? Делайте. Квартиру по 800 долл/кв.м. я у вас куплю на стадии котлована. (вы не надуете - верю:))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 14:28 (ссылка)
а теперь прикиньте - завтра построили лимонов 100 метров в москве - цена упала до 500 баксов (как ВЫ и обещали) - сколько тогда население в москве станет? плюс 4,5 миллиона :D
или развивать строительство нужно с одновременным закрытием города? как в советское время? даёшь прописку! :D

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magnat@lj
2006-05-03 02:42 (ссылка)
Вы ошибаетесь. Большая часть этих миллионов уже живёт в Москве, только в квартирах, принадлежащих другим людям. Иными словами, от переезда в Москву желающих удерживают главным образом не цены московских квартир. Это я как "понаехавший" говорю :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2006-05-03 02:53 (ссылка)
А кто Вам сказал, что квартиры, построенные по предложенной схеме, достанутся "понаехавшим", а не тем же "другим людям"?
Никто почему-то здесь не вспомнил, какой процент новых квартир приобретается не для решения личной жилищной проблемы, а как инвестиции (по позапрошлогодним данным -- 35%). Так что большая часть этих миллионов по-прежнему будет жить в квартирах, принадлежащих другим людям.

Между прочим, как во всем цивилизованном мире, где значительная часть площадей сдается внаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magnat@lj
2006-05-03 03:07 (ссылка)
Это alex_brab предположил, что вся настроенная подешевевшая масса квартир достанется приезжим. Моя версия: при резком увеличении объёмов строительства распределение покупателей по москвичам/немосквичам, инвесторам/вселяющимся не должно сильно отличаться от нынешнего. Можно ещё предположить рост доли инвесторов, ибо порог доступности снижается, а инвестиционных инструментов с нормальной доходностью в нашей модели как не было, так и не будет (или будет?), однако мы же решили, что последующего роста цен не будет. Ох, неблагодарное это дело - конструировать экономические модели на пальцах :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-03 03:28 (ссылка)
и какая разница кому они достанутся? расширив доступность своего жилья вы одновременно повысите доступность съема жилья. если завтра у вас из 10000 съёмных квартир люди переедут в 10000 своих - на рынке окажутся 10000 квартир под съём - и цены пойдут вниз. так что при любой схеме население будет расти пропорционально падению цен на съём/покупку жилья.

я знаю массу людей которые сейчас не приедут - дорого. при 300 баксах за однушку они будут тут завтра

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_brab@lj
2006-05-03 03:25 (ссылка)
ой, Сема, он таки нам будет рассказывать :)
хорошо хоть в москвича-кровопийца не записали. разрешите представиться - такой же понаехавший как и вы.
а вы не подумали, что после того, как эти миллионы купят квартиры и съедут со съёмных - цена на аренду резко пойдет вниз? сдавать -то кому-то надо? и в результате эти пустые квартиры снимет новая волна понаехавших - те, кому нынешние 500-700 баксов в месяц дороги, а 200-300 - будут как раз

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magnat@lj
2006-05-03 03:43 (ссылка)
Представим, что будет дальше. Массовый приток рабочей силы - падение зарплат - снижение привлекательности Москвы как места работы - отток понаехавших к родным пенатам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-03 03:49 (ссылка)
оч. интересно. вот говорят в Екатеринбурге съем двушки - 400 баксов. чтобы при стоимости съёма двушки в москве в те же 400 баксов народ вернулся на родину - нужно чтоб в москве зарплаты ниже ёбургских упали :) в такое с трудом вериться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magnat@lj
2006-05-03 04:00 (ссылка)
Тут опять сталкиваемся с погрешностями модели.
1. Потенциальных москвичей поставляют не одни только Екатеринбурги (с уже сравнительно большой средней зарплатой, плохой экологией и дорогим рынком съёмного жилья).
2. Альтернатива съёму в Москве - не всегда съём в Немоскве. Достаточно часто это бесплатное проживание с родителями или родителями супруга. (Заметим, что обладатели собственных квартир в не очень глухой провинции не сильно стремятся в Москву, при наличии приемлемого для них дохода.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-03 04:05 (ссылка)
1. ктож спорит. однако если принять падение цен на съём в два раза получим 200-250 баксов за однушку. такая же однушка например в оренбурге - 150 баксов. разница в доходах (сейчас) 3 раза - например 500-1500. на этом фоне 100 баксов переплаты скрадываются.
2. угу. прикол в том, что люди согласные так жить не поедут никогда и никуда.
кстати я по вашим словам крайне не типичен. квартира своя в не очень глухой провинции у меня есть, доход по местным меркам был нормальный. однако я всё равно уехал - и считаю что поступил очень правильно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magnat@lj
2006-05-03 04:23 (ссылка)
Или вы нетипичны, или мои знакомые из Рязани, которые любят поплакать, как недооценивается их труд по месту жительства и как сладка жизнь в недалёкой Москве.
Предлагаешь им посодействовать в переезде, и все стоны сразу прекращаются: как же, дом, хозяйство, в пробках неохота стоять, гарью дышать. И, опять же, хочется получать много тыщ баксов, а их почему-то сразу никто не платит :) Ну нет, мы уж там как-нибудь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-03 04:30 (ссылка)
гм. а фот фиг его знает. с одной стороны, одновременно со мной переехало человек 7 наверное из знакомых. с другой - есть масса знакомых сильно недовольных жизнью - но не собирающихся никуда ехать.
а вот Рязань... это просто тяжелый случай. это же близко! даже на выходные можно домой смотаться - не говоря уж о праздниках всяких типа майских.
пробки - за 8 месяцев в пробке я был один раз - и то "по собственному желанию" :_

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magnat@lj
2006-05-03 04:57 (ссылка)
Я за них даже рад, на самом деле. Устраивает такая жизнь, как есть, и хорошо, и на здоровье. Зачем только делать вид, что страдаешь?

Насчёт пробок - хотелось бы подробнее узнать, как такое удаётся :) Серьёзно задумываюсь о покупке машины, но никак не могу решиться, так как работаю в центре, а домой добираться по Ярославке...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-03 05:03 (ссылка)
молча :) живу 10 минут пешком от метро, работаю 3 минуты от метро. поэтому наземным транспортом не пользуюсь в принципе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magnat@lj
2006-05-03 05:07 (ссылка)
Предполагал нечто подобное :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abvgd@lj
2006-05-02 15:36 (ссылка)
а что можем сделать мы? выдвинуть из своих рядов кандидата в мэры Москвы, который внятно пообещает прекратить практику бесплатного изъятия квартир у застройщиков, распределения участков под застройку без конкурса и проч.? не вижу механизма такого выдвижения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мэра - никак
[info]sapojnik@lj
2006-05-03 00:56 (ссылка)
Главное, что с некоторых пор никакого "кандидата в мэры" мы с вами выдвинуть не можем В ПРИНЦИПЕ - поскольку мэр Москвы не избирается населением. Ну ничего. Главное - отчаиваться не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мэра - никак
[info]_devol_@lj
2006-05-03 03:10 (ссылка)
валить отсюда надо, вот и все. хорошо это не закончится.

Шутка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мэра - никак
[info]abvgd@lj
2006-05-03 03:47 (ссылка)
ну да, нету механизма
другой вариант - попытаться получить списки очередников и сравнить их со списками получающих "бесплатное" жилье

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мэра - никак
[info]sapojnik@lj
2006-05-03 08:34 (ссылка)
И что? :)) Опубликовать в ЖЖ, чтобы вызвать волну комментов "мы так и знали"?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мэра - никак
[info]abvgd@lj
2006-05-04 02:37 (ссылка)
ну вот теперь вы сами убеждаете меня в том, что сделать ничего нельзя - с чего я собственно и начал :))
однако имея такие списки, можно было бы уже предметно говорить, имеются ли факты превышения должностных полномочий и нецелевого использования средств, а также кто именно превышает и использует
пока-то ведь все сводится к разговору об анонимных "чиновниках"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

у вас тут клуб оптимистов ?
[info]silly_sad@lj
2006-05-04 02:45 (ссылка)
так вам эти списки и дадут :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: у вас тут клуб оптимистов ?
[info]abvgd@lj
2006-05-04 03:28 (ссылка)
полностью и сразу, конечно, не дадут, надо кропотливо собирать
другое дело, что вряд ли у кого-то хватит терпения, ведь каждому просто хочется приобрести квартиру
после чего интерес к общественной деятельности в защиту еще не приобретших сильно падает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-05-04 02:44 (ссылка)
очень верное замечание по поводу механизма выдвижения.

у нас КЛАНОВАЯ "демократия" (как и везде). называть ЭТО демократией нельзя, выборы не есть сама демократия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-05-04 02:30 (ссылка)
а кто такие ВЫ ?
ХА-ХА-ХА !


я как раз хотел ещё заметить про ваш критерий хорошей полит идеи: "за это грохнут"
плохой критерий.
во-первых, если руководствоваться вашим критерием, то тогда, любого, кто выступает с конкретными предложениями по борьбе с мафией надо считать гениальным политиком. и его обязательно грохнут ?
во-вторых, вас ещё не грохнули, и много других людей тоже, потому что их никто не слышит и вреда мэйнстриму от ихних слов и идей никакого. И более того, даже политика публичного не каждого грохнут, потому что чтобы от его идей был вред, он должен хоть какую-то силу иметь, хоть кого-то съагитировать. А те кто с силой, тем всякие "идеи" в голову не приходят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_sheogorath@lj
2006-05-02 14:03 (ссылка)
Скажите, а вы знакомы с историей Соединенных Штатов? Примерно конец 19-го - начало 20-го века?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-02 14:06 (ссылка)
Вы спрашиваете, читал ли я трилогию "Финансист" Драйзера и Марка Твена? :)))

Читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_sheogorath@lj
2006-05-02 14:17 (ссылка)
Тогда зачем вы задаете глупые вопросы?:)
Пока есть возможность продавать по 3 себестоимости товар, от покупки которого человек _не может_ - физически не может, понимаете? - отказаться, его будут продавать по столько.
И ничто, кроме вмешательства "высших сил" (читай - государства), от этой ситуации не спасет.
Ни в одной стране мира нет полностью либерального рынка, не скованного никакими законами и ограничениями. Такое устройство экономики доказало свою нежизнесопособность еще в 20-е годы ХХ века.
Только государство нужно нормальное. Увы. У нас пока не такое. Хочу верить, что только пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buldozr@lj
2006-05-02 15:20 (ссылка)
Надо только понять, откуда возникает возможность иметь такой навар.
От закрытости рынка, высоких входных барьеров.
Вмешательство государства как раз и должно быть в том, чтобы позволять строить всем, кто хочет (разумеется, в рамках разумного землепользовательского и природоохранного законодательства), не допуская сговора и административно-коррупционных рогаток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_sheogorath@lj
2006-05-02 15:23 (ссылка)
В общем оно должно быть обратным тому, что имеем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Забота государства
[info]sapojnik@lj
2006-05-03 01:11 (ссылка)
Вопрос в том, в чем должно заключаться "вмешательство высших сил". Вы думаете, что в командном давлении на производителя? Мне кажется - в стимулировании расширения предложения.
Пока, сдается мне, именно государство своей неэффективной и насквозь коррупционной системой управления сдерживает строительный БУМ в Москве (да и, наверно, по всей России).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забота государства
[info]_sheogorath@lj
2006-05-03 01:45 (ссылка)
Я думаю, что в комбинировании методов. Главное - эффективных, и направленных туда, куда надо. А не хрен знает куда, в т.ч. на создание коррупционных "кормушек".
Возможно, и командные методы - если считать таковыми, например, посадку коррупционеров - могут очень даже пригодиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забота государства
[info]sapojnik@lj
2006-05-03 08:29 (ссылка)
Посадка коррупционеров - это не командный, а вполне себе либеральный метод госуправления. Один из важнейших, кстати :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забота государства
[info]egorfine@lj
2006-05-04 12:13 (ссылка)
Тут же вспомнился Ходорковский... я не говорю о том, хороший он или плохой, но ему сопереживает вся страна. Посадку коррупционера любой нормальный пиарщик (кому я это говорю! ;)) превратит в распятие мученика. ИЛи я где-то ошибаюсь?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забота государства
[info]sapojnik@lj
2006-05-04 12:17 (ссылка)
Основная проблема юкосовского пиара как раз в том, что Ходорковскому НЕ сопереживает ни вся страна, ни даже сколь-нибудь значимая ее часть.
Хотя, конечно, если б дело поручили мне... :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Забота государства
[info]egorfine@lj
2006-05-04 12:23 (ссылка)
По сообщениям независимых информагентствдрузей, картина мироздания в российских и украинских СМИ радикально отличается. Так что я со своей Украины могу только судить о своих украинцах ;)

(Ответить) (Уровень выше)

Посмотрите вот это
[info]krotovik@lj
2006-05-02 14:09 (ссылка)
http://offline.business-magazine.ru/2006/89/257379/ Там нет ответа на ваш вопрос, но мне кажется статья перекликается с вашим постом.
P.S. Какие-то оценки себестоимости жилья я встречал в этом году во "Власти" и в "Ведомостях"

(Ответить)


[info]pargentum@lj
2006-05-02 14:16 (ссылка)
Для оценки технологической себестоимости жилья - проект, коммуникации, собственно строительство - можно посмотреть на цены на новостройки в небольших городах, особенно за пределами Московской области.

Остальное - земельная рента, в том числе взимаемая извращенным способом.

Можно удешевить строительство, но нельзя увеличить Москву. Да, наверное, и не стоит.

Откуда следует, что доступное жилье должно быть именно в Москве?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_sheogorath@lj
2006-05-02 14:18 (ссылка)
Как это - нельзя? Можно. Уже часть Москвы выползла за пределы МКАД. Пусть ползет дальше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 14:21 (ссылка)
кто ж спорит. только жить там без метро... а метро там будет... когда-нибудь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_sheogorath@lj
2006-05-02 14:24 (ссылка)
Есть такое дело. Точнее, жить там без инфраструктуры, потому что инфраструктуру строить _невыгодно_. А раз невыгодно - никто и не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 14:25 (ссылка)
есть такое. инфраструктура стоит денег. а сапожник хочет отдать 800 за метр и жить без метро, дорог и т. д. или чтобы кто-то другой ему всё это построил

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_sheogorath@lj
2006-05-02 14:27 (ссылка)
Опять верно.
Сейчас, правда, мы помалу приходим к выносу частей инфраструктуры в пригороды - Икеи и прочие Ашаны - но дороги, например, ты никуда не вынесешь.
Хотя они должны, кстати, строиться, на наши налоги (которые я плачу примерно в размере оклада рядового ППС). Так что вопрос еще сложнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 14:30 (ссылка)
ктож спорит. однако даже текущие нужды города как константы требуют сумащедших денег (те же дороги - даже если население не вырастет ни на человека - машин станет всё равно много больше). расширение становиться при этом проблематичным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_sheogorath@lj
2006-05-02 14:32 (ссылка)
В общем, мы вступаем потихоньку в те места, где у меня почва под ногами становится зыбкой - я все же не экономист и не строитель... Элементарной логикой и здравым смыслом тут уже не обойдешься.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-05-02 17:22 (ссылка)
Что за бред?! КОМУ я хочу отдать 800 за метр и "жить без метро"? Вы что читаете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]akteon@lj
2006-05-02 15:34 (ссылка)
И даже это не факт, что оно там будет "когда-нибудь". Метрополитен давно хотел построить парк для "оранжевой" ветки в Мытищах, но Мытищи за это просили сделат у себя станцию. Метрополитен посчитал и сказал "фиг". Ветка и так загружена (это еще до строительства серой было). Нехай, говорят, на электричках ездят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2006-05-02 14:23 (ссылка)
С формальной точки зрения это уже не Москва.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_brab@lj
2006-05-02 14:24 (ссылка)
Бутово, митино, жулебино - москва и с формальной точки зрения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_sheogorath@lj
2006-05-02 14:25 (ссылка)
Солнцево - не Москва?
А когда-то Москва была вообще в пределах Бульварного кольца:)

(Ответить) (Уровень выше)

Можно все
[info]pargentum@lj
2006-05-03 08:00 (ссылка)
Вопрос только - чего это будет стоить.

Я не далее как в пятницу имел счастье ехать со стороны Химок (химков?) в сторону центра Москвы - мне сложно сказать что-то кроме "жуйте сами с волосами". Американские метроплексы хотя бы имеют адекватную транспортную инфраструктуру, Москва ее не имеет и без сноса значительной части существующего жилья иметь не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно все
[info]egorfine@lj
2006-05-04 12:19 (ссылка)
Точно, а сноса существующего жилья в Москве под расширение инфраструктуры я в ближайшие годы как-то не представляю себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно все
[info]sapojnik@lj
2006-05-04 12:22 (ссылка)
Что и странно. Деньги есть, процесс вполне рентабелен - за чем же дело стало?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Можно все
[info]egorfine@lj
2006-05-04 12:25 (ссылка)
Снос ЖИЛЬЯ для строительства ДОРОГ? Не, никак не рентабельно. Ваще.

Я как раз про это говорю, про расширение инфрастуктуры города for better life.

У Киева, в общем, те же самые проблемы, но в профиль - у нас иначе устроен город и поэтому многочасовых пробок не бывает, по 20 минут максимум, и то это катастрофа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svensk_vanja@lj
2006-05-02 14:19 (ссылка)
а почему на Москве свет клином сошёлся? Там и так уже жить нельзя.
Регионы развивать надо, тогда и Москва подешевеет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_sheogorath@lj
2006-05-02 14:29 (ссылка)
Ну я могу сказать, почему я живу в Москве. У меня редкая специальность. Это обуславливает то, что она неплохо оплачивается, но это же приводит к тому, что мест, в которых я могу работать в России около 6-7 штук. И все они - в Москве.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svensk_vanja@lj
2006-05-02 16:40 (ссылка)
ну так я и говорю - развивать регионы. Чтобы там тоже требовались редкие специальности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-05-03 01:07 (ссылка)
Одно другому не мешает. Хрущевки все равно расселять надо - иначе скоро они сами по себе начнут рассыпаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stormos@lj
2006-05-02 15:41 (ссылка)
про хрущевки.
при замене хрущевок стандартными 16этаками получается абсолютный выигрыш в площади 50%, с учетом того, что люди из хрущевок переезжают в бОльшие квартиры, выигрыш по площади примерно 20%, это на грани между выгодно и нет. частные проекты такого рода мне неизвестны.
про доступность. а зачем это надо делать в москве?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-03 00:55 (ссылка)
Во-первых, эти "хрущевки" скоро начнут сами по себе разрушаться; у них срок службы по проекту - 30 лет, т.е. он давно уж выработан. Переселять их в любом случае надо.
ВО-вторых, тут ведь народ массово жалуется, что "в Москве места нет". Пример же с "хрущевками" показывает, что места - сколько угодно!
Частных проектов такого уровня и нету. Потому что в Москве все в руках мэрии Москвы. Из-за чего мы и имеем те темпы жилищного строительства, которые имеем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stormos@lj
2006-05-03 04:19 (ссылка)
Да мэрия, безусловно, ответственна за сложившуюся ситуацию, но это их просчет, а не корыстный интерес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-03 08:33 (ссылка)
Мэрия, точнее, просто В ПРИНЦИПЕ не способна работать по-другому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]justso123@lj
2006-05-02 16:12 (ссылка)
Сколько бы мы ни насчитали (ясно, что меньше 3 тыс.баксов на кв.м.), забываем некоторые важные вещи:
1) Стоимость земли - главный компонент стоимости жилья. Во всем мире так: какая-нибудь халупа в Майами будет стоить прилично, даже если себестоимость ее строительства немногим отличается от себестоимости гордого сооружения, венчающего подмосковные шесть соток. Нет в Москве нормального рынка земли, нормального зонирования и т.д., отсюда - непрозрачность и "откаты", размеры которых трудно оценить, т.к. откаты не всегда в денежной форме могут быть.
2) Себестоимость строительства включает огромный серый компонент: труд гастарбайтеров. Эти товарищи налогов не платят, социальной защиты не имеют никакой, заболеют - в районную поликлинику пойти не могут, т.к. полиса нет. Вот в нашем доме год назад делали ремонт. Я с ужасом узнала, что украинцы, монтировавшие всему подъезду проводку жили в подвале, т.е. с крысами, мусором и прочей прелестью. Разве такое нормально? Если мы все-таки считаем, что гастарбайтеры - тоже люди, заслуживающие минимальной соц.защиты, себестоимость строительства обязана просто ползти вверх, хотя бы на размер отчислений в соц.фонды.
3) Менее важное, но все-таки: цены на стройматериалы не всегда стопроцентно уж рыночны. Как известно, коммерческие успехи г-жи Батуриной были как раз в сфере цемента, еще раньше - пластмассовых изделий вроде стульев для стадиона "Лужники" и т.д. Но это трудно отслеживать, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2006-05-03 02:57 (ссылка)
Вчера на Эхе Москвы кто-то из партии Родина патетически восклицал, что необходимо сделать зарплаты в стройкомплексе такими, чтобы эти рабочие места стали привлекательными для москвичей. Думаю, тогда себестоимость строительства подскочит раза в два, не меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]justso123@lj
2006-05-03 03:20 (ссылка)
Я не об ограничении миграции, не дай боже, я об отношении к гастарбайтерам как к людям, а не как к быдлу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_moskowit@lj
2006-05-04 08:17 (ссылка)
койка в общежитии в Химках стоит 1200 рублей в месяц. Отчего же гастры в подвале ночевали? Экономили!

(Ответить) (Уровень выше)

Зонирование
[info]urpflanze@lj
2006-05-03 08:00 (ссылка)
Кажется, самое здравое мнение. У всех в голове только "доллар/кв.м". О том, что есть городское поселение и оно состоит не только из жилой площади, мало кто вспоминает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egorfine@lj
2006-05-04 12:16 (ссылка)
Разве такое нормально?

Абсолютно - они сами выбрали себя не уважать и жить с крысами. Хотя свинство, согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_banamat@lj
2006-05-02 16:15 (ссылка)
Вы упускаете один, но самый важный момент - отсутствие рынка земли. Земельные участки под застройку в Москве на продажу не выставляются. Волею тов. Лужкова. В лучшем случае долгосрочная аренда.
А если нет рынка земли, то и рынок недвижимости будет мягко говоря "странноватым".

(Ответить)


[info]kostya_moskowit@lj
2006-05-04 08:15 (ссылка)
Под пятиэтажкой и коммуникации для пятиэтажки. И расчитаны они на жителей пятиэтажки, где на кухне и посудомоечную машину не поставить, а уж кондей на первом и последнем этаже и подавно не повесить. Это я к тому, что при строительстве 16-ти этажки комуникации перепрокладыва, тепловой пункт переделывать, трансформатор все равно новый ставить. Потребности населения в электричестве выросли в разы. Так что ничего готового при сносе пятиэтажки не остается. Ну и по норме инсоляции и ГО площадь отводимая пот пятиэтажку не равна площади под 16-ти этажку. Придомовая территория должна быть больше. Это не площадь самого дома отнюдь. Место под стоянку, пожарные проезды и т.д., и т.п.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-04 08:24 (ссылка)
Хотите сказать, что площадь, отводимая под 16-этажку, БОЛЬШЕ площади, занимаемой "хрущевкой"?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_moskowit@lj
2006-05-04 08:58 (ссылка)
боюсь, что больше. Надо съездить куданибудь туда, где хрущевки уже снесли и построили новые дома и вспомнить сколько хрущевок стояло. К генералам на Октябрьское поле, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-04 09:11 (ссылка)
Есть и другой вариант: посмотреть, как стоят эти 16-этажки РЯДАМИ в новых микрорайонах. По-моему, ничуть не менее "кучно", чем до того - "хрущевки"!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_moskowit@lj
2006-05-04 09:44 (ссылка)
очень странно, что за все это время вы так ни одного строителя и не нашли, который сметным нормам обучен. Пусть эти сметные нормы и врут в полтора раза в обе стороны, но они хоть какой-то более привязанный к реальности разговор бы привели.

Кстати, по сносу пятиэтажек же можно почитать программу правительства Москвы. Снос и строительство пятиэтажек вот уже два года как на бюджетные деньги происходит. Там и расходная часть вся должна быть и прибыль от продажи квартир.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-05-04 10:24 (ссылка)
Так что ж я могу поделать? 750 "френдофф" - и ни одного, блин, строителя! :))

(Ответить) (Уровень выше)

Это все не принципиально
[info]sapojnik@lj
2006-05-04 08:41 (ссылка)
Трансформаторная будка и т.д., конечно, денег стоит - но едва ли таких уж больших. Я пока так и не вижу, кстати, откуда берутся еще 5 млн. к тому, что мы уже вычислили: котлован, лифты, раб.сила - ок. 2 млн. долл. При этом, если принять за себестоимость 800 долл./м, то получается себестоимость "16-этажки" 7,2 млн. Откуда еще пять с лишним миллионов баксов? Неужто бетон, арматура, цемент и аренда крана столько стоят?

- Вот, здесь (http://www.stroyka74.ru/articles/?menuid=&action=articles_item&print&id=133&page =) , скажем, пишут, что "доля цемента в себестоимости строительства составляет не более 3-5%". Что ж, не верить. Цену на арматуру называют в пределах 20-22 тыс. р. за тонну. Цены прошлогодние; ну, пусть даже 1000 долл. за тонну. Сколько нужно этой арматуры на 16-этажку? Не на миллион же?

Кстати, нашел я некий Клуб оценщиков (http://www.appraiser.ru/discuss/messages/67/11451.html?1134631977) в интернете, там этот вопрос активно обсуждается, и звучат цифры себестоимости в 400 долл./м (по-моему, куда более адекватные).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это все не принципиально
[info]gekkkon@lj
2006-05-17 14:48 (ссылка)
Где-то мелькнула цифра за подключение объектов к электросетям.
В районе двух килобаксов за потребляемый киловатт.
Не помню, это только для пром. объектов, или для жилья тоже.
Формулировка да, кухонная -- но на современном доме сумма всяко получается ощутимая.
Мощность прикинуть -- нынешняя квартира сожрёт в среднем киловатт пять и не подавится (плита + кондиционер или обогреватели), а сколько уйдёт в пике, я не копенгаген. Правильно было бы пересчитать мощность на квадратные метры через деньги, да, но как?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poulon@lj
2006-05-05 03:27 (ссылка)
да, я тоже об этом же сказать хотела - банально объем труб для кангализации-водопровода и пр и пр

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дети, косящие под взрослых
[info]sapojnik@lj
2006-05-05 08:59 (ссылка)
Вы как дети, ей-богу. Любую лапшу можно повесить - только важно кивают в ответ: "Да-да, конечно! Это мы понимаем! Никак невозможно-с!"
Главное, что трубы ЕСТЬ. Увеличить / уменьшить подачу - не проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дети, косящие под взрослых
[info]poulon@lj
2006-05-05 18:33 (ссылка)
нет, сапожник

у меня, видите ли, дедушка строитель

объем трубочек оч-чень важен - вам же из одной трубы, например, напор подавать - на пятый и на 16 этаж - разница есть?

(Ответить) (Уровень выше)

Даешь Прогрессивный Налог на Недвижимость !!!
[info]dropers@lj
2006-10-15 16:31 (ссылка)
Даешь Прогрессивный налог на недвижимость, обложить буржуев скупающих квартиры налогами.
(http://dom.athost.net/live.php)

(Ответить)