А вы действительно считаете, что виновен в несчатье рядового Сычева его ровесник сержант Сивяков?

Едва ли он один. Но и он тоже, безусловно. "Превышение власти", "издевательство" - что еще?

Кроме списка потенциальных виновников правильно было бы определиться и с долей вины каждого участника. Сивяков, судя по всему, совершенно стреднестатистический солдат-призывник - не зверь, не монстр. И его практически точной копией которого стал бы через год рядовой Сычев. Непосредственые участники этой истории совершенно стандартны для принудительно замкнутой группы казармы. Изменить эту самовоспроизводящуюся систему суровый приговор Сычеву совершенно не способен - тут надо целиком новый институт армии взращивать.
Единственно, что является нестандартным в челябинской трагедии - история болезни.
Похоже, что действительно был наследственный тромбофлибит, неверный диагноз и ошибки в лечении.

Этот подход я не могу принять, хотя и понимаю вашу логику. Дело в том, что судья, в моем понимании, чем-то подобен врачу. Как врач никогда не лечит "вообще", не лечит "болезнь" - а лечит ПАЦИЕНТА, так и судья не судит "вообще", "дедовщину как явление" и прочий бред: судья судит конкретное преступление и конкретных виновников. Никто не может сказать, кем бы стал через год конкретный рядовой Сычев - спекуляции на эту тему выглядят совершенно неуместно. А виновные в его увечьях должны понести наказание.

Конечно, дело суда не покарать символ беды, не выпороть море.
Это в архаичном обществе царскую дочку кидали в омут, если лосося мало в речку приходило. Теперь хотелось бы от суда выявление реальной доли вины конкретного обвиняемого, установление бесспорной причинно-следственной связи между деянием и последствием, наличия злого умысла на него, с учетом презумпции невиновности.
Как установлено ещё в римском праве: "после" - не значит "в следствии".
Я, конечно, не владею полнотой материала, но то, что доступно в открытых источниках говорит именно о тромбофлебите, неверном диагнозе и неверном лечении. Передположить злой умысел на увечье в банальной, стандартной (хотя, бесспорно, предосудительной) казарменной дисциплинарной процедуре - это был бы перебор. Скорее основная причина сочетание редкой болезни и проблем лечения.

Процедура, как вы признаете, предосудительная. Привела к тяжелым последствиям - да, без намерения проводившего процедуру, но привела.

Поэтому я считаю, что этот гондон должен получить по полной - за применение пыток, повлекшее тяжкие телесные повреждения и инвалидность. Тогда в другой части такой же гондон, проводящий такую же "стандартную процедуру", может быть задумается - вдруг у этого духа тоже окажется тромбофлебит - и тогда вдруг я тоже пойду в тюрьму на много лет? Может быть это его остановит. Невеликое, но достижение. Может быть, он скажет офицеру, который его науськивал - извините, я за вас срок в случае чего тянуть не намерен.

Компенсировать малую вероятность наказания его жестокостью - практика во многих отношениях малопривлекательная, но работающая. Особенно когда других выводов не просматривается. А дрочить в потолок и рассуждать о взращивании целиком новой армии, пока солдаты нынешней армии калечат друг друга в казармах - этим можно заниматься до бесконечности и это, извините, мерзость.

Таки новую армию надо строить.
Это насущная необходимость - и нечего сублимировать её в показательную порку сержанта-срочника ака козёл отпущения. Эдак весь пар в свисток уйдет.
Кроме того, напомню старый принцип римского права: "после" - не значит "в следствии".
И ещё один принцип - "презумпция невиновности", обязывающий трактовать любые сомнения в пользу обвиняемого.
Не говоря уже о том, что троомбофлебит в сочетании с неверным диагнозом и ошибкой лечения более чем очевиден.

Надо строить, кто спорит.

А существующую армию предлагаете распустить по домам?

Вообще-то вся нынешняя армейская дисциплина насквозь построена на показательных порках и это никого не беспокоит.

Если бы не пытки, которым подвергали Сычева, никакого повода для неверных диагнозов не было бы.

Вы решили переквалифицироваться в адепта показательных порок? А оно вам надо?

Ваш тезис о том, что неверный диагноз обусловлен неуставными отношениями в казарме, явно ничем не обоснован.

Вы на вопрос не ответили: на время, пока не построена новая армия, что вы намерены делать с существующей армией? Или вы считаете допустимым оставить все как есть?

Тезис обоснован простым здравым смыслом: человека подвергали пыткам, после этого он попал в больницу, там возможно поставили неверный диагноз. Да, диагноз не обусловлен пытками, но несомненно связан с ними причинно-следственной связью.

Я предпочту воздержаться от развертывания темы "что делать с армией". Это очень большой, важный и интересный вопрос - но по отношению к конкретному судебному делу он является офф-топик.

Ещё раз напомню вам принцип римского права: "после" - не значит "в следствии".

Я предпочту воздержаться от развертывания темы "что делать с армией". Это очень большой, важный и интересный вопрос - но по отношению к конкретному судебному делу он является офф-топик.


Не развертывайте, ответьте хотя бы "да" или "нет" на второй вопрос.

Все, что я читал про тромбофлебит, убеждает меня в том, что такие осложнения, с которыми Сычев поступил в больницу, без каких-то необычных событий, случившихся с больным, не возникают. Необычное событие - пытки - подтверждаются показаниями Сычева. То есть дело не просто в хронологическом совпадении.

Поскольку к Сычеву применялись пытки, уголовный состав уже имеем. Вопрос только в том, как квалифицировать последствия. Вам статью про косвенный умысел уже цитировали, по моему подходит: человек, не являющийся экспертом в медицине, анатомии и физиологии берется проводить пытку, значит он должен отвечать по полной за все возможные последствия для пытаемого.

Конечно, очень хотелось бы видеть на скамье подсудимых настоящих организаторов пытки, то есть офицеров роты, но они как раз имеют шанс уйти по презумпции невиновности.

Допустимо ли оставлять всё как есть в армии?
Нет, конечно.

Косвенный умысел весьма спорен в этом эпизоде Сычева.
Например, в качестве дисциплинарной меры сержант устраивает группе подчиненных ему солдат пробег в противогазах. У одного оказывается тромб в сосуде. Во время нагрузок он отрывается и солдат гибнет. Можно ли говорить о злом умысле сержанта?

Что касается вашей филиппики в адрес офицеров роты как "подлинных организаторов пытки", то вы явно поддаетесь здесь своему не в меру разыгравшимуся воображению. Не так всё на практике в казарме, совсем не так.

Что касается вашей филиппики в адрес офицеров роты как "подлинных организаторов пытки", то вы явно поддаетесь здесь своему не в меру разыгравшимуся воображению. Не так всё на практике в казарме, совсем не так.

Я, знаете ли, служил в армии и наблюдал все это с достаточно близкой дистанции: http://pargentum.narod.ru/neustav.html

Ну, и я служил в нашей армии, именно солдатом, весна 86 - весна 88.
У меня за время службы более 300 боевых смен в части постоянной боевой готовности, "Отличник боевой и политической подготовки", специалист 1-го класса.
Что такое казарма и зачем нужна физическая подготовка, в том числе и в противогазе - я это знаю не из книжек. Равно и то, что армейская жизнь в принципе не может быть исчерпывающе расписана уставом.

Дедовщина - это большая проблема, обусловленная характером самой структуры принудительной закрытой группы, которой сейчас является солдатская казарма. Это остро необходимо менять. Но это меняется не через 7 лет расстрела сержанта Севякова.

Севяков проходит в суде по совершенно конкретному эпизоду: по его воле Сычев просидел на корточках несколько часов, после чего через несколько дней попал в больницу, где ему диагностировали гангрену и лечили вплоть до ампутации.
Экспертиза говорит о том, что у Сычева было редкое, не выявленное призывной комиссией, что диагноз в госпитале ему поставили неверный, лечили из-за этого не эффективно, в результате чего наступили столь тяжелые последствия; что причиной обострения заболевания могло быть переохлаждение и простуда, стресс и физические нагрузки (т.е. явления в армии массовые - всеобщие и перманентные).
Суду необходимо дать ответ на вопросы:
1) Наступили столь тяжкие последствия именно по вине Сивякова - или причина была в том, о чем говорят эксперты?
2) Имел ли Сивяков прямой или косвенный умысел в трагедии Сычева? ИМХО Сивяков никак не мог предполагать, что в результате 3 часов приседа на корточках у сивякова, больного тромбофлибиотом, разовьются столь тяжелые последствия.

Из Сивякова некоторые хотят сделать козла отпущения для ритуального побивания камнями.

...если уж взялись рассуждать на научном уровне. Солдатскую ГПЧ неверно называть "закрытой группой", так как у термина "закрытая группа" другой смысл: под нею понимаются группы, в которые затруднен ВХОД "со стороны" - т.е. различные "элитные клубы", "привелигированные ВУЗы" и т.п. Конечно, в казарму тоже непросто попасть постороннему - но не это, как мы понимаем, является ее сущностной характеристикой.
Солдатское подразделение - группа принудительного членства в строгом смысле, поскольку из нее максимально затруднен ВЫХОД.

Не берусь называть своё понимание проблемы "научным уровнем", но с удовольствием воспользуюсь вашей подсказкой по терминологии. Пусть будет "группа принудительного членства".

Как и за что в советской армии давали значки отличников боевой и политической подготовки я тоже наблюдал с близкого расстояния.

Дедовщина - это проблема, обусловленная, в первую очередь, разложением офицерского корпуса. Закрытый характер гарнизонов, конечно, тоже представляет собой серьезную проблему, но эта проблема также создается искусственно.

Повторять версию армейских пиарщиков можете не трудиться. Аргументацию, доказывающую, что действия Сивякова подходят под косвенный умысел, я вам приводил: Сивяков не является экспертом в области медицины и физиологии. О том, что сидение на корточках в течении трех часов не должно повлечь тяжких последствий для здоровья он знал только со слов офицера или сослуживца-солдата. Офицер отмажется, а сослуживец вообще за свои слова не отвечает в данном вопросе. То есть он издевался над человеком, не имея достоверной информации о том, к каким последствиям для его здоровья это приведет. Косвенный умысел на лбу написан.

>Как и за что в советской армии давали значки отличников боевой и политической подготовки я тоже наблюдал с близкого расстояния.

ОК
"Ты Манфред, ты Каин, а мы всего лишь пиявки у тебя под ногами..." (с)
Не будем более углубляться в эту тему.

Аргументация же ваша о наличии у Сивякова косвенного умысла допустить увечье Сычева представляется мне совершенно неубедительной.
С уверенностью могу сказать, что информацию о том, что седение на корточках не приводит к гангене с ампутацией сивяковым была получена не с чужих слов, а из собственного опыта, при чём не только лично индивидуального, но и, наверняка, массового наблюдаемого, многократно повторяемого.
Ничуть не одобряя практику сладострастного унижения человека и приченения ему физического страдания, я не думаю, что Сивяков мог предположить, что его действия приведут к таким последствиям. Не говоря о том, что эксперты говорят о том, что причинами увечья Сычева оказались редкое заболевание, неверный диагноз и несвоевременное и неправильное лечение; спусковым же крючком для обострения тромбофлебита могли оказаться простуда, обычный и повсеместный для армии стресс связанный с изменением привычных условий, повседневного уклада жизни, роста физических нагрузок, режима питания.
Напомню, что согласно действующего принципа презумпции невиновности сомнения всегда должны трактоваться судом в пользу обвиняемого, если не доказано обратное. Бремя доказательства лежит на стороне обвинения.

Вы повторяетесь. Скучно.

У здорового человека - как правило не вызывает. Ну и что? Сивяков проводил медицинский осмотр Сычева перед пытками? Хотя бы смотрел его медицинскую карту? Получал консультацию у специалистов?

>Вы повторяетесь. Скучно.

Так ведь и я не вижу у вас убедительных аргументов, ни показывающих хотя бы косвенный злой умысел у Сивякова к приченению увечий Сычеву, ни доказательств того, что именно сидение на корточках явилось причиной обострения заболевания и последующей ампутации.

Поэтому давайте, в виду озвучания аргументации сторон и отсутсвия новых аргументов, завершим этот разговор.

С уверенностью могу сказать, что информацию о том, что седение на корточках не приводит к гангене с ампутацией сивяковым была получена не с чужих слов, а из собственного опыта, при чём не только лично индивидуального, но и, наверняка, массового наблюдаемого, многократно повторяемого.

Очень интересно, как вы приведете этот аргумент в суде так, чтобы он не прозвучал как открытое признание, что солдат российской армии подвергают систематическим пыткам с ведома и под контролем (если не по прямому приказу или под давлением) офицеров.

Я как-то мало взволнован разговорами о пытках в армии.
Этим словом каждый именнует что ему угодно.
Чистить туалет - пытка.
Распекает сержант - унижение личного достоинства.
Тяжелые физические нагрузки - издевательство и тд и тп.
Армия по своей сути является инструментом насилия и подавления чужой воли к сопротивлению.

Армия по своей сути является инструментом насилия над армией противника и подавления воли к сопротивлению этой самой армии противника. Из этого вовсе не следует, что она должна являться таким же инструментом по отношению к собственным солдатам.

Да! :)) Скажем, хирургия призвана удалять у граждан различные органы тела с минимальным вредом для здоровья. Это ж не значит, что хирурги должны и ДРУГ у ДРУГА постоянно что-то отрезать и выбрасывать?!

Конечно, сверхзадача института армии - насилие над противником.
Однако насилие неизбежно необходимо и внутри самой армии.
Армия и война - вещи вообще во многом противные человеческой душе. Командир имеет право и даже обязан подчиненных своих посылать на смерть. А если они вдург не захотят, чтобы, к примеру, раскаленное железо, влетев в брюшину, превратила их кишки в дымяшийся фарш - то командир обязан их принудить, вплоть до немедленного убийства на месте, заставить их привычкой к беспрекословному повиновению пойти и перерезать глотку чужаку, который тарщит в предсмертном ужасе глаза и кричит понятное слово "мама" на своем непонятном языке. Для этого, знаете ли, нужно определенное состояние скотства и варварства в повседневности. Утонченные натуры, склонные к эстетсву, рефлексии и приверженности идеям гумманизма и естесвенным правам человека - не очень хорошо подходят для такого дела. Тут мазоль на нежной душе нарастить требуется, вбить привычку к повиновению в условиях перманентного насилия. Курсы молодого бойца всегда будут сопряжены с тем, что новичку они будут казаться чередой бессмысленного насилия и унижения свободной личности.
Где проходит грань между необходимым насилием и насилием из сладострастного желания насилия как такового - вопрос очень сложный. Отделить первое от второго - очень важно.
Ещё важнее, наверное, нравственный, душевный противовес профессиональному мастерству насилия и убийства - религия, совесть, патриотизм, любовь к своему народу, к своей истории.

Но обозвать сидение на корточках пыткой, объявить Сивякова злодеем, имевшим умысел на увечье - это перебор. Тем более, что причинно-следственная связь между сидением на корточках и обострением тромбофлебитом не доказана, а установлен факт ошибки в диагнозе и последующего неэффективного лечения.

По моему, вы грань между необходимым насилием и сладострастным желанием насилия как такового уже перешли. Вбили ли вас это в армии, родители воспитали или вы с рождения к такому склонны были - гадать не берусь, вопрос действительно сложный.

Но я очень рад открытому признанию, что ваша цель - не боеспособная армия, а армия, способная только на скотство и варварство против беззащитных чужаков.

Боеспособные призывные армии - например, израильская - неплохо без этого обходятся. И организованные советскими военспецами арабские армии они били.

По моему, вы любите выносить суждения о том, чего не знаете.
Сначала вы ничуть не будучи знакомым со мной ни лично, ни тем паче по совместной воинской службе пренебрежительно отнеслись к моим скромным знакам солдатского отличия.
Затем объявили меня в сладострастном желании насилия ради насилия.

В довесок заявили, что моя цель "не боеспособная армия, а армия, способная только на скотство и варварство против беззащитных чужаков". Это вообще весьма глупо и порождает сомнения в вашей способности внимательно читать и понимать текст.

Многие принципы организации ЦАХАЛ мне очень нравятся, это одна из лучших армий современности, несмотря на существенную неудачу последней кампании в Ливане.
И мне совершенно не нравится современная российская армия она нуждается в коренных изменениях.
Однако показательная порка Сивякова может улучшить состояние нашей армии не более, чем порка моря с целью улучшить климат Адриатики царем персов.

Рассуждая же о конкретном деле в суде можно лишь повторить:
нет оснований говорить о косвенном умысле причинить увечья Сычеву; нет однозначных доказательств тому, что именно сидение на корточках послужило причиной обострения тромбофлебита и последующих ампутаций - на лицо серьезная не выявленная болезнь, ошибка в диагнозе и неэффективное лечение.

К скромным знакам отличия солдат СА я пренебрежительно отношусь вообще - по причинам, которые я вам высказывал. А суждение о том, чего вы желаете, я вынес на основе текста, который вы только что написали.

Вашу аргументацию по делу Сычева вы исчерпали, и в соседней ветке признали, что исчерпали.

Самое коренное изменение, в котором нуждается российская армия - это устранение изложенных вами представлений о том, какой армия должна быть.

Неспособность зарезать беззащитного чужака - невеликий грех для солдата, задача армии все-таки бороться с чужаками, которые вооружены и кричат вовсе не "мама".

Да, можно лишь повторить: я, как сторона защиты, изложили свои аргументы.
Вы, как сторона поддерживающая обвинения, не привели убедительных (с моей, естесвенно, точки зрения) доводов ни в злом - прямом ли, косвеном ли - умысле Сивякова на увечье Сычева; нет и убедительных доказательст о том, что именно действия Сивякова явились причиной обострения тромболебита.

Когда человека убивают, он чаще всего вспоминает маму, даже если он крутой мэн и весь с головы до ного в оружии. К личному опыту отсылать было бы глупо, но могу сослаться просто на великую русскую литературу. Да и не только русскую.

Это просто беда, что вы столь невнимательно читаете тексты.

Вы в конце концов действительно привели очень интересную аргументацию: что Сивяков был опытный и профессиональный мастер заплечных дел, который делал нужное и полезное для армии дело - воспитывал в Сычеве варварство и скотство. Я верю, что вы думаете имено так, и вы, наверное, найдете немало единомышленников среди офицеров российской армии, но вряд ли такая аргументация может быть произнесена в суде, там ведь журналисты присутствуют.

Теперь насчет невнимательного чтения текстов. Вообще, весь ваш абзац про маму и перерезание горла - просто какой-то фуршет духа для психоаналитика. Например, такой вопрос: чем рядовой солдат мотопехоты может перерезать врагу горло? Я имею в виду, из штатного обмундирования? Штык-ножом?

И ещё червяком! Земляным червяком! (с)

Вот и поговорили.

Тор, вы все ж подменяете предмет разговора. Кто говорит о том, что "порка Сивякова" нужна для того, чтобы "улучшить состояние армии"? Точно так же глупо думать, что от наказания насильника существенно улучшится судьба русских женщин и их станут меньше насиловать. Не станут - однако это вовсе не значит, что на таком основании насильника или Сивякова можно отпустить восвояси. БЕЗНАКАЗАННОСТЬ "деда", явленная миру, климат в армии точно не улучшит.

Что же до "наследственного тромбофлебита" - то тут я склонен верить гражданским врачам, заявившим суду, что никаких наследственных заболеваний у Сычева нет и никогда не было. Начальнику госпиталя Бурденко я в этой ситуации не стану верить уже хотя бы потому, что на его плечах - погоны и он является ПОДЧИНЕННЫМ Министра Обороны. Любой нормальный суд отвел бы такого "свидетеля" сразу, заодно дав подлецу возможность не позориться всенародно.
Но у нас суд - специфический...

>Тор, вы все ж подменяете предмет разговора.

Ну, уж извините - у меня довольно сложная ситуация: не могу же одновременно и оставаться в рамках конкретного судебного дела и не игнорировать конкретный вопрос оппонента по поводу пыток и насилия в армии вообще.

Я считаю, что искоренить насилие в армии невозможно в принципе. Его можно перенацелить, регламентировать и дозировать - но не более того.
Я не знаком детально с судебными материалами, но обзывать присед на корточках громким словом ПЫТКИ с целью увечья и поминать в суе Нюрнбергский процесс - это ИМХО перебор.

Если же не говорить за весь институт армии, а лишь по конкретному делу, то:

Врачам госпиталя Бурденко я скорее доверяю - сам пользовался их услугами.
У меня нет никаких оснований не доверять человеку на том основании, что он носит погоны - у меня иное отношение к погонам.
Требовать же от военного суда не принимать во внимание свидетельства военных по делу о взаимоотношениями военных - это и вовсе как-то глупо.
Считать начальника госпиталя Бурденко подлецом лично я не имею никаких оснований - и сильно сомневаюсь, что у вас есть такиие основания, чтобы на суде чести их приняли как весомые.
Субъективно мне кажется, что начальник госпиталя Бурденко сидит в своем кресле много прочней, чем нынешний министр обороны.

Принцип же презумпции невиновности - а я не сомневаюсь, что вы за то, чтобы он сохранился в современном праве - требует трактовать любые сомнения в пользу обвиняемого.

"Военный суд" в мирное время в мирной стране - такая же дикость, как и какой-нибудь "рыболовецкий" суд. Конечно, никакой действующий военный не может рассматриваться на таком суде в качестве эксперта, это азбука судопроизводства. Экспертиза должна была быть только гражданской.
И насколько прочно сидит в своем кресле начальник Бурденко - неважно. Хотя теперь, наверно, после лжесвидетельства в пользу начальства - да, прочнее...

В современном мире сформировалось несколько основных подходов к решению вопроса о механизме реализации судебной власти в условиях вооруженных сил.
Например, страны где военные суды дейст-вуют как в мирное, так и военное время: Австралия, Великобритания, Дания, Египет, Израиль, Испания, Италия, Канада, Ки-тай, Ливан, Монголия, Новая Зеландия, Польша, Румыния, США, Таиланд, Швейцария, Южная Корея, практически все страны Латинской Америки и бывшие советские республики.

В США официальная цель военного судопроизводства: "способствовать военному командованию эффективно выполнять поставленные перед войсками задачи и обеспечивать надежную охрану военно-служебных отношений от противоправных действий".
Военные суды в США (постоянно действующие, а отнюдь не только в военное время) имеют исключительную юрисдикцию в отношении воинских право-нарушений.
Уполномоченный командир создает военный суд путем издания приказа, в котором указывается также первоначальное обвинение, по которому суд будет рассматривать дело в отношении военнослужащего.
Для специальных и общих военных судов в приказе определяется список присяжных, которые будут участвовать в рассмотрении дела . Хотя окончательный состав коллегии присяжных, как и в обычных судах, формируется в суде в результате их отбора сторонами процесса, первоначальный список присяжных, из которого производится отбор, устанавливается в приказе командира о создании суда.
Все лица, входящие в состав военных судов США, являются военнослужащими и организационно входят в Министерство обороны США, а военное командование имеет широчайшие полномочия в процессе.
и тд и тп.

Ну, о чем тут говорить! Все ясно после того, как звучит в первый раз слово "присяжные". В США система ДРУГАЯ в принципе.

Точнее в воееном суде США они назывались бы членами военного суда (Members of the Сourt-Martial).
Применительно к делу Сычева это выглядило бы так.
Командир Челябинского танкового училища своим приказом назначил суд, утвердил судью и обвинение и составил бы список кандидатов в члены суда. Окончательно состав судей сформировался в результате отбора со стороны обвинения и защиты.
В состав кандидатов могли быть назначены любые действующие офицеры по делам в отношении любого лица, дело в отношении которого подсудно военному суду; любые унтер-офицеры - по тем же делам, за исключением офицеров, а также военнослужащие рядового и сержантского состава по делам в отношении рядового и сержантского состава другого подразделения.
Приговор бы утверждался приказом опят-таки командиром части.
В этом отношении военная судебная ситема РФ много более независима от военного командования, особенно на уровне в/ч.

Вообще, сравнение с США некорректно в данном случае, поскольку там вообще ТОЛЬКО ДОБРОВОЛЬЦЫ.

Вообще-то вы высказали тезис о том, что "нормальный" суд разбирающий эпизод в в/ч между двумя военнослужащими должен отвергнуть любую экспертизу от специалиста с погонами (причем, если вывод эксперта не соответсвует вашим ожиданиям дилетанта, то это эксперт просто подлец) - и что военные суды в принципе не являются "нормальными".

Я же привел вам неполный список государств, в которых постоянно действует военный суд, причем подчас значительно более зависимые от военного командования, чем в РФ. Стран с постоянно действующими военными судами вообще в мире подавляющее большинство. На основании этого объявлять военный суд в РФ "ненормальным" представляется мне ошибочным - это как раз находится в русле нормы.
Что касается дополнительного критерия: формирование армии исключительно на основе свободного контракта или по обязательному призыву - то он никак не отменяет существующей "нормальности" системы военных судов. Вопрос о том, как должна фомироваться "идеальная" для России армия - это отдельная большая и интересная тема. Но она является офф-топиком для этого обсуждения дела Сивякова.

А вообще-то называть человека подлецом лишь за публичное суждение в вопросе, к котом он является экспертом - а вы нет, просто по причине вашего изначально иного ожидания результатов экспертизы - это очень дурно.

Можно ли говорить о злом умысле сержанта?

Из тех же самых соображений - да, можно. Насколько я знаю, существуют нормативы по тому, какие физические нагрузки реально можно переносить в противогазах. А такие пробеги проводятся с их нарушением.

"Не так всё на практике в казарме, совсем не так"- а вы служили в армии именно солдатом? А вот именно так! Офицер поощряет, позволяет и покрывает действия сторослужащих и сержантов, выходящих за рамки уставных отношений. Ваш пример про маршбросок в противогазах не аналог криминальной обстановке в конкретном случае.

Да, я служил в нашей армии, именно солдатом, весна 86 - весна 88.
У меня за время службы более 300 боевых смен в части постоянной боевой готовности, "Отличник боевой и политической подготовки", специалист 1-го класса.
Что такое казарма и зачем нужна физическая подготовка, в том числе и в противогазе - я это знаю не из книжек. Равно и то, что армейская жизнь в принципе не может быть исчерпывающе расписана уставом.

А юриспрюденция не решает проблем гражданского общества? Тогда в хаосе жили, живём и будем жить. А ваша боевая часть не показатель- там где нормальная боеготовность, офицерство не разлагается до обычной синевы невыбритости. Мне было с чем сравнивать(образцовая учебка и БУП при Киевском училище).

Юриспруденция не решает проблем гражданского общества, потому что жизнь всегда сложнее и многообразней любого формализованного права. Не говоря уже о том, что именно жизнь, самостийно складывающиеся в ней нормы, обычаи, традиции являются источником системы законов, а не наоборот.

А в/ч, в которых мне довелось служить, я отнюдь не идеализирую - всякое там бывало. И дедовщина, местами более чем не приглядная, в том числе. и отношусь я к этой дедовщине без особой симпатии - большей частью это мерзкое, уродливое и вредное явление.

комент всему треду
мне кажется что вы выражаете крайние точки зрения и на самом деле все где-то посредине.
скажем если вы здорового солдата будете сажать "на электрический стул" то это только укрепит его мышцы
если вы больного будете сажать - может приключиться сычев
другое дело что сажать на этот "стул" ночью запрещено и за это командованию неплохо бы вставить
однако знать что данный солдат так отреагирует на "стул" например - никто не мог.

приведу пример
вы накрываете стол и приглашаете гостей
еда - закуска
все разошлись немного навеселе и довольные
пару человек немного более пьяные чем вам бы хотелось но все нормально
через 3 недели вы узнаете что один из них умер в "белочке" и пуском для него послужило ваше застолье, где никто не знал что он алкоголик на завязке, он конешно пить отказывался но его раскрутили на ты меня уважаешь и вообще уговорили, а может его начальник был и начальственно попросил.
так кто виноват в такой смерти?
вы - накрывший стол
начальник/собутыльники ?
сам умерший?
несчастный случай?

"Передположить злой умысел на увечье в банальной, стандартной (хотя, бесспорно, предосудительной) казарменной дисциплинарной процедуре - это был бы перебор."

Согласно ст. 25 УК РФ, "злой" умысел необязателен:

    1. Преступлением, совершенным умышленно, признается деяние, совершенное
с прямым или косвенным умыслом.
    2. Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало
общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность
или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления.
    3. Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо
осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело
возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно
допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.

Сивяков предвидел возможность возникновения гангрены у Сычева в следствии сидения на корточках? ИМХО это совершенно невероятно, даже на косвенный умысел не тянет.

При чем тут гангрена? Сычев мог, например, простудиться, заболеть и умереть. Конкретика не важна, это из текста статьи видно.

А если бы у бабушки была борода, она была бы дедушкой.

Тор, вы плохо понимаете смысл статьи о "превышении полномочий". Вопрос в другом - имел ли В ПРИНЦИПЕ сержант право заставлять бойца сидеть на корточках 3 ч, да еще после отбоя? Резонный вопрос суда - что, есть такое физическое упражнение? Именно на 3 ч? Где оно описано, кем рекомендовано воинским командирам, какая от него ожидается польза?

Если ответа нет, значит, вывод однозначен: ПРОИЗВОЛ. Ну а там и следующий состав вытекает - "причинение тяжких телесных". Если никакой ВОЕННОЙ необходимости в таких "физупражнениях" не было (см. пред. пункт), значит - какая была цель у сержанта? Какая-то ведь была? Скорее всего - причинение физических и моральных страданий. Мог предвидеть командир, что у подчиненного отнимутся ноги? ДОЛЖЕН БЫЛ предвидеть.

Замечу, что в это й ветке обсуждался вопрос о ст.25 УК РФ, т.е. о "злом умысле" - а не о "превышении полномочий".

Что касается "произвола" и "военной необходимости", то грань между ними может трактоваться весьма произвольно (простите за невольную тавтологию). Институт армии строится на основе единочалия командира и его обширнейшей власти над подчиненными и их беспрекословном подчинении его командирской воле - это не Сивяков придумал, кстати.
Трактовать армиию как нечто свободное от физических и моральных страданий - это какое-то розовое прекраснодушие. Вообще-то армия - это именно интструмент приченения психических и физических страданий, принуждение через них к безпрекословному исполнению чужой воли. "Сказал иди - и пошёл, сказал делай - и делает". Можно говорить о дозировании и избирательности страданий - но нельзя их исключить, они соль и смысл института армии.

Ваше требование к Сивякову, что де он ДОЛЖЕН БЫЛ предвидеть и наличие тромбофлибита у Сычева и возможное обострение этой болезни до такого трагического уровня (кстати, так и не доказано, что обострение случилось именно в следствии сидения на корточках) - это просто какое-то истеричное и нереальное требование.

Нюрнберг показал, что отнюдь не все приказы командира обязательны к исполнению.
Но вообще ваша речь хороша как вполне возможный вариант выступления адвоката Сивякова перед присяжными. Сочли бы присяжные такие доводы убедительными, имея в виду, что у них у самих есть дети? Я сильно сомневаюсь.

Эпизод с Сычевым/Сивяковым не станет новым Нюрнбергом, он вообще из другой области - вы и сами это прекрасно знаете. Давайте не будем привлекать в нашу тему новые сущности без нужды и девальвировать великие исторические символы.

Насколько я знаю, Сивякова судит не суд присяжных, а военный суд.
Что касается суда присяжных, если бы таковой случился, то одним из ключевых моментов стал бы подбор присяжных. Если бы коллегия присяжных состояла из людей прошедших армию или чьи дети уже отслужили в армии, то, склонен считать, добиться признания вины Сивякова прокурору не удалось бы. Но это, естествено, гипотетическое предположение, требующее проверки практикой - равно как и противоположенное утверждение.

у меня есть дети
на давите на жалость
сидел бы в суде присяжных - присудил бы сивякову виновен только за превышение полномочий

"Сычев мог, например, простудиться, заболеть и умереть. Конкретика не важна, это из текста статьи видно."

А если бы у бабушки была борода, она была бы дедушкой.

У Вас есть, что возразить по существу?
Еще раз цитирую 3 часть этой статьи: "предвидело возможность наступления общественно опасных последствий", а не "предвидело возможность наступления этих общественно опасных последствий"

Я не представляю, наступление каких общественно опасных последствий должен был предвидеть Сивяков принуждая Сычева сидеть на корточках.
Ваша аргументация для меня не убедительна.

По поводу "не покарать символ беды". Ваши рассуждения интересно соотнести с "делом Юкоса". Как Вы думаете, раз Сивяков - несчастный стрелочник, может, так же следует аттестовать и Ходорковского?

О, нет.
Если Сивяков явно мельчайший винтик системы, никак не имевший возможности даже предположить, что сидение на корточках у больного тромбофлибитом может вызвать гангрену - то Ходорковский генерал, прекрасно знавший что и как устроено.

О, замечательно. Министр оброны по должности выше генералов, и прекрасно знает, что и как устроено.
А Верховный Главнокомандующий еще выше.

Поддерживаете идею повесить на Путина всех собак за дело Сычева и посадить его по максимальной из возможных по этому делу статей?

Нет, не поддерживаю при всей моей нелюбви к Путину.
Потому, что у Ходорковского был явный прямой умысел в инкриминированных ему деяниях - умысла у Путина на мучения Сычева усмотреть нельзя.
А вот политически и Путин, и Иванов с течением времени за отсутсвие прогресса в модернизации армии, конечно, должны нести. Политическую ответсвенность, но вряд ли уголовную.

Умысел у Путина на поддержание системы, в которой солдат систематически избивают и подвергают пыткам усмотреть очень даже можно, во всяком случае косвенный.

>Умысел у Путина на поддержание системы, в которой солдат систематически избивают и подвергают пыткам

Детский сад, трусы на лямках...

интересна оговорка насчет сурового приговора СЫЧЕВУ

Да, Сычев, Сивяков... оба солдаты по призыву, оба примерно ровесники, оба на на букву С.

Дык. Кого касается рядовой Сычов? "Наши дети" в армии не служат и служить не будут.

Для судьбы режима гораздо опаснее фокусы с вином и погранзоной, особенно первое.

В МЭИ, к примеру, с этого года отменены военные кафедры. ВООБЩЕ. 20 тыщ студентов, если не ошибаюсь?

Смех в том, что служить БУДУТ.

Оба-на... А за углом, в институте связи, осталась еще? Не в курсе?

Это теперь то ли Университет, то ли Академия Телекоммуникаций :))

Но, думаю, едва ли там оставили "военку"...

Они же как разносчики заразы потом всю страну загадят.
;-)))

Странный вопрос. Тогда нет преступности совсем - во всём система виновата, а то и промысел божий. Государсво виновато, что подонки ходят по стране, а наказан 1-2%! Но подонок - это подонок!

То, что публично и кощунственно происходит в суде, может получить неожиданный властями резонанс. Особенно в свете расширения призывного контингента.

после диагноза "попадание пешехода со скоростьь 59 км/час под мирно стоящий автомобиль сына министра Иванова"

Это откуда такое чудо?

А тогда на Ленинском...Тоже виновата стала потерпевшая.Сама, мол, бросилась под машину.

А что собс-но господа журналисты все на диагнозы напирают?

Т.е. держать человека три часа на корточках (или что там было), просто так, за здорово живешь, от нечего делать - это само по себе нормально?? Почему никто не задается ЭТИМ вопросом?

Т.е. Сычеву нужно было справку с собой носить в ламинате - у меня больные ноги, нагружать нельзя - и дедам показывать? Ну так они бы его за руки подвесили.....
Не надо делать из Сивякова безвинного ангела, вот не повезло бедняжке, он Сычева на корточки посадил, не знал, простите. А кто ему ВООБЩЕ давал право издеваться???? КТО ОН, ГОСПОДЬ БОГ???

Есть античеловеческое сообщество и нужно всеми силами стараться не попадать в него или стараться чтобы не попали ваши дети. Оно античеловечно по определению, по стечению обстоятельств, по определению сущности человека в конкретных обстоятельствах. Сапожник об этом много писал.
Попавший в это сообщество, как говориться "оставь надежды всяк сюда входящий...". Может и пронесет, а может как с Сычевым и с тысячасми таких же. И сделать почти ничего нельзя пока ты в этом сообществе. Оно не позволит ничего сделать!
Можно только не попасть туда. После будет поздно.

Я не о том говорю.

Понимаю, что не о том.
Мне кажется, что всё остальное - пустые разговоры. Главное - сообщество (Российская армия сегодня) античеловечно! Остальное: как подвесили, как истязали, кто виноват, какой диагноз... - второстепенно.
Главное, что ЭТО СООБЩЕСТВО ДАЕТ НЕКОТОРЫМ СВОИМ ЧЛЕНАМ АБСОЛЮТНОЕ ПРАВО ИЗДЕВАТЬСЯ!
Что собственно вы и спрашиваете "Кто дал право издеваться?"

Да. Кто дал право издеваться... И это не только в армии.
В армии это принимает дикие (слова не подберу) формы, это заметно, остро....

"На диагнозы напирают" - потому что скоро на этом основании оправдают мучителя. Не переносите свой гнев на журналистов - они тут, ей-богу, ни при чем!

На этом основании его оправдать нельзя.

Увидите. В крайнем случае - "условно" дадут.

пошумели, покричали и потихонько успокоились. всем опять дофени. поэтому будут они и дальше вытирать о нас ноги и прочие члены.