sapojnik: "Русский оранжад"

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: НАТАН ЗОРГЕ

romanik@lj
2006-10-01 13:57 (ссылка)

Свержение Альенде совершил как раз народ.
Пиночет просто принял меры к спасению страны.
Социалистические идиотские эксперименты Альенде довели страну до дефицитов важнейших товаров и лекарств, последовали забастовки водителей грузовиков и "кастрюльные" марши домохозяек.

Военных достало этот бардак терпеть, вот они и подтолкнули и без того разваливающееся социалистическое государство Чили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ

falcao@lj
2006-10-01 16:26 (ссылка)

Насчёт того, что при Альенде было много всяческих гримас, это верно. Также я согласен с тем, что Пиночет спас страну от развала. Но только надо ли это интерпретировать как шаг, предпринятый народом? Там же многие как раз были за Альенде (себе же во вред), потому что бардак масса людей всегда рада поддержать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ

romanik@lj
2006-10-01 17:33 (ссылка)

Наверное, я был недостаточно ясен.
Социалист Альенде, как и положено социалисту, разрушил экономические связи. Народ начал протестовать. Протесты транспортников парализовали экономическую жизнь. Не знаю, что там парализовали протесты домохозяек, предположительно исполнение супружеского долга. ;) Альенде избрали большинством, это факт. Но после исчезновения анальгина (аспирина?), большинство поняло, что оно, все-таки, за анальгин. :)

Короче: народ. Однозначно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ

falcao@lj
2006-10-01 19:02 (ссылка)

Я думаю, народ всё-таки поддерживал Альенде по принципу "голосуй сердцем". Протесты ведь были направлены не против него конкретно (или я ошибаюсь)? Толпы распевали Venceremos и прочие бравурные песни, был чисто "левацкий" массовый энтузиазм. Народу нравилось, что "дали свободу". А то, что при этом всегда наступает разруха -- так об этом мало кто задумывался. Это ведь довольно сложное умозаключение, к тому же направленное против самих себя. То есть если начать плясать от анальгина и рассуждать честно, то виноват оказался бы не Альенде, а всё те же "певуны", как и у Булгакова. Наверху всё-таки оказались трезвомыслящие люди, которые всё вовремя поняли и пресекли бардак. Но при этом им пришлось действовать далеко не мирными средствами. Я не в плане "осуждения", а в плане того, что это многим не по душе оказалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ

sapojnik@lj
2006-10-02 01:57 (ссылка)

Ну, фактическая отмена пенсий и вообще всякой "социалки", массовые аресты и пытки, убийство в ходе военного переворота законно избранного Президента - это кому ж понравится-то? В любом случае непонятно: что мешало недовольным в Чили дождаться очередных выборов и, если уж недовольство действительно было массовым, просто "прокатить" Альенде на выборах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сентябрь 1973 и октябрь 1917

falcao@lj
2006-10-02 02:44 (ссылка)

В данном случае получается, что Вы как раз со мной соглашаетесь. Я, грубо говоря, именно это и имел в виду. Сальвадора Альенде народ в целом любил, а "протесты" были из-за "разрухи". Последнее произошло из-за того, что люди стали "петь", а не работать. А когда "железной рукой" наводят порядок -- это мало кому понравится. Но стране это в конечном счёте пошло на пользу (и тут Вы со мной, вероятно, не согласны). Я даже считаю, что Октябрьская революция пошла на пользу -- хуже Февраля просто ничего не может быть.

(Ответить) (Уровень выше)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ romanik@lj 2006-10-02 06:26 (ссылка)
	Вы не совсем правы. Протестанты призывали к оставке Альенде. Вернее к прекращению социалистического безумия, которое он начал насаждать. Так что народ спихнул Альенде. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

falcao@lj
2006-10-03 00:59 (ссылка)

Я думаю, можно сойтись на такой точке зрения: часть общества поддерживала Альенде (им он был явно "по вкусу"), а часть -- нет. Процентное соотношение мне не известно. Если оказалось бы, что резко против Альенде было ну хотя бы процентов 30, то этому можно было бы придать такую формулировку, что народ был недоволен, он и скинул. Но вообще-то все формулировки условны. Можно упирать на то, что не менее 30 процентов (цифры тоже условны) поддерживали Альенде. Весь вопрос не в том, "истинна" ли формулировка, а в том, нужна ли она. Я согласен, что часть общества хотела прекратить социалистический эксперимент, и в военных кругах вызрела идея переворота. Его надо было подготовить. Иногда в таких случаях заручаются зарубежной поддержкой. Тут много сил вовлекается в процесс, и объективно нельзя сказать, что кто-то или что-то сыграло основную роль. Ответ на этот вопрос часто заложен в изначальной установке.

(Ответить) (Уровень выше)

Альенде не был диктатором

sapojnik@lj
2006-10-02 02:01 (ссылка)

Когда говорят о Чили, многие забывают, что Альенде как раз пришел не в результате переворота и не был диктатором. Если его экономическая политика не нравилась, его вполне можно было переизбрать в ходе очередных выборов. А так - военные вмешались, и Чили - до сих пор, по свидетельствам из разных источников, чрезвычайно расколотое общество: до сих пор дети тех, кого убивали, не могут простить тех, кто убивал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Альенде не был диктатором falcao@lj 2006-10-02 02:45 (ссылка)
	Свидетельства крайне противоречивы: от восторженных до крайне непримиримых. Я думаю, тут всё зависит от "классовой позиции". (Ответить) (Уровень выше)