Ну, и я служил в нашей армии, именно солдатом, весна 86 - весна 88.
У меня за время службы более 300 боевых смен в части постоянной боевой готовности, "Отличник боевой и политической подготовки", специалист 1-го класса.
Что такое казарма и зачем нужна физическая подготовка, в том числе и в противогазе - я это знаю не из книжек. Равно и то, что армейская жизнь в принципе не может быть исчерпывающе расписана уставом.

Дедовщина - это большая проблема, обусловленная характером самой структуры принудительной закрытой группы, которой сейчас является солдатская казарма. Это остро необходимо менять. Но это меняется не через 7 лет расстрела сержанта Севякова.

Севяков проходит в суде по совершенно конкретному эпизоду: по его воле Сычев просидел на корточках несколько часов, после чего через несколько дней попал в больницу, где ему диагностировали гангрену и лечили вплоть до ампутации.
Экспертиза говорит о том, что у Сычева было редкое, не выявленное призывной комиссией, что диагноз в госпитале ему поставили неверный, лечили из-за этого не эффективно, в результате чего наступили столь тяжелые последствия; что причиной обострения заболевания могло быть переохлаждение и простуда, стресс и физические нагрузки (т.е. явления в армии массовые - всеобщие и перманентные).
Суду необходимо дать ответ на вопросы:
1) Наступили столь тяжкие последствия именно по вине Сивякова - или причина была в том, о чем говорят эксперты?
2) Имел ли Сивяков прямой или косвенный умысел в трагедии Сычева? ИМХО Сивяков никак не мог предполагать, что в результате 3 часов приседа на корточках у сивякова, больного тромбофлибиотом, разовьются столь тяжелые последствия.

Из Сивякова некоторые хотят сделать козла отпущения для ритуального побивания камнями.

...если уж взялись рассуждать на научном уровне. Солдатскую ГПЧ неверно называть "закрытой группой", так как у термина "закрытая группа" другой смысл: под нею понимаются группы, в которые затруднен ВХОД "со стороны" - т.е. различные "элитные клубы", "привелигированные ВУЗы" и т.п. Конечно, в казарму тоже непросто попасть постороннему - но не это, как мы понимаем, является ее сущностной характеристикой.
Солдатское подразделение - группа принудительного членства в строгом смысле, поскольку из нее максимально затруднен ВЫХОД.

Не берусь называть своё понимание проблемы "научным уровнем", но с удовольствием воспользуюсь вашей подсказкой по терминологии. Пусть будет "группа принудительного членства".

Как и за что в советской армии давали значки отличников боевой и политической подготовки я тоже наблюдал с близкого расстояния.

Дедовщина - это проблема, обусловленная, в первую очередь, разложением офицерского корпуса. Закрытый характер гарнизонов, конечно, тоже представляет собой серьезную проблему, но эта проблема также создается искусственно.

Повторять версию армейских пиарщиков можете не трудиться. Аргументацию, доказывающую, что действия Сивякова подходят под косвенный умысел, я вам приводил: Сивяков не является экспертом в области медицины и физиологии. О том, что сидение на корточках в течении трех часов не должно повлечь тяжких последствий для здоровья он знал только со слов офицера или сослуживца-солдата. Офицер отмажется, а сослуживец вообще за свои слова не отвечает в данном вопросе. То есть он издевался над человеком, не имея достоверной информации о том, к каким последствиям для его здоровья это приведет. Косвенный умысел на лбу написан.

>Как и за что в советской армии давали значки отличников боевой и политической подготовки я тоже наблюдал с близкого расстояния.

ОК
"Ты Манфред, ты Каин, а мы всего лишь пиявки у тебя под ногами..." (с)
Не будем более углубляться в эту тему.

Аргументация же ваша о наличии у Сивякова косвенного умысла допустить увечье Сычева представляется мне совершенно неубедительной.
С уверенностью могу сказать, что информацию о том, что седение на корточках не приводит к гангене с ампутацией сивяковым была получена не с чужих слов, а из собственного опыта, при чём не только лично индивидуального, но и, наверняка, массового наблюдаемого, многократно повторяемого.
Ничуть не одобряя практику сладострастного унижения человека и приченения ему физического страдания, я не думаю, что Сивяков мог предположить, что его действия приведут к таким последствиям. Не говоря о том, что эксперты говорят о том, что причинами увечья Сычева оказались редкое заболевание, неверный диагноз и несвоевременное и неправильное лечение; спусковым же крючком для обострения тромбофлебита могли оказаться простуда, обычный и повсеместный для армии стресс связанный с изменением привычных условий, повседневного уклада жизни, роста физических нагрузок, режима питания.
Напомню, что согласно действующего принципа презумпции невиновности сомнения всегда должны трактоваться судом в пользу обвиняемого, если не доказано обратное. Бремя доказательства лежит на стороне обвинения.

Вы повторяетесь. Скучно.

У здорового человека - как правило не вызывает. Ну и что? Сивяков проводил медицинский осмотр Сычева перед пытками? Хотя бы смотрел его медицинскую карту? Получал консультацию у специалистов?

>Вы повторяетесь. Скучно.

Так ведь и я не вижу у вас убедительных аргументов, ни показывающих хотя бы косвенный злой умысел у Сивякова к приченению увечий Сычеву, ни доказательств того, что именно сидение на корточках явилось причиной обострения заболевания и последующей ампутации.

Поэтому давайте, в виду озвучания аргументации сторон и отсутсвия новых аргументов, завершим этот разговор.

С уверенностью могу сказать, что информацию о том, что седение на корточках не приводит к гангене с ампутацией сивяковым была получена не с чужих слов, а из собственного опыта, при чём не только лично индивидуального, но и, наверняка, массового наблюдаемого, многократно повторяемого.

Очень интересно, как вы приведете этот аргумент в суде так, чтобы он не прозвучал как открытое признание, что солдат российской армии подвергают систематическим пыткам с ведома и под контролем (если не по прямому приказу или под давлением) офицеров.

Я как-то мало взволнован разговорами о пытках в армии.
Этим словом каждый именнует что ему угодно.
Чистить туалет - пытка.
Распекает сержант - унижение личного достоинства.
Тяжелые физические нагрузки - издевательство и тд и тп.
Армия по своей сути является инструментом насилия и подавления чужой воли к сопротивлению.

Армия по своей сути является инструментом насилия над армией противника и подавления воли к сопротивлению этой самой армии противника. Из этого вовсе не следует, что она должна являться таким же инструментом по отношению к собственным солдатам.

Да! :)) Скажем, хирургия призвана удалять у граждан различные органы тела с минимальным вредом для здоровья. Это ж не значит, что хирурги должны и ДРУГ у ДРУГА постоянно что-то отрезать и выбрасывать?!

Конечно, сверхзадача института армии - насилие над противником.
Однако насилие неизбежно необходимо и внутри самой армии.
Армия и война - вещи вообще во многом противные человеческой душе. Командир имеет право и даже обязан подчиненных своих посылать на смерть. А если они вдург не захотят, чтобы, к примеру, раскаленное железо, влетев в брюшину, превратила их кишки в дымяшийся фарш - то командир обязан их принудить, вплоть до немедленного убийства на месте, заставить их привычкой к беспрекословному повиновению пойти и перерезать глотку чужаку, который тарщит в предсмертном ужасе глаза и кричит понятное слово "мама" на своем непонятном языке. Для этого, знаете ли, нужно определенное состояние скотства и варварства в повседневности. Утонченные натуры, склонные к эстетсву, рефлексии и приверженности идеям гумманизма и естесвенным правам человека - не очень хорошо подходят для такого дела. Тут мазоль на нежной душе нарастить требуется, вбить привычку к повиновению в условиях перманентного насилия. Курсы молодого бойца всегда будут сопряжены с тем, что новичку они будут казаться чередой бессмысленного насилия и унижения свободной личности.
Где проходит грань между необходимым насилием и насилием из сладострастного желания насилия как такового - вопрос очень сложный. Отделить первое от второго - очень важно.
Ещё важнее, наверное, нравственный, душевный противовес профессиональному мастерству насилия и убийства - религия, совесть, патриотизм, любовь к своему народу, к своей истории.

Но обозвать сидение на корточках пыткой, объявить Сивякова злодеем, имевшим умысел на увечье - это перебор. Тем более, что причинно-следственная связь между сидением на корточках и обострением тромбофлебитом не доказана, а установлен факт ошибки в диагнозе и последующего неэффективного лечения.

По моему, вы грань между необходимым насилием и сладострастным желанием насилия как такового уже перешли. Вбили ли вас это в армии, родители воспитали или вы с рождения к такому склонны были - гадать не берусь, вопрос действительно сложный.

Но я очень рад открытому признанию, что ваша цель - не боеспособная армия, а армия, способная только на скотство и варварство против беззащитных чужаков.

Боеспособные призывные армии - например, израильская - неплохо без этого обходятся. И организованные советскими военспецами арабские армии они били.

По моему, вы любите выносить суждения о том, чего не знаете.
Сначала вы ничуть не будучи знакомым со мной ни лично, ни тем паче по совместной воинской службе пренебрежительно отнеслись к моим скромным знакам солдатского отличия.
Затем объявили меня в сладострастном желании насилия ради насилия.

В довесок заявили, что моя цель "не боеспособная армия, а армия, способная только на скотство и варварство против беззащитных чужаков". Это вообще весьма глупо и порождает сомнения в вашей способности внимательно читать и понимать текст.

Многие принципы организации ЦАХАЛ мне очень нравятся, это одна из лучших армий современности, несмотря на существенную неудачу последней кампании в Ливане.
И мне совершенно не нравится современная российская армия она нуждается в коренных изменениях.
Однако показательная порка Сивякова может улучшить состояние нашей армии не более, чем порка моря с целью улучшить климат Адриатики царем персов.

Рассуждая же о конкретном деле в суде можно лишь повторить:
нет оснований говорить о косвенном умысле причинить увечья Сычеву; нет однозначных доказательств тому, что именно сидение на корточках послужило причиной обострения тромбофлебита и последующих ампутаций - на лицо серьезная не выявленная болезнь, ошибка в диагнозе и неэффективное лечение.

К скромным знакам отличия солдат СА я пренебрежительно отношусь вообще - по причинам, которые я вам высказывал. А суждение о том, чего вы желаете, я вынес на основе текста, который вы только что написали.

Вашу аргументацию по делу Сычева вы исчерпали, и в соседней ветке признали, что исчерпали.

Самое коренное изменение, в котором нуждается российская армия - это устранение изложенных вами представлений о том, какой армия должна быть.

Неспособность зарезать беззащитного чужака - невеликий грех для солдата, задача армии все-таки бороться с чужаками, которые вооружены и кричат вовсе не "мама".

Да, можно лишь повторить: я, как сторона защиты, изложили свои аргументы.
Вы, как сторона поддерживающая обвинения, не привели убедительных (с моей, естесвенно, точки зрения) доводов ни в злом - прямом ли, косвеном ли - умысле Сивякова на увечье Сычева; нет и убедительных доказательст о том, что именно действия Сивякова явились причиной обострения тромболебита.

Когда человека убивают, он чаще всего вспоминает маму, даже если он крутой мэн и весь с головы до ного в оружии. К личному опыту отсылать было бы глупо, но могу сослаться просто на великую русскую литературу. Да и не только русскую.

Это просто беда, что вы столь невнимательно читаете тексты.

Вы в конце концов действительно привели очень интересную аргументацию: что Сивяков был опытный и профессиональный мастер заплечных дел, который делал нужное и полезное для армии дело - воспитывал в Сычеве варварство и скотство. Я верю, что вы думаете имено так, и вы, наверное, найдете немало единомышленников среди офицеров российской армии, но вряд ли такая аргументация может быть произнесена в суде, там ведь журналисты присутствуют.

Теперь насчет невнимательного чтения текстов. Вообще, весь ваш абзац про маму и перерезание горла - просто какой-то фуршет духа для психоаналитика. Например, такой вопрос: чем рядовой солдат мотопехоты может перерезать врагу горло? Я имею в виду, из штатного обмундирования? Штык-ножом?

И ещё червяком! Земляным червяком! (с)

Вот и поговорили.

Тор, вы все ж подменяете предмет разговора. Кто говорит о том, что "порка Сивякова" нужна для того, чтобы "улучшить состояние армии"? Точно так же глупо думать, что от наказания насильника существенно улучшится судьба русских женщин и их станут меньше насиловать. Не станут - однако это вовсе не значит, что на таком основании насильника или Сивякова можно отпустить восвояси. БЕЗНАКАЗАННОСТЬ "деда", явленная миру, климат в армии точно не улучшит.

Что же до "наследственного тромбофлебита" - то тут я склонен верить гражданским врачам, заявившим суду, что никаких наследственных заболеваний у Сычева нет и никогда не было. Начальнику госпиталя Бурденко я в этой ситуации не стану верить уже хотя бы потому, что на его плечах - погоны и он является ПОДЧИНЕННЫМ Министра Обороны. Любой нормальный суд отвел бы такого "свидетеля" сразу, заодно дав подлецу возможность не позориться всенародно.
Но у нас суд - специфический...

>Тор, вы все ж подменяете предмет разговора.

Ну, уж извините - у меня довольно сложная ситуация: не могу же одновременно и оставаться в рамках конкретного судебного дела и не игнорировать конкретный вопрос оппонента по поводу пыток и насилия в армии вообще.

Я считаю, что искоренить насилие в армии невозможно в принципе. Его можно перенацелить, регламентировать и дозировать - но не более того.
Я не знаком детально с судебными материалами, но обзывать присед на корточках громким словом ПЫТКИ с целью увечья и поминать в суе Нюрнбергский процесс - это ИМХО перебор.

Если же не говорить за весь институт армии, а лишь по конкретному делу, то:

Врачам госпиталя Бурденко я скорее доверяю - сам пользовался их услугами.
У меня нет никаких оснований не доверять человеку на том основании, что он носит погоны - у меня иное отношение к погонам.
Требовать же от военного суда не принимать во внимание свидетельства военных по делу о взаимоотношениями военных - это и вовсе как-то глупо.
Считать начальника госпиталя Бурденко подлецом лично я не имею никаких оснований - и сильно сомневаюсь, что у вас есть такиие основания, чтобы на суде чести их приняли как весомые.
Субъективно мне кажется, что начальник госпиталя Бурденко сидит в своем кресле много прочней, чем нынешний министр обороны.

Принцип же презумпции невиновности - а я не сомневаюсь, что вы за то, чтобы он сохранился в современном праве - требует трактовать любые сомнения в пользу обвиняемого.

"Военный суд" в мирное время в мирной стране - такая же дикость, как и какой-нибудь "рыболовецкий" суд. Конечно, никакой действующий военный не может рассматриваться на таком суде в качестве эксперта, это азбука судопроизводства. Экспертиза должна была быть только гражданской.
И насколько прочно сидит в своем кресле начальник Бурденко - неважно. Хотя теперь, наверно, после лжесвидетельства в пользу начальства - да, прочнее...

В современном мире сформировалось несколько основных подходов к решению вопроса о механизме реализации судебной власти в условиях вооруженных сил.
Например, страны где военные суды дейст-вуют как в мирное, так и военное время: Австралия, Великобритания, Дания, Египет, Израиль, Испания, Италия, Канада, Ки-тай, Ливан, Монголия, Новая Зеландия, Польша, Румыния, США, Таиланд, Швейцария, Южная Корея, практически все страны Латинской Америки и бывшие советские республики.

В США официальная цель военного судопроизводства: "способствовать военному командованию эффективно выполнять поставленные перед войсками задачи и обеспечивать надежную охрану военно-служебных отношений от противоправных действий".
Военные суды в США (постоянно действующие, а отнюдь не только в военное время) имеют исключительную юрисдикцию в отношении воинских право-нарушений.
Уполномоченный командир создает военный суд путем издания приказа, в котором указывается также первоначальное обвинение, по которому суд будет рассматривать дело в отношении военнослужащего.
Для специальных и общих военных судов в приказе определяется список присяжных, которые будут участвовать в рассмотрении дела . Хотя окончательный состав коллегии присяжных, как и в обычных судах, формируется в суде в результате их отбора сторонами процесса, первоначальный список присяжных, из которого производится отбор, устанавливается в приказе командира о создании суда.
Все лица, входящие в состав военных судов США, являются военнослужащими и организационно входят в Министерство обороны США, а военное командование имеет широчайшие полномочия в процессе.
и тд и тп.

Ну, о чем тут говорить! Все ясно после того, как звучит в первый раз слово "присяжные". В США система ДРУГАЯ в принципе.

Точнее в воееном суде США они назывались бы членами военного суда (Members of the Сourt-Martial).
Применительно к делу Сычева это выглядило бы так.
Командир Челябинского танкового училища своим приказом назначил суд, утвердил судью и обвинение и составил бы список кандидатов в члены суда. Окончательно состав судей сформировался в результате отбора со стороны обвинения и защиты.
В состав кандидатов могли быть назначены любые действующие офицеры по делам в отношении любого лица, дело в отношении которого подсудно военному суду; любые унтер-офицеры - по тем же делам, за исключением офицеров, а также военнослужащие рядового и сержантского состава по делам в отношении рядового и сержантского состава другого подразделения.
Приговор бы утверждался приказом опят-таки командиром части.
В этом отношении военная судебная ситема РФ много более независима от военного командования, особенно на уровне в/ч.

Вообще, сравнение с США некорректно в данном случае, поскольку там вообще ТОЛЬКО ДОБРОВОЛЬЦЫ.

Вообще-то вы высказали тезис о том, что "нормальный" суд разбирающий эпизод в в/ч между двумя военнослужащими должен отвергнуть любую экспертизу от специалиста с погонами (причем, если вывод эксперта не соответсвует вашим ожиданиям дилетанта, то это эксперт просто подлец) - и что военные суды в принципе не являются "нормальными".

Я же привел вам неполный список государств, в которых постоянно действует военный суд, причем подчас значительно более зависимые от военного командования, чем в РФ. Стран с постоянно действующими военными судами вообще в мире подавляющее большинство. На основании этого объявлять военный суд в РФ "ненормальным" представляется мне ошибочным - это как раз находится в русле нормы.
Что касается дополнительного критерия: формирование армии исключительно на основе свободного контракта или по обязательному призыву - то он никак не отменяет существующей "нормальности" системы военных судов. Вопрос о том, как должна фомироваться "идеальная" для России армия - это отдельная большая и интересная тема. Но она является офф-топиком для этого обсуждения дела Сивякова.

А вообще-то называть человека подлецом лишь за публичное суждение в вопросе, к котом он является экспертом - а вы нет, просто по причине вашего изначально иного ожидания результатов экспертизы - это очень дурно.