Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-11-21 16:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Страшная Россия"
Объявлен приговор Борису Стомахину. 5 лет общего режима. За что? За то что «злоупотреблял предоставленным ему Конституцией РФ правом на свободу слова». Прислушайтесь, лже-юзеры! Этот колокол звонит и по вам!
Итак, что же сотворил Б.Стомахин со своим правом на свободу слова? Он, как установил суд, издавал самодельный бюллетень «Радикальная политика». Проще говоря, издатель сел за обычный, классический «самиздат». В своем бюллетене, как установил суд, издатель допускал разные нелицеприятные выражения в адрес Российской Армии, «уничижительно отзывался о России, называя ее «кровавой русней», писал, что «эта страшная и зловонная Россия должна быть уничтожена навсегда», и вообще, по слову судьи на процессе Ишмуратовой, «представлял контртеррористическую операцию на Северном Кавказе как войну между отдельными народами и государствами, в частности, между Российской Федерацией и Чечней»
Его бюллетень содержал, по мнению судьи, также и призывы к экстремистской деятельности: «пусть же десятки чеченских снайперов залягут на горных склонах и тысячи захватчиков погибнут от их праведных пуль». Да, и еще лидеров боевиков А.Масхадова, Хаттаба, Салмана Радуева и Ш.Басаева подсудимый называл не иначе как «героями, вставшими на пути русской агрессии» (все цитаты даю по статье о процессе в сегодняшнем «Коммерсанте»).

Круто? Мало дали? Знаю, что реакция типа «мало дали» будет, скорее всего, преобладающей в русском ЖЖ – благо, научен уже реакцией на убийство Политковской. Тем не менее, хочется высказать и свою точку зрения. Во-первых, мне кажется, что все «преступление» Стомахина, даже судя по немногим вышеприведенным цитатам – преступление типичное, классически русское. Российское государство само порождает Стомахиных – тем, что органически не умеет и боится общаться со своими гражданами на равных. Огромный государственный монстр на равных к себе не подпускает, но, напротив, требует по отношению к себе ЛЮБВИ, любви «снизу вверх». ОБОЖАНИЯ, то есть.
Среди русских людей всегда, испокон веков находятся такие, кто вот это насильственное принуждение к нерассуждающей любви воспринимают крайне болезненно – и выдают противоположную реакцию. Ненависть. Чем сильнее государство будет требовать у граждан любви к себе (по обыкновению легко путая себя со страной, с Россией) – тем чаще будет проявляться, у все большего числа людей «оборотка» - столь же безотчетная, нерассуждающая НЕНАВИСТЬ … уже, увы, не только к государству. К России.
Можно ли назвать Бориса Стомахина светочем мысли и разума? Даже исходя из приведенных цитат – едва ли. Явно это человек, в котором преобладают эмоции, а не разум. Можно ли назвать его личность привлекательной? Опять же – нет. Безоглядная ненависть, как, кстати, и безоглядная любовь, скорее отталкивают, чем привлекают.
Заслужил ли он 5 лет заключения? Безусловно, нет, ни в коем случае!

Во-первых, почему человека, открыто и прямо заявляющего о своей ненависти к России и о своем искреннем пожелании ей провалиться в тартарары, надо сажать в тюрьму? ЗА ЧТО? С каких пор ЧУВСТВО является подсудным? Мы можем ни в коей мере не разделять с человеком таких его чувств (я, например, не разделяю) – но НАКАЗЫВАТЬ за это… Для этого надо, как минимум, вспомнить Оруэлла и ввести в Уголовный Кодекс понятие «мыслепреступление». То, что указание на такое «преступление» содержится в ПРИГОВОРЕ суда – это, по-моему, признак полнейшего РАЗЛОЖЕНИЯ нашего т.н. «правосудия».

Во-вторых. Судья Ишмуратова ставит в вину Стомахину, что он называет «контртеррористическую операцию» войной. А что – у нас уже полагается тюрьма даже просто за то, что ВОЙНУ называют ВОЙНОЙ? То есть так, по мнению судьи: если в официальных документах нигде нет слова «война» - значит, уже никто из ГРАЖДАН не имеет права высказать МНЕНИЕ о том, что некие боевые действия называются «войной»?
Слушайте, слушайте, ЖЖ-юзеры! Это вас, возможно, НАПРЯМУЮ уже касается!

В-третьих, судья использовала в обвинении статьи 280, ч.2 УК РФ («Призывы к экстремистской деятельности с использованием СМИ»). То есть – суд официально признал «бюллетень» Стомахина «средством массовой информации»! Это при том, что тираж у него, понятно, был ничтожный, и бюллетень НИГДЕ НЕ БЫЛ ЗАРЕГИСТРИРОВАН в качестве СМИ. Слушайте, ЖЖ-юзеры! По сути, это означает, что точно так же почти любой юзер может быть привлечен к суду и осужден на годы тюрьмы, по той же самой статье 280, ч.2. Суд сам, если будет нужно, признает ваш ЖЖ в качестве «средства массовой информации», и для этого не потребуются даже никакие дополнительные «законы об Интернете» и прочая лабуда. Все УЖЕ ЕСТЬ. Запомните этот номер, ЖЖ-юзеры – 280, ч.2!

В-четвертых – интересный момент. Суд осудил Стомахина по статье о «разжигании национальной розни», усмотрев это самое «разжигание» в уничижительных высказываниях о России. Мне это непонятно. Ведь Стомахин, как видно из материалов следствия, распространял свой бюллетень не где-нибудь в Грозном или Нальчике, для тамошних «ЛКН»: он издавал его в Москве, на русском языке и распространял среди русских же! Где же «разжигание»?
Смысл «разжигания» очевиден, если, к примеру, некто пишет на русском статьи о кровавой сущности евреев (армян, грузин, чечен, ЛКН и т.п.) и распространяет их среди русских. Суть обращения к читателю, его посыл в таком случае очевиден: «Вы – русские, ОНИ (евреи, чечены, грузины, ЛКН, таджики и т.п.) – гады; убейте их!» Есть и внесение «розни», и «разжигание».
Но если русским говорят о гнилости России – где здесь «рознь», объясните? Если русский для русских пишет, что все русские – сволочи; да, налицо – мазохизм. Но «разжигания розни» я лично не вижу. Как ее сумел разглядеть суд?

Короче, машина запущена, еще одно «табу» похерено. За самиздат теперь сажают, и сажают по-серьезному. 5 лет – это больше, чем дали Лимонову за хранение оружия.

Писать в ЖЖ то, что думаешь, становится реально небезопасно. Пишите в стол, господа!


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]eastexpert@lj
2006-11-21 10:53 (ссылка)
То, чем занимался Стомахин и до того ещё один с Кавказ Центра (забыл фамилию, имя - Павел) -- вражеская пропаганда. Пропаганда -- серьёзное оружие. Пропагандист на стороне ВРАГА -- такой же солдат и отношение к нему должно быть как к ВРАЖЕСКОМУ солдату.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-11-21 10:55 (ссылка)
О! Еще один, заговоривший о ВОЙНЕ! :)) Кого с кем? Надеетесь в Англии отсидеться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eastexpert@lj
2006-11-21 11:02 (ссылка)
Война России с ВРАГАМИ. Есть война кровавая, а есть бескровная. Борис Стомахин - солдат ВРАЖЕСКОЙ стороны.

Я в Англии живу и работаю, но против России не пойду воевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-11-21 11:09 (ссылка)
Все-таки, прошу почетче. Ясно, что войны - они, как правило, с врагами, а не с приятелями. Так "вражеская сторона" - это где? Война - с кем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eastexpert@lj
2006-11-21 11:16 (ссылка)
ВРАГ России в данном контексте -- любой, кто хочет России зла или делает его. Например, тот, кто хочет поражения России в Чечне, смерти русских, отделения Чечни от России, развала России. Почитаем тексты и видим -- Б. Стомахин полностью подпадает под это определение.

В Active Directory бывают фиксированные Organisational Units, а бывают Query-Based groups. Т.е. в нашем разговоре, бывают классификации жёсткие (например, "все чеченцы", или "все инородцы"), а бывают динамические, по признаку. Динамические обеспечивают куда более чёткое определение ВРАГа.

ВОЙНА в моей речи -- описание реальности того, что происходит, а не юридический термин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_aliot17@lj
2006-11-23 07:33 (ссылка)
поражения России в Чечне,
поражения от чего?
от войны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eastexpert@lj
2006-11-23 08:10 (ссылка)
Я надеялся, что это и так понятно. Но извольте. Полностью будет "поражения народа России в войне против интернационального сброда на своей собственной территории -- в Чеченской Республике".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ex_aliot17@lj
2006-11-23 08:25 (ссылка)
вы совершили ту же ошибку, что и подсудимыйназвали контртеррористическую операцию войнойесли бы в России действовало прецедентное право, вас можно было бы посадить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]eastexpert@lj
2006-11-23 08:38 (ссылка)
Не думаю, что сажают за пение из Цоя "между землёй и небом - война".
Мы-то, взрослые, знаем, что "контр-террористическая операция" -- это чтобы Запад не вопил. У НИХ проблемы со словом "война", если война ведётся на своей территории. Им "права человека" не велят.

У меня нет проблем to call a spade a spade, т.е. войну войной. Мало того, я даже считаю, что против преступности должна вестись война. Везде, где есть ВРАГ, должна вестись война. Кровавая ли, бескровная ли, может быть, даже на бумаге или в интернете. Но война as in "боевые действия" as in "активное противодействие".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ex_aliot17@lj
2006-11-23 08:51 (ссылка)
 Везде, где есть ВРАГ, должна вестись война.каждый сам себе выбирает врагов боюсь, что политологи и историки с вами не согласятсявойны - явления, скорее, экономические "ОНИ" - это кто? и опять ответ не про то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]eastexpert@lj
2006-11-23 12:53 (ссылка)
ОНИ - западные страны, избравшие эмблемой "демократию". А точнее, определённые круги в этих странах, которые пытаются следить, чтобы "демократия" по возможности соблюдалась и за их пределами.

Эти круги считают, что войну нельзя вести на своей территории. Поэтому власти РФ должны были изобретать эвфемизмы типа "контртеррористической операции". Для внутреннего пользования сгодится и "война".

"Ответ не про то"? Каков вопрос, таков и ответ, простите. Чёткий вопрос -- чёткий ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ex_aliot17@lj
2006-11-23 12:57 (ссылка)
у нас тоже демократия в конституции записанасуть реплики в том, что если вы называете это войной, то вас могут за это посадить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-11-23 13:01 (ссылка)
А он в Англии живет, и потому ничего не боится :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ex_aliot17@lj
2006-11-23 13:03 (ссылка)
Литвиненко тоже в Англии, вроде, жил

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Reply to your comment...
[info]eastexpert@lj
2006-11-23 13:28 (ссылка)
Б.С. посадили за "разжигание ... розни" и "подстрекательство к экстремистской деятельности", в чём он был стопроцентно виновен.

Нигде не вижу ссылки на статью за "называние этого войной". То, что судья сказала нечто в речи, не является цитатой из УК РФ. Формулировки УК и речь судьи -- разные вещи.

Меня посадить вряд ли могут -- я далеко, и вытягивать меня дорого -- не та фигура.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]sara_phan@lj
2006-11-23 20:29 (ссылка)
зачем же вытягивать? можно и чаем угостить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment... - [info]eastexpert@lj, 2006-11-23 21:39:31
Re: Reply to your comment... - [info]sara_phan@lj, 2006-11-23 22:07:10
Re: Reply to your comment... - [info]eastexpert@lj, 2006-11-23 22:18:42
Re: Reply to your comment... - [info]sara_phan@lj, 2006-11-24 07:15:59
Вы правы - [info]eastexpert@lj, 2006-11-24 08:23:29
Страх рождает чудовищ - [info]sara_phan@lj, 2006-11-24 08:59:30
Страх? Нет, здравый смысл. - [info]eastexpert@lj, 2006-11-24 09:57:20

[info]ex_aliot17@lj
2006-11-24 06:29 (ссылка)
ок

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Reply to your comment...
[info]ny_quant@lj
2006-11-24 18:44 (ссылка)
>У НИХ проблемы со словом "война", если война ведётся на своей территории. Им "права человека" не велят.

Помилуйте. Вам выражение "war on drugs" знакомо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]eastexpert@lj
2006-11-25 01:30 (ссылка)
Да, конечно. Собственно, отвечая, я припоминал, что у меня нет проблем со словом "война".

Но У НИХ есть правила: в Штатах, скажем, внутри страны армию применять нельзя, только law enforcement -- полиция и national guard. А в России в Чечне нужна была именно армия, ибо никакого law enforcement не хватало против ВРАГА. Вместе с тем армия без войны не может применяться вроде как. Вот и получилась загадка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ny_quant@lj
2006-11-25 13:12 (ссылка)
Однако war on drugs ведется и на своей территории. И "права человека" не мешают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]eastexpert@lj
2006-11-25 13:25 (ссылка)
По русски это скорее переведётся как "борьба с незаконным оборотом наркотиков", а не "война".

Война здесь не официальная война, объявленная некоей стороне, а скорее используется в переносном смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ny_quant@lj
2006-11-25 13:29 (ссылка)
Совершенно верно, но Вы-то говорили, что у них проблемы со СЛОВОМ "война". На что я и привел пример, показывающий что со словом проблем тоже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment... - [info]eastexpert@lj, 2006-11-25 14:08:59

[info]14tbap_kos@lj
2006-11-21 11:09 (ссылка)
>Кого с кем?
Ну, например, повторение дагестанского сценария 99-го года, только в масштабах всего Северного Кавказа.
Типа вот:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=728819&postcount=299
Тексты подобного рода - «эта страшная и зловонная Россия должна быть уничтожена навсегда», как раз льют воду на мельницу описанного выше варианта.
Не знаю надо ли за это судить и сажать, может проще просто в морду плевать? Я б встретил этого деятеля - плюнул бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Мы - журналисты
[info]sapojnik@lj
2006-11-21 11:14 (ссылка)
Моральное осуждение - дело святое. Я тоже думаю, что этот Стомахин - неприятный тип.

Однако - какая связь между "дагестанским сценарием" и бюллетенем в полсотни экз., издаваемом в Москве?

И главное: такие вот процессы - проявление стремления государства ИСКЛЮЧИТЬ КРИТИКУ в свой адрес. Мы все здесь, волей-неволей - журналисты. Этот колокол звонит по нам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы - журналисты
[info]eastexpert@lj
2006-11-21 11:18 (ссылка)
Дорогой Сапожник. Кавказ-Центр читали не пятьдесят человек! Чорт с ним, с бюллетенем...

Критика отличается от пропаганды ненависти. Критика -- указание на нечто отрицательное. Пропаганда ненависти -- призыв к действию, насильственному действию. Который будет подхвачен. Совсем просто: трепать можешь сколько хочешь, но если ты призываешь к преступлениям (убийство русских, скажем, преступление) -- идёшь под суд.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мы - журналисты
[info]14tbap_kos@lj
2006-11-21 11:34 (ссылка)
> Однако - какая связь между "дагестанским сценарием" и бюллетенем в полсотни экз., издаваемом в Москве?
Гм... Ну как это... А если б лавочку не прикрыли и, допустим, следующий этап был бы изданием этого же бреда в Дагестане и Чечне, например?
Я читаю, прям хочется уже сейчас идти резать окружающих меня чудовищ: "С Россией нет и не может быть никаких переговоров, о которых так много говорил Аслан Масхадов. Россию можно только уничтожить. И ее НАДО уничтожить, - это мера превентивной самообороны рода человеческого от той изуверской дьявольщины, которую несет в себе Россия со времен первых массовых убийств и казней за критику властей, со времен взятия Новгорода и Казани. Русских надо убивать, и только убивать - среди них нет тех нормальных, умных, интеллигентных, с которыми можно было бы говорить и на понимание которых можно было бы надеяться. Должна быть введена жесткая коллективная ответственность всех русских, всех лояльных граждан России за действия избираемых ими властей, - за геноцид, за массовые убийства, казни, пытки, торговлю трупами... Никакого деления убийц на мирных и немирных, сознательных и невольных отныне быть не должно. Словом, хотя бы снимая шапку перед свежей могилой Аслана Масхадова, пора наконец признать, что в своем упорном стремлении воевать с русскими согласно Женевским конвенциям он был глубоко неправ. Его смерть, увы, только еще раз подтвердила это."
http://rko.marsho.net/articl/mashadov.htm
Мне кажется, подобные тексты моментально трансформируются вот в такие вот ведомости:
http://www.oper.ru/gallery/view.php?t=1048751727
Последовательность такая - распространяем в селах бюллетень, указываем пункт сбора добровольцев, там вооружаем и вперед. Идеи - в жизнь. Разве нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы - журналисты
[info]sapojnik@lj
2006-11-21 11:47 (ссылка)
И что? Написано зло, согласен. Но не более зло, чем писал тот же Чаадаев в 19 веке (официально объявленный сумасшедшим). Чаадаева сейчас, слава богу, переиздают. Написанное передает НАСТРОЕНИЯ и ЧУВСТВА автора. Они ЕСТЬ. За что сажать-то?

Еще раз: или мы сажаем за "мыслепреступления", или нет. Вы что выбираете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы - журналисты
[info]eastexpert@lj
2006-11-21 12:10 (ссылка)
Мыслить - можно. Призывать к преступлению - нельзя, это тоже преступление. Просто и понятно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мы - журналисты
[info]14tbap_kos@lj
2006-11-21 11:39 (ссылка)
> такие вот процессы - проявление стремления государства ИСКЛЮЧИТЬ КРИТИКУ в свой адрес
Мне кажется, пример не совсем корректный. Если б, например, человек распространил по Москве бюллетень - "все средства из Стабфонда уже украдены", а его бац, на пять лет в тюрьму, тогда б я с Вами согласился. А тут...
Странно, что его посадили, ели он такие идеи озвучивал среди людей, его уже должны были прирезать, мне кажется. Я представляю, ко мне подошел бы человек и сказал: "Тебя можно только уничтожить. Тебя НАДО уничтожить, - это мера превентивной самообороны рода человеческого от той изуверской дьявольщины, которую несешь ты в себе со времен первых массовых убийств и казней за критику властей, со времен взятия Новгорода и Казани". Ну он как минимум бы остался инвалидом...
А вот интересно, если б я сломал ему, скажем, руку, я б считался "душителем свободы слова"? :-D
Интересно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мы - журналисты
[info]sapojnik@lj
2006-11-21 11:56 (ссылка)
А за что ломать руку-то? Я бы не стал ломать ему ни руку, ни ногу. Я бы понял, что парень просто ненавидит ГОСУДАРСТВО - однако слишком глуп для того, чтобы различать "государство" и "Россию". Точнее, поддался на старую разводку этого самого государства - всегда выдавать себя за "Россию". "Ах, ты не любишь меня?! Значит, ты ПРОТИВ РОССИИ!!!"

Реально-то между нами тремя гораздо больше общего, чем поводов для ненависти. Мы-то все трое ни капли не сомневаемся, что Стабфонд украден - потому что знаем цену этому государству.

Но государству, конечно, очень выгодно, если мы станем ломать друг другу руки и ноги.

(Ответить) (Уровень выше)

+1
[info]war_mammoth@lj
2006-11-21 10:55 (ссылка)
Совершенно верно.

(Ответить) (Уровень выше)

Но тогда
[info]bazar_wokzal@lj
2006-11-21 10:58 (ссылка)
надо признать факт войны - что не делается, более того, это признание инкриминируется ему в вину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но тогда
[info]eastexpert@lj
2006-11-21 11:03 (ссылка)
Война ведь бывает и необъявленная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разумеется,
[info]bazar_wokzal@lj
2006-11-21 11:09 (ссылка)
но либо чай с сахаром - либо руки с мылом. Если война необъявленная, то применение законов военного времени юридически преступно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разумеется,
[info]eastexpert@lj
2006-11-21 11:21 (ссылка)
Законы -- средство выживания общества. Но любой закон имеет область применимости. Пытаться подогнать всё под законы -- выморочная тактика, ибо законы лишь лекала для реальной жизни. Если законы не работают, это не значит, что страна или общество не должны защищать себя.

При демократии хорошо делать вид, что работа идёт по законам. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Вы - преступник!
[info]sapojnik@lj
2006-11-21 11:16 (ссылка)
Блин, ну читайте же ПРИГОВОР. Никакой ВОЙНЫ нет, понимаете? Говорить о том, что она есть - ПРЕСТУПЛЕНИЕ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы - преступник!
[info]eastexpert@lj
2006-11-21 11:28 (ссылка)
Я выше специально указал, что мне совершенно фиолетово, есть ли война с юридической точки зрения или нет. Важно, что есть ВОЙНА как факт активных боевых действий против России. А на войне - как на войне.

Одна из тактик ВРАГа -- путать общество в юридических тонкостях, уводя от ответственности ВРАГов. Поэтому "правозащитники", которые делают это, и вызывают такие "светлые" чувства у многих людей -- настолько "светлые", что им пишут в эпитафиях "собаке -- собачья смерть". Я не пляшу на костях, но радуюсь, когда свершается настоящее правосудие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы - преступник!
[info]sapojnik@lj
2006-11-21 11:49 (ссылка)
(устало)

Написали Вы много, ответа нет. Так, видимо, вы, как истый христианин, под ВРАГОМ понимаете традиционного Сатану, да? Врага рода человеческого? Ну, "вопросов больше не имею".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы - преступник!
[info]eastexpert@lj
2006-11-21 12:15 (ссылка)
Я такой же христианин, как Вы авторитарист. :))) Я скорее ближе к сатанистам по мировоззрению, но я же не призываю убивать "хрюсов"?

ВРАГ здесь специально пишется большими буквами, чтобы обозначать собирательный образ -- совокупность врагов с маленькой буквы.

Просто мне кажется, что Вы не можете выйти за пределы своих догм: "Первенство Закона неоспоримо", "Демократия - это хорошо". Когда находятся другие, высказывающие такую точку зрения -- Вам вдруг получается нечего сказать, потому что базовая система ценностей больше не является постулатом. Потому и (устало).

Мне знакомо -- тяжело объяснить что-нибудь человеку с другой системой ценностей.

Но как минимум я не буду кричать "убейте или посадите Сапожника" -- я уважаю Ваше право на точку зрения.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Но тогда
[info]eastexpert@lj
2006-11-21 11:08 (ссылка)
Меня всегда поражало внимание к терминологии. Одно и то же не война -- правила одни. Официально война -- правила другие.

Да ведь суть-то от этого не меняется. Есть две стороны с противоположными намерениями. "Наша" и "ВРАЖеская". Можно быть "нашим", ВРАГом или нейтральным.

Известный тезис о "примате закона" тоже, на мой взгляд, выморочный. Закон всегда имеет цель, средства, область применимости. А "демократическое" общество вместо борьбы с ВРАГом пытается выдумывать, как же им обойти свои собственные законы -- путаясь в своих же произведениях. Это полный маразм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но тогда
[info]bazar_wokzal@lj
2006-11-21 11:30 (ссылка)
Ну, вот не желаю я играть по таким правилам. "Наши" противны иезуитством - ведут необъявленную войну против части своего народа (граждан РФ), сдают во время и по итогу этой войны "своих" кадыровцам, а потом еще и суды устраивают. Где судят за то, что войну войной назвали. Одного из тех сотен тысяч, кто ее так назвал. "Врагом" противно не меньше - они ваще детей убивают. Нейтральным - подходяще, я собственно ни с кем не воюю, но мне ж теперь и мнение свое высказать низя? Ибо время военное, и т. д.
Нунах, простите такой выбор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но тогда
[info]eastexpert@lj
2006-11-21 11:35 (ссылка)
Высказывайте Ваше мнение, сколько душе угодно -- это Ваше святое право и по закону, и по моему мнению.

Но если б Вы начали призывать к убийству русских -- не в шутку, а всерьёз, Вы стали бы себе зарабатывать срок. Почувствуйте ж разницу.

Опять же Ваше право не желать играть по таким правилам. Но общество, чтобы выжить, должно делать the Right Thing. Или его нагнут и отымеют ВРАГИ.

Я всё пытаюсь донести мысль свою: "неважно, за что его формально судят -- важно, ЗА ЧТО его СУДЯТ на самом деле".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но тогда
[info]bazar_wokzal@lj
2006-11-21 12:02 (ссылка)
Разницу чувствую, к убийству не призываю. Наоборот, призываю убийства в виде необъявленной войны прекратить.
Ваша последняя фраза про "неважно за что формально, а важно за что на самом деле" - это ИМХО приговор правосудию. Я помню про АльКапоне, которого за налоги посадили.
Про детей (из поста ниже) - я имел в виду детей Беслана, Норд-Оста и т. п., у меня речь шла о "враге". Но чеченские дети тоже гибли, и далеко не у всех было при этом оружие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но тогда
[info]eastexpert@lj
2006-11-21 12:24 (ссылка)
Пробовали "отпустить" Чечню. Из этого только вышло одно: ВРАГ окопался, вооружился, а потом начал совершать налёты на окружающие местности, похищать людей за выкуп, воровать, грабить. Фактически этим была объявлена война России (включая неВРАЖескую часть чеченцев).

Заметим, что понятие ВРАГ не равно "чеченцы". Нет, это вполне определённая группа людей, засевшая в Чечне, частично чеченцы, частично всякая сволочь со всего земного шара.

Когда Центр ввёл туда войска, это был, наверное, да, приговор правосудию -- в его традиционной форме. Традиционные законы были неприменимы. Остановить заразу было надо. Была сделана The Right Thing. Куча правозащитников по всему миру ринулась на борьбу, knee-jerk reflex, не давая себе труда понять, а почему собственно началось? Рефлекс срабатывал просто -- люди гибнут? Центро виноват...

Знаете, а я ведь действительно считаю, что традиционное правосудие резко неэффективно. Когда Аль-Капоне посадили за налоги, все знали, что на самом деле его осудили за другое, только ширму поставили налоговую -- так можно было его ущучить за всё.

Вот и получается -- традиционное правосудие есть hypocrisy, притворство, прикрытое демократическим ханжеством -- где наказание не зависит от совершённого преступления впрямую, а только от крутизны адвокатов и глубины кошелька. Если бы работало по-другому, преступник знал бы, что ему не уйти от возмездия -- было бы куда более эффективно, иначе преступники со связями и адвокацами просто смеются над этой системой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Но тогда
[info]bazar_wokzal@lj
2006-11-21 13:33 (ссылка)
Угу, ок, я вашу идеологие примерно понимаю, логика в ней есть, да и телепушка транслирует почти то же самое. Но объясните, пожалуйста, почему в рамках вашей идеологии так важно НЕ объявлять войну? Я уже читал, что вам лично все равно - ну так почему тогда не объявить? К чему это лицемерие со стороны государства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Трудно отвечать за государство
[info]eastexpert@lj
2006-11-21 14:33 (ссылка)
Мне трудно отвечать за государство -- "моя идеология" НЕ РАВНА "идеологии государства" (или тому, что Вы под ней подразумеваете в данном вопросе).

Думаю, война государством не объявляется, потому что государству НЕ всё равно (в отличие от меня), назовут это войной или контртеррористической операцией. "Цивилизованный" (читай: считающий себя демократическим) мир, как сокол, следит за происходящим, и вот ИМ в силу их демократических предрассудков вовсе не всё равно, война это или к/т операция.

Чтобы отвязаться от "цивилизованного мира" и "правозащитников" -- и идёт запутывание терминологии.

Мне же, повторюсь, вовсе незачем выдумывать эвфемизмы. Да у меня и в профиле написано: political incorrectness.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Трудно отвечать за государство
[info]bazar_wokzal@lj
2006-11-21 14:56 (ссылка)
Ну если вам нравится ваша версия про "дымовую завесу" для Запада и защиту интересов своих граждан - я не против. Просто мне более вероятной кажется моя версия - про лапшу на уши собственым гражданам, чтобы оправдать развязывание и ведение гражданской войны некой необходимостью, и при их полной поддержке пилить военные бюджеты и бюджеты на восстановление Чечни, да еще и иметь замечательную отмазку на все случаи жизни: "проклятых террористов". На которых можно списать буквально все, а не только Стабфонд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

нельзя отрицать
[info]eastexpert@lj
2006-11-21 15:21 (ссылка)
Нельзя отрицать, что количество набегов на близлежащие российские республики Кавказа сильно уменьшилось и врагов таки замочили в сортире, понравится это правозащитникам или нет.

А так -- конечно -- Ваша версия против моей, Ваше слово против моего. Правда в том, что мы с Вами можем только гадать, будучи не допущены в верха. Конечно, конспирологическая версия сочнее -- всегда всем приятно знать "а как оно на самом деле".

Вот только "иногда банан -- это просто банан"... Я уважаю лезвие Оккама, "не создавайте сущностей без нужды". Самый простой ответ, который объясняет вопрос -- мой ответ.

А скорее всего, истина лежит где-то посредине. Причина к военным действиям в Чечне была настоящая и бандиты и террористы там действительно были. А вот мочили ли террористов в сортире с правильной скоростью или нарочно затягивали с целью "дербанить бабло" -- про это мы с Вами скорее всего так и не узнаем, остаётся только вопрос "верить или нет" чьим-то версиям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нельзя отрицать
[info]bazar_wokzal@lj
2006-11-21 17:09 (ссылка)
Про истину где-то посередине согласен - я никогда не отрицал ни наличия бандитов с террористами, ни причины для войны. А вот применение вами бритвы Оккама по отношению к благородству правительства напоминает доверчивость лоха, которого разводят наперсточники, а проще поверить в их честность, чем разобраться, как его обманывают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нельзя отрицать
[info]eastexpert@lj
2006-11-21 17:46 (ссылка)
Правительство всегда до известной степени коррумпировано -- такова натура власти. От них не нужно быть благородными донами. Воруют -- и будут.

От них надо лишь не действовать стране во вред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: нельзя отрицать - [info]bazar_wokzal@lj, 2006-11-21 18:22:20
Re: нельзя отрицать - [info]eastexpert@lj, 2006-11-21 20:14:35
Re: нельзя отрицать - [info]bazar_wokzal@lj, 2006-11-21 20:38:12
про убийство детей
[info]eastexpert@lj
2006-11-21 11:36 (ссылка)
Если чеченский ребёнок присунул русскому солдату нож под ребро или заложил мину -- он больше не гражданский, мирный ребёнок. Он ребёнок - солдат ВРАГА. И с ним будет поступлено, как с солдатом ВРАГА.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eastexpert@lj
2006-11-21 11:01 (ссылка)
У нас же в демократической Великобритании умудрились-таки выпереть Абу-Хамзу (одноглазый, крюкорукий урод, читавший свои "пламенные" проповеди в мечети Финсбери в Лондоне...) -- в полном соответствии с законом.

Общество, которое закрывает глаза на пропагандистов ВРАГА -- выморочное, оно обречено, потому что будет подорвано изнутри. Сажать ВРАЖЕСКИХ пропагандистов -- есть элементарная самозащита. Ничего не имеет общего с тем, если ты просто говоришь, "совок - г...о". Я тоже уехал не от хорошей жизни, но по крайней мере не желаю, чтобы на Родину сбросили ядерную бомбу или чтобы "мудЖахеды" резали русским головы. Видите разницу? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romanik@lj
2006-11-21 11:22 (ссылка)
Тот кто говорил "совок - г....о" - вел вражескую пропаганду. Пропаганда - серьезное оружие. Пропагандист на стороне ВРАГА - такой же солдат Холодной Войны и отношение к нему должно быть как к ВРАЖЕСКОМУ СОЛДАТУ. А Холодная Война или "горячая" - не важно. Это война России с ВРАГАМИ. Есть война кровавая, а есть бескровная.

:))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eastexpert@lj
2006-11-21 11:29 (ссылка)
Я понимаю Вашу передержку, но сказать "Совок - г...о" -- не является ВРАЖЕСКОЙ пропагандой. А вот если кто-то говорит "Совок -- г...о, его надо смести с лица земли" -- это уже куда ближе к оной. ;-)

http://rko.marsho.net/articl/articl.htm -- там приведены статьи Б.С. -- это конкретная пропаганда. Какая разница, за что его посадят формально -- важно, что свершится правосудие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxalex@lj
2006-11-21 11:42 (ссылка)
"Совок говно" + конкретные и многсоловные, с серьезным видом обоснования причин по которым это говно надо уничтожить. Я даже не буду рассуждать на тему является ли совок говном - просто с точки зрения СССР подобное было бы преступлением. Как и с точки зрения любого государства такие изречения в адрес этого государства были бы преступлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Франция - г...но!"
[info]sapojnik@lj
2006-11-21 12:28 (ссылка)
Утверждения типа "Америка - г..но" в США - это преступление? "Германия - г....но" в ФРГ - это преступление? "Франция - г....но" - это преступление? Да? Приведете примеры соответствующих уголовных дел?

Или все ж вспомним о статье той же американской Конституции по поводу свободы слова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не передергивай (впрочем все равно будешь)
[info]maxalex@lj
2006-11-21 12:33 (ссылка)
Утверждение "США - Говно, Буш - преступник, всех американцев надо расстрелять" в сочетании с призывами к конкретным людям совершить убийства конкретных американцев - безусловно преступление в США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О конкретике
[info]sapojnik@lj
2006-11-21 12:41 (ссылка)
На тему "США - Говно, Буш - преступник" недавно был документальный фильм, снятый американцем в Америке. "Золотую пальмовую ветвь" получил в Каннах, и на "Оскар", по-моему, выдвигался...

Что ж до призыва к конкретным людям - это к каким конкретным людям? К тебе кто-то обращался?

А кого конкретно призывал убить Стомахин? Каких "конкретных людей", напомни?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкретике
[info]maxalex@lj
2006-11-21 13:04 (ссылка)
я смотрел этот фильм. Там не было ни слова с призывом убивать американцев и ни одного прямого обвинения в адрес Буша, кроме тог очто он глуп.

А статьи Стомахина читать слегка противно, но толкьо ради тебя -- хотя совершенно напрасно, конечно - я приведу тебе цитату: Уничтожать ментов надо именно всех, без разбора, кто хороший, а кто плохой, - просто по признаку ношения ими ментовской формы.
http://rko.marsho.net/articl/blagoveschensk.htm

Это прямой призыв убить конкретного человека, моего друга, капитана милиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкретике
[info]sapojnik@lj
2006-11-21 13:13 (ссылка)
Да? А мне кажется, что здесь призыв - в заостренной форме - к полному реформированию существующей в России системы МВД, может быть, с отменой самого названия "милиционеры" (и соответственно, менты). С таким призывом я и сам, пожалуй, соглашусь.

Как и призыв к "уничтожению зловонной России" надо понимать, на мой взгляд, как на слишком резуо выраженный, но при этом вполне все ж разумный призыв к полному реформированию существующего государства. А почему нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкретике
[info]maxalex@lj
2006-11-21 13:17 (ссылка)
"Уничтожить мента" = "реформировать МВД"
прекольно рассуждаешь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкретике
[info]sapojnik@lj
2006-11-21 13:22 (ссылка)
Кстати, информповод статьи - Благовещенск. Ее ярость в отношении "ментов" в этой связи вполне понятна. Вот понимаешь, Макс: ты, может быть, вполне смирился и даже воспринимаешь как должное, что тебя может избить - ни за что - любой милиционер, и ему ничего за это не будет. А есть, оказывается, среди нас люди, которым это АКТИВНО не нравится, и они ДАЖЕ - о ужас! - осмеливаются об этом говорить, даже кричать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О конкретике
[info]maxalex@lj
2006-11-21 13:24 (ссылка)
"тебя может избить - ни за что - любой милиционер, и ему ничего за это не будет"

фантазируй, фантазируй

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О конкретике
[info]eastexpert@lj
2006-11-21 13:19 (ссылка)
"Уничтожить" не равно "реформировать". Реформа подразумевает оставление существующей формы...

Положено, конечно, защищать человека, но тут двух мнений быть не может.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О конкретике
[info]_peredelkin_@lj
2006-11-22 08:14 (ссылка)
"В заострённой форме"? Было уже, только с другой формулировкой - "более выпукло, осязаемо"

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Франция - г...но!"
[info]eastexpert@lj
2006-11-21 12:40 (ссылка)
Дорогой Сапожник, ведь Вы продолжаете игнорировать разницу между "США - г...но" и "США - г...но, Буш - урод, их всех надо убить, убивать надо вот так". Ну же, пожалуйста, проведите черту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eastexpert@lj
2006-11-21 12:30 (ссылка)
Ну да -- как только добавляем "... по которым это г..но надо уничтожить" -- становимся уже пропагандистом... "призывы к свержению конституционного строя".

Революция и статья за "призывы к свержению..." = одно и то же, только с разных точек зрения. Победит - революция. Проиграет - призыв к свержению. Прямо как "разведчик" и "шпион". :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]romanik@lj
2006-11-21 11:55 (ссылка)
Утвердение "Совок - говно" подрывает сами основы совецкого строя, веру в Коммунистическую партию, как руководяющую и направляющую силу, в построение Коммунизма, и подрыавет сами основы первого в мире справедливого государства рабочих и крестьян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-11-21 12:18 (ссылка)
Да за него и сажали - самым натуральным образом, без дурацких разбирательств типа "говорил ли, что ПРОСТО "совок - г...но" или же "совок - г...но и ПОЭТОМУ его надо уничтожить"?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eastexpert@lj
2006-11-21 12:26 (ссылка)
И вот в этом и была самая большая ошибка -- когда людей сажали без суда и следствия, или по сфабрикованным НЕСПРАВЕДЛИВЫМ обвинениям -- это подрывало основы советского строя куда больше, чем фразы "совок - г...но" или даже "совок - г...но, и его надо спустить в унитаз"...

(Ответить) (Уровень выше)

Так считали раньше, при том самом совке
[info]eastexpert@lj
2006-11-21 13:56 (ссылка)
Я же так не считаю, и не даю повода считать, что я так думаю. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2006-11-21 11:58 (ссылка)
В общем, я вижу, что Вы просто безмерно удивитесь, когда Вас, уважаемый Брюзга, препроводят в кутузку, а потом впаяют срок. "Как же так? Я же свой! Это ошибка!" - и т.п., все подобные вопли.

Меж тем на статью Вы себе уже наговорили. Все время толкуете о какой-то "войне", когда Вам ясно сказали: "контртеррористическая операция"!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eastexpert@lj
2006-11-21 12:28 (ссылка)
Я специально заметил выше: "война" не с юридической точки зрения. У Цоя было "между землёй и небом - война" -- давайте тоже сажать :)

Да и кутузка русская далеко. Тогда уж скорее как Литвиненку... таллием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-11-21 12:43 (ссылка)
А Вы, значит, полагаете, что Стомахин в своем бюллетене специально оговаривался: "Я, Стомахин, говорю ВОЙНА в строго юридическом смысле!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eastexpert@lj
2006-11-21 12:54 (ссылка)
Его не за слово "война" сажают, а за призывы к уничтожению России и русских...
"Как передает корреспондент РИА Новости, Стомахин признан виновным по части 1 статьи 282 УК РФ (возбуждение религиозной ненависти, совершенное публично с использованием средств массовой информации), а также по части 2 статьи 280 УК РФ (публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности, совершенные с использованием СМИ)."

Где тут "посадили за слово "война"?"...

""Я не понимаю, в чем меня обвиняют", - сказал в Бутырском суде подсудимый. Он назвал обвинение вымыслом и заявил, что "полностью не согласен с обвинением". "Это подмена и подтасовка фактов. Высказывания прокурора о поддержании мною террористов являются демагогией", - заявил подсудимый."

А это вообще песня. Я призываю уничтожить Россию, высказываю своё мнение -- но террористов не поддерживаю. Вот где демагогия высшей марки -- по определению Толково-словообразовательного словаря:

"ДЕМАГОГИЯ ж.
1. Обман лживыми обещаниями, лестью и преднамеренным извращением фактов для достижения каких-л. целей.
2. разг. Бесполезные высокопарные рассуждения, основанные на одностороннем осмыслении, истолковании чего-л. или прикрывающие какие-л. корыстные цели."

П.2 как раз и подходит как под стомахинские отговорки, так и под попытки обелить оного Стомахина -- бесполезные высокопарные рассуждения, не скажешь точнее.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -