Нам в школе по физической географии рассказывали, что НПЗ выгоднее ставить ближе к потребителям, а не возле месторождений. Потому НПЗ производит много разных продуктов - бензин, соляру, мазут и т.д. Если он возле потребителя, то к нему подходит нефтепровод, а от него сразу идет раздаточная инфраструктура, а если он возле месторождения, то надо будет строить магистральный бензинопровод, магистральный керосинопровод и т.д. Не знаю насколько это подтверждается точным экономическим расчетом, но звучит убедительно.

Производство в России первые последефолтные годы росло нехило, это только в последние три года рост производства замедлился.

Стройная картина. Парадокс, однако, в том, что НПЗ в России не строят НИГДЕ - ни возле месторождений, ни возле потребителей. Хотя "Эксперт" пишет, что Россия УЖЕ высокооктановые бензины ИМПОРТИРУЕТ, не первый год! Вот так: сырую нефть продаем, бензин закупаем. "Не знаю насколько это подтверждается точным экономическим расчетом"

Я конечно прошу прощения за вторжение, но в какой конституции записано что экономические решения в России принимаются исходя из оптимальных экономических соображений?

Да в таких вопросах конституции не помогают :))

Нам в школе по физической географии рассказывали, что НПЗ выгоднее ставить ближе к потребителям
---
неправильно вас учили в совецкой школе. политика развитых стран сегодня однозначна - осуществлять перегонку сырой нефти по возможности не на своей территории, а на территории развивающихся государств. сохранение окружающей среды много важнее, да и с чисто экономической точки зрения здоровая экология стоит очень дорого.

наши правителям природоохранительнык мотивы, разумеется, чужды, но объективной картины это не меняет. ну их, эти нпз, нафиг. пусть азиаты и негры пары вдыхают.

Продавать сырье и покупать готовый продукт ИЗ НЕГО ЖЕ высокой степени переработки, с высокой добавленной стоимостью - это теперь "по-современному", не так ли, Натан? :))

Нам, наверно, и мебельные фабрики не нужны: чего там - будем продавать, как прежде, лес-кругляк, а финны со шведами нам из него чего-нибудь настругают!

Продавать сырье и покупать готовый продукт ИЗ НЕГО ЖЕ высокой степени переработки, с высокой добавленной стоимостью - это теперь "по-современному", не так ли, Натан? :))
---
Сапожник, не увлекайтесь совецкими стереотипами. лучше подумайте, во что любой западной корпорации обойдутся дополнительные инвестиции, чтобы не нарушать природоохранного законодательства.
разумеется, полностью от перегонки нефти великие державы отказаться не могут и не откажутся. но ввиду главным образом военно-политических соображений.
пс
Вы в курсе, что во франции угольные шахты закрыли тридцать лет назад и уголь привозят чёрт знает откуда? не всё то рентабельно, что под боком.

Странное вы что-то рассказываете. Судя по всем доступным мне данным, в США сырую нефть ввозят. И с Аляски на континент они сырую нефть везут и на месте перегоняют.

Современный НПЗ - довольно чистое производство, это не советские удолбища с их огромными факелами...

Да, я сам видел - в Австрии и Германии НПЗ стоят прямо В ГОРОДСКОЙ ЧЕРТЕ! И ничего не отравляют, как ни странно...

Да, я сам видел - в Австрии и Германии НПЗ стоят прямо В ГОРОДСКОЙ ЧЕРТЕ! И ничего не отравляют, как ни странно...
---
стоят, Сапожник. стоят. я и не спорю. это никак не противоречит тому, что я написал.

Судя по всем доступным мне данным, в США сырую нефть ввозят.
--
я сам к этому многие годы был причастен некоторым образом. и что из этого следует?
...
Современный НПЗ - довольно чистое производство, это не советские удолбища с их огромными факелами...
---
совершенно верно. я об этом и толкую. но это требуни больших дополнительных затрат.
требования со стороны законодателя постоянно ужесточаются, как в плане самих норм, так и в плане санкций за их несоблюдение

ну праильно ж тогда учили - сначала санкции ужесточат в метрополии, потом докатится до колоний. то есть понятно что был тренд - нажить бабок на низкой санитарии, но методики обучения тут не при чем. тем более в ссср где "потребитель" здоровой среды весь единый тс народ.

Повторяю вопрос и тут: почему из дороговизны (тоже спортной) ОДНОГО фактора производства следует дороговизна его В ЦЕЛОМ? Это такая вопиющая подмена, что даже не знаю что и сказать.

Ответьте, плиз, не уходите хоть раз от заданного вопроса.

Почему же "одного"? Вы разве не читали Паршева? У него там указывается на дороговизну всех ЧЕТЫРЕХ факторов (не "вообще", а в сравнении с большинством стран). Дороговизна транспортировки (самый дешевый транспорт - морской, Россия - не морская страна, про наши дороги Вы знаете, про расстояния - тоже), дороговизна рабочей силы (да! потому что в нашем климате рабочему и еды, и одежды, и тепла, и жилья нужно В РАЗЫ дороже, чем на Юге), дороговизна инфраструктуры производства (помещения нужны теплые, с отоплением, для домов нужен ФУНДАМЕНТ...) И вообще - что я Вам пересказываю книжку?!
Откройте - там же все это расписано! Возражайте Паршеву, а не мне!

Откройте - там же все это расписано! Возражайте Паршеву, а не мне!

Извините, Паршев мне неинтересен, а Вы интересны.

Про "всех четырех" просто смешно читать (не говоря, что он тут тоже врет, причем про все четыре).

Вы знаете, какой САМЫЙ ГЛАВНЫЙ фактор производства, ни разу не упомянутый Паршевым? Зря, он как раз по Вашей части. Это МЕНТАЛЬНОСТЬ, КУЛЬТУРА И ОБРАЗОВАНИЕ людей (в таком именно порядке).

Подумайте об этом.

Вы перечислили целых три фактора. Согласен что все они вместе и каждый в отдельности, важнее чем остальное. Но в России с этими-то факторами, как раз не очень.

Ментальность - фактор трудно выразимый в количественных показателях. Но тут, пожалуй, все согласятся, что ментальность большинства населения формировалась в советские времена.

Культура - что такое культура как фактор производства? Это не наличие 100 лето назад написанного романа Толстого в инфосфере данной страны. Это - каждодневное умение не ссать в подъездах, не забивать шурупы молотком, а дотянуться до отвертки, ну и тому подобное.

Образование - у нас конечно, не хуже, а то и получше в среднем, чем на западе. Но элитных заведений уровня МИТ или Беркли, откуда берется технологическая инновация - считай что и нет. А здесь критичен не только и не столько средний уровень, сколько именно максимум. Вернее, где-то 10-й перцентиль.

Вы перечислили целых три фактора. Согласен что все они вместе и каждый в отдельности, важнее чем остальное. Но в России с этими-то факторами, как раз не очень
---
пожалуй. но паршев-то нас с нигерией и кнр сравнивал.

Возражать Паршеву неинтересно, он ведь в ЖЖ не дискутирует. Но вот если разговор пойдет о фундаментах, то как отнестись к фактору высокой сейсмичности в большинстве стран с приятным климатом и дешевой раб. силой.

У меня такое ощущение, что все аргументы уже были изложены и не услышаны, но все же попробую.
Почему ВСЕХ четырех? Неужели отопление, транспорт, рабочая сила и инфраструктура это все что нужно? Как насчет земли и природных ресурсов, например? Это важный фактор? А как обстоит дело с доступностью этих ресурсов в России сравнительно с Западной Европой и Японией, скажем?
Откуда информация, что еда, одежда, жилье и пр. в России В РАЗЫ дороже, чем во всех остальных местах? По моим наблюдениям, ничего подобного - что-то чуть дороже, чем в прочих местах, что-то чуть дешевле. Но в любом случае разница невелика. Да, я слышал, что одежку ведущих домов от кутюр в Лондоне и Милане покупать сильно выгоднее, чем в Москве, но едва ли это имелось в виду.

Кстати, проблема с упомянутым транспортом действует в обе стороны, если вы не заметили. Живущий в Новосибирске Новый Русский, конечно, может для постройки своего коттеджа завезти цемент из Франции и кирпич из Голландии, но на сколько-нибудь массовом рынке голландский кирпич и французский цемент не будут конкурентоспособны на новосибирском рынке никогда. Ну или до тех пор, пока не изобретут почти бесплатную телепортацию.
Про теорию сравнительных преимуществ Рикардо не буду - это уж точно много раз поминалось.
В развитие уважаемого Рикардо: даже внутри одной страны - при полном отсуствии всяких внутренних барьеров - обычно не наблюдается переноса всего-всего-всего в места с наиболее благоприятным климатом. В США никогда не существовало заметных барьеров в перемещении товаров, людей и капиталов между штатами. Однако за двести лет все американцы не перебрались в Техас, Южную Калифорнию и Флориду: Северо-Восток и Северо-Запад остаются важными густонасленными районами. И согревание живущих там людей стоит отнюдь не копейки: если вам доводилось читать всякие прогнозы нефтяного рынка, там довольно часто встречается такой фактор, как погода на северо-востоке США - потребности этого района в топливе, по мнению отраслевых аналитиков, способны влиять на цены в мировом масштабе. Ожидается холодна зима - цены растут, теплая - падают. Замечу, что мне ни разу не попадалось упоминание такого фактора, как погода в Москве (впрочем, мог и не заметить, ибо не слежу).
Более того, в Нью-Йорке практически все дороже, чем в Алабаме. Рабочая сила - сильно дороже. Недвижимость - это охренеть можно, во сколько раз дороже. Отопление этой недвижимости и рядом не стояло, как понимаете, но оно тоже конечно дороже. Питание дороже. Одежда - не знаю, но весьма вероятно. А сколько бензина и драгоценного рабочего времени выгорает в пробках, даже думать боюсь.
Как получается, что Нью-Йорк при том что все дороже, все-таки выдерживает экономическую конкуренцию с Алабамой? Возможный ответ: потому что исторически сложившееся расселение оказывается более мощным фактором, чем стоимость топочного мазута, одежды и пиццы. Потому что здесь есть сложившаяся инфрастуктура, потому что здесь на расстоянии вытянутой руки сосредоточены миллионы платежеспособных потребителей и миллионы квалифицированных работников, среди которых можно почти мгновенно найти любого специалиста. И стоимость обогрева московской хрущебы перед этим фактором меркнет - пусть даже на где-нибудь Тувалу не нужно тратиться ни на отопление, ни на кондиционирование, ни на мощные фундаменты, ни на одежду, все доставляется дешевым морским транспортом, а хлеб вообще на деревьях растет.

Вы смешиваете всё в одну кучу. Вот в Москве недвижимость "дорогая" - но она дорогая для потребителя. Для строителя она дешёвая. А вот продукты в России дорогие - во-первых, из-за тех самых климатических условий (скотину надо зимой и греть, и кормить), во-вторых мз-за того, что наши продукты всё ещё достаточно "химически чистые" по сравнению с европейскими. Кудрин уже говорил, что в России свиноводство держать не стоит, свинину надо покупать за рубежом.

>за двести лет все американцы не перебрались в Техас, Южную Калифорнию и Флориду

Ну в Техасе положим негде особенно жить - там не слишком мягкий климат.

>Северо-Восток и Северо-Запад

Климат в которых теплее. чем в России.

>Как получается, что Нью-Йорк при том что все дороже, все-таки выдерживает экономическую конкуренцию с Алабамой?

Простите, какую конкуренцию? В Нью-Йорке кроме офисов ничерта нет.

1. Во-первых, для строителя она тоже недешевая по вполне объективным причинам - земля дорогая, коммуникации проводить дорого.
Во-вторых, для человека, принимающего решение, куда вложиться - в Москву или Верхнее Гадюкино, что в Краснодарском крае, не имеет никакого значения, что с этого имеет строитель и городская казна - ему важно знать, во сколько это ему обойдется и где будет дешевле. Несмотря на то, что ответ вполне очевиден, большинство людей предпочитают Верхнему Гадюкину Москву.
Свинину растить невыгодно, допустим, и бананы тоже. Ну значит не растите свинину и бананы. Зерновые, однако, вполне себе растут и вполне конкурентоспособны.
2. Поверю на слово, Техас уберем. Что это меняет? Полагаю, на юге США есть вполне достаточно мест с мягким климатом.
3. То, что на севере СШа климат теплее, чем в России, может объяснить, почему жители США, вместе со своими капиталами, не перебрались в Россию. Но это не может объяснить, почему жители Северо-Востока не перебрались на юг своей страны.
4. Чем, собственно, офис отличается от фабрики? Что фабрика, что офис представляет собой здание, в котором работают люди. Внутри могут стоять станки или, допустим, одни компьютеры с факсами - и что? На севере помещение надо отапливать, людям надо приобретать теплую одежду и кушать более калорийную пищу. Если перенести офисы во Флориду, на отоплении можно сильно сэкономить, а персоналу платить столько, чтоб хватало на две набедренные повязки в год и три банана в день - авось не помрут.
Однако процесс если и идет, то чрезвычайно неторопливо.

В России нет проблем с пресной водой?! Если люди в это в верят, то госпропаганда работает отлично.

В России есть довольно много мест, где можно без проблем разместить водоемкое производство. Из этого не следует, что нет таких мест, где с водой хреново, и среди этих мест нет крупных городов и относительно благоприятных для с/х регионов.

Основная проблема России -- нежелание воспринимать инновации...
Я мог бы об этом написать десятки страниц, но здесь -- лениво.

инновации то завязаны на информацию об инновациях. Советская система не была включена в мировое разделение труда, после краха СССР - никто не удосужился привозить и переводить книги ( т.к. дело было в делении добра, а не в развитии ). Так что сейчас проблема инноваций - в том, что люди не имеют знаний о том, что происходит - вот та же ситуация с Паршевым по своей сути дикая. Ни одного его аргумента не возможно поддержать цифрами - все расплывается. Нет люди до сих пор не знают, в чем именно состоит вранье.

Так что самый прямой путь - это изучение языков, чтение литературы ( благо на том же амазоне можно набирать ). Но увы и знание языков среди инженеров оставляет желать очень много го.

Вы знаете, я в советские времена десять лет проработал как раз на ниве информации об инновациях, причем в оборонке. Так вот, главная проблема была -- в непотреблении инноваций, по поводу чего на каждой конференции делались доклады примерно на такую тему: "как принудить руководителей предприятия использовать научно-технические достижения".

Тому были объективные причины тогда, и есть (другие) сейчас. Дело, к сожалению, вовсе не в знаниях о том, что происходит.

сейчас просто ситуация изменилась. Не во всех, но во многих конторах хотят чего нибудь 'замутить', а персонал 'не может', нет ни квалификации не возможности ее поднять..

Я когда книжку Паршева читал - всё понять не мог. Он так уверенно напирает на то, что России очень дорого обходится обогрев людей и оборудования, а на юге (почти дословно) "в шортах под пальмой - нулевые затраты".

В Китае вон на каждом шагу кондиционеры. Во всех домах 2 кондишна - норма. Как минимум в книжке необходимо было сделать сравнение затрат на обогрев и охлаждения - иначе она воспринимается как спекуляция.

см дискуссию здесь http://community.livejournal.com/ru_politics/4811820.html

скажем там я показываю, что на основе просчета по данным ,бывших в СССР - невозможно делать выводы , которые делает Паршев. ( Он же сам не сумел сделать выводы, которые сделали в том же году, как он писал книгу ).

Производство так-таки растет в ряде отраслей, - в той же обронке, к примеру (так-таки вышли недавно на первое место в мире по экспорту вооружений), - а это мало того, что хайек, причем хайтек всегда востребованный и крайне конкурентоспособный, - а еще и построенный на полностью собственной элементной базе. А значит, - стимулирующий развитие технологий и разработок и загружающий заказами всю длинную производственную цепочку поставщиков и смежников. В Приморье, кстати, наконец-то "Черную акулу" в серию запустили, - до сих пор существовало только два или три опытных образца, которые и летали на всех авиасалонах.

Еще из хайтека - очень сильно поднялась электронная промышленность, не смейтесь, - абсолютно серьезно. Она работает по апробиованной в мире бизнес-модели - и телевизоры "Сокол", и, скажем, телекоммуникационное оборудование "Натекс" разрабатывается здесь, и здесь же для него пишется софт, - заказы на печать плат размещаются в странах ЮВА (нормальная общемировая ситуация, - IBM, HP или Cisco делают точно так же), - а сборка и прошивка производится в России. В результате получаются качественные изделия, весьма конкурентоспособные по ценам. Я, кстати, за последние годы три раза телевизоры покупал (один раз себе и дважды в подарок), - и после изучения предложений все три раза остановился на "Соколе". Доволен. Среди холодильников, кстати, вне конкуренции липецкий "Стинол" (у самого дома стоит); из газовых плит - минский "Гефест".

В автомобилестроении, помимо сборочных заводов зарубежных компаний (хотя чем это не производство?) существуют, напомню, еще и 100% наши "Камазы" и "Газели", в своих нишах вообще не имеющие конкурентов. "Камазы" - в последние годы стабильно ралли "Париж-Дакар" выигрывают, и на экспорт уходят попросту влет.

Тот же самый москоский строительный бум очень нехило нагрузил заказами ЖБИ, цементные и кирпичные заводы, деревоперерабатывающую промышленность и т.п..

Швейная промышленность - в южных регионах России продукция местной "Глории Джинс" почти что вытеснила с рынка дешевую джинсовую китайчатину.

Продолжать можно долго. Боюсь, в своих утверждеиях Вы проявляете либо поразителную неосведомленность, либо не менее поразительную пристрастность.

Совокупность природных условий не исчерпывается только климатом, и даже в рамках климата - не исчерпывается средней температурой. Россия в нынешних ее границах, после отделения соседей по СССР, практически не имеет сейсмоопасных зон (за исключением малонасленной Камчатки, - российский Северный Кавказ в этом отношении достаточно спокоен, основные зоны тектонической активности лежат за его пределами - ближе к Ирану и Азербайджану). Наводнения у нас бывают, побольшому счету, только в бассейне Лены (где все население Карякии - каких-то 20 или30 тыс. человек) и в Питере (густонаселенном, - но всерьез его ни разу не затапливало за всю историю. Московский ураган 1998 г. (пара-тройка погибших и несколько автомобилей, покореженных упавшими деревьями) до сих пор вспоминается как ЧП, - равно как и смерч, несколько лет назад без особых последствий прошедший по Рязанской области. У нас практически нет сколько-нибудь населенных территорий, находящихся в зоне, угрожаемой цунами. У нас нет сезонов дождей, когда непрерывный ливен льет, не переставая, по нескольку месяцев.

А теперь вспомните, сколько денег потребовалось на ликвидацию последствий землетрясений в Лос-Анджелесе, Спитаке и Степанакерте. Что в южных штатах США каждый год фиксируется по нескольку сотен торнадо, сопровождающихся серьезнейшими жертвами и разрушениями, и Штаты тратят немалый бюджет на содержание специальной службы, которая за этими торнадо следит. Вспомните про то, что ежегодно на теплую Флориду раз в пару недель обрушивается по новому урагану. Вспомните Нью-Орлеан, - в котором мало того, что массу жилья и инфраструктуры порушило, - но и который являлся одним из главных портов США. Вспомните про недавнее рождественское цунами, - с сотнями тысяч погибших и полностью разрушенными населеными пунктами вдоль гигантской береговой линии нескольких стран, - да-да, теплых и комфортных. Вспомните, что в какой-нибудь Бангладеш, - где, конечно, можно ходить в набедренной повязке и питаться бананами, - немудреные хижины из бамбука строят на сваях, - потому что во время сезона дождей территорию, на которой проживают миллионы людей, на несколько месяцев заливает на метр-полтора от поверхности земли, и что-либо производить там в это время или выращивать - довольно затруднительно (аналогичная ситуация много где в Бирме, Индии и других близкорасположенных странах). Вспомните, что огромнейшие территории в Африке, пусть там и тепло, - совершенно непригодны к проживанию и земледелию. А в южных по отношению к нам Монголии, Корее и ряде районов Китая климат настолько резкоконтинентальный, что зимой температура там опускается до -50 и ниже.

Если принять все это во внимание, и попробовать оценить пямые и косвенные экономические последствия, - обнаружится, что Россия находится в одной из наиболее удачных климатических зон земного шара. А Паршев, из всех географических факторов учитывающий только широту, а из всех климатических - только среднюю температуру, - редкостный шарлатан. Он сперва нарисовал сферического коня в вакууме, - а теперь Вы пытаетесь обсуждать реальное количество ног и хвостов несчастной зверушки.