Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-05-25 03:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Россия без Ататюрка
Чем-то мне нынешнее положение в РФ начинает напоминать... сегодняшнюю Турцию. В Турции проходят миллионные манифестации, тамошние клерикалы (т.е. мусульманские священники) уже "без всяких" рвутся к власти. Турецкие мусульмане прямо заявляют, что хотят отменить введенное Ататюрком отделение мечети от государства, отменить гражданское право и заменить его "законами шариата"... ну и, само собой, любимая мусульманская идея, одеть на женщин паранджи.

Турецкого я не знаю, но почему-то уверен, что могу "близко к тексту" воспроизвести риторику тамошних "мусульманских партий": наверняка они вещают что-то насчет "возвращения к религии предков", наверняка сетуют на "падение нравов, вызванное бездуховным Западом", без сомнения, ссылаются на "Авторитет Священной Книги" (в их случае - Корана), в которой "всё есть" и которая одна стоит всей дурацкой т.н. "цивилизации".

Для россиян "омусульманивание" Турции может иметь прямые неприятные последствия - в плане отдыха: введут раздельные пляжи для мужчин и женщин, ограничат торговлю спиртным, объявят особые требования к купальным костюмам (никаких бикини!), что-то там с запретом купания после захода солнца...

Но речь не об этом. Мне нравятся турки; я их зауважал еще больше, увидев, что там МИЛЛИОНЫ выходят на демонстрации против религиозных прохиндеев. Видно, что Турция не хочет превращаться в Иран, что есть там здоровое ядро. Ну и, конечно, замечательно, что в Турции, помимо собственно "простых людей", есть и реальный государственный институт, стоящий на страже светского государства: это тамошняя Армия - надежный оплот всех "секуляристов".

А что у нас? РПЦ лезет буквально во все щели, попы не вылезают из телевизора, вся госвласть РФ во главе с Путиным только и делает, что непрерывно машет хвостом перед попами. И самые дубовые клерикалы начинают преобладать в информационном поле, становятся всё более развязными и агрессивными. Только послушать, что они пишут и говорят: "Церковь не лезет в дела государства - Церковь просто исполняет пастырский долг; если вы видите в этом проблему - это ваши проблемы. Для нас главное - сделать так, что власть перестала лезть в дела Церкви".

Приплыли, что называется. Ханжи и мракобесы на коне, еще чуть-чуть - и, поди, наваляют нам свой "православный шариат". И - никакого общественного возмущения. А что особенно печально - даже не видно никакого общественного или государственного института (по типу Армии в Турции), который мог бы стать заслоном на пути агрессивного православия к власти.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]rabid_worg@lj
2007-05-25 18:42 (ссылка)
Я знаю, что Вы либерал. Однако мне претит свобода пропаганды наркотиков, секса, и тупого растительного существования.
И меня бесит то, что тупые, обдолбавшиеся поп-звезды извращенцы (а точнее расчетливые дельцы за их спинами) диктуют моду что читать, что смотреть и что делать.
У меня сын растет, не хотелось бы что бы он стал потребителем жвачки и бургеров...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-25 18:48 (ссылка)
Это разные вещи. Одно дело "не нравится - не смотри!", другое "не смотри, а то мне не нравится!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-25 19:16 (ссылка)
Ой, вэй! "Разные вещи". Как же. Можно ли жить в обществе и быть свободным от него?
Вот ведь Вы, либералы, всегда так: "свобода выбора", "права личности" и прочие красивые словеса. А на деле декларируемая свобода, почему-то, всегда превращается в свободу распространения самых низменных взглядов и разрушительных доктрин. И как только это перестает соответствовать личным вкусам "либералов", то они, точно как Вы, требуют армию эту саму свободу растоптать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabid_worg@lj
2007-05-26 04:17 (ссылка)
Абсолютно согласен.
Общество должно быть в определенной мере ханжеским.
То есть доступ к "запретным плодам" должен быть трудным. Иначе начинаются поиски новых "запретных плодов".
Что в итоге приводит к краху государства, с воцарением на его обломках кровавых ублюдочных псевдообразований, или "скверна" вычищается огнем и мечем, что в принципе может сохранить государство, но в какой форме?

А проповедуемые Вами, [info]sapojnik@lj, т.н. "либеральные ценности", на западе уже привели к появлению самых диких ограничений - и, надеюсь Вы с этим спорить не будете?
Практика, она всегда, увы, хуже прекрасных теорий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-26 04:45 (ссылка)
Интересно, о каких таких "самых диких ограничениях" Вы говорите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabid_worg@lj
2007-05-26 05:25 (ссылка)
Шведский священник Ааке Грин предстал перед Верховным судом страны по обвинению в разжигании ненависти по отношению к сексуальным меньшинствам.

Пастор уже находился в течение месяца в заключении и позже был оправдан. Однако по настоянию главного обвинителя судебный процесс над ним был возобновлен.

В одной из своих проповедей А.Грин назвал гомосексуалистов "раковой опухолью всего общества", а также предостерег мирян о возможности "природного бедствия" по причине терпимого отношения к геям. Он также сравнил гомосексуализм с педофилией. При этом он отказался принести извинения.

Между тем в правозащитной организации "Альянс христиан" заявили, что А.Грину необходимо обратиться к властям Великобритании с просьбой принять его в качестве политического беженца. "Свобода слова – фундамент западной цивилизации. Важно, чтобы Швеция знала, что за ней наблюдает суд общественного мнения Европы", – заявил представитель организации Алан Грейг. Если вина священнослужителя будет доказана, ему грозит до двух лет тюрьмы. Об этом сообщает "Интерфакс-Религия"

------------------------------------------------------------------------------------------
Граждане Евросоюза могут быть осуждены на три года тюрьмы за отрицание Холокоста, а также геноцида и военных преступлений в конфликтах в Африке и на Балканах последних двух десятилетий. С такой законодательной инициативой, как пишет газета The Daily Telegraph, выступила Германия, председательствующая в этом году в ЕС.

Законопроект в случае его одобрения парламентом объединенной Европы вступит в силу весной 2007 года. В тексте документа указано, что каждое государство-член ЕС "примет все меры для наказания по фактам публичного оправдания, отрицания или грубого упрощения преступлений против человечности, геноцида либо военных преступлений".

Закон, в частности, должен защитить от нападок Международный уголовный суд, расследующий преступления, совершенные в ходе гражданских войн и конфликтов на африканском континенте, а также факты геноцида этнических групп, проживавших на территории бывшей Югославии в начале 1990-х годов.

Правозащитники выступили резко против подобной инициативы Евросоюза. По их словам, "непонятно, кто будет "писать" историю - специалисты-историки или судьи". Напомним, в конце 2006 года парламент Франции одобрил закон, согласно которому за отрицание геноцида армян со стороны Турции во время Первой мировой войны будут налагать крупный штраф либо сажать в тюрьму на один год.

Кроме того, в этой связи стоит напомнить и громкую историю с британским писателем Дэвидом Ирвингом, осужденным в Австрии за отрицание Холокоста. Он был приговорен к трем годам лишения свободы, однако позднее суд снизил срок заключения до одного года и отпустил британца, поскольку он его уже отсидел.



Первое попавшееся. "Свобода слова"? И это только начало. Как то не вяжется с Вашим Одно дело "не нравится - не смотри!", другое "не смотри, а то мне не нравится!". Я ж говорю, гладко было на бумаге...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Против "социальных оптимистов"
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 05:33 (ссылка)
Во всех примерах, собственно, четко видна одна линия: попытка запрета на разжигание и оправдание ненависти к тем или иным социальным группам.

Это я и называю "ловить на краю пропасти": вам (т.е. - "социальным оптимистам") только дай волю - пойдете убивать направо-налево, ради своих "идеалов братства и совершенного человеческого общества". XX век показал, что всё можно - оправдывать ненависть нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]rabid_worg@lj
2007-05-26 05:39 (ссылка)
Ну что ж, посмотрим что покажет век 21-й.
Мне кажется, что результатом будет новое средневековье - что гораздо хуже описанных Вами кошмаров.

попытка запрета на разжигание и оправдание ненависти к тем или иным социальным группам.
То есть, высказывая свои религиозные взгляды (на коих и была построена европейская государственность) - я становлюсь экстремистом? Причем, вышеуказанный священик вроде как не призывал убивать направо и налево, только призывал не поддаваться пороку.
Поздравляю, осужден "за крамолу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 05:43 (ссылка)
Да не его это дело, понимаете? Поставлен махать кадилом (или чем там машут в Швеции?) и что-то подвывать при этом из Псалтыря - так маши, справляй культ. А рассуждать, кто как справляет свои сексуальные потребности, не надо.

Вот и вся "мораль".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]rabid_worg@lj
2007-05-26 05:47 (ссылка)
Он поставлен на проповедь. Он призывает прихожан следовать определенным моральным принципам. Так что вышесказанное - преследование за религиозные убеждения. Хотя, зная Ваше отношение к вере и церкви, не думаю, что Вас это как-то трогает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 05:57 (ссылка)
Так и проповедуй тогда МОРАЛЬ! Какое ему дело до того, кто и как использует собственный анус, извините? Это что, как-то подпадает под моральные ограничения?

Если да - то пусть тогда будет последовательным: выступает, например, против ношения сережек. Уши ПРОКАЛЫВАЮТ, ироды! Почему его тогда это не волнует? Или уши по "христианской морали" менее священны, чем, извините, задница?

И я, и, видимо, шведский суд не считает "религиозными убеждениями" воззрения на способы использования ануса и полового члена - тут у нас явные расхождения с Вами, видимо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]molchan_a@lj
2007-05-26 06:05 (ссылка)
Мораль дело хорошее.
Но вот беда - христианство признает мужеложство тяжким грехом. И ведя проповедь в церкви, где по определению собираются те, кто разделяет такие взгляды, священник обязан об этом говорить. А если за это грозят судом - так это и есть "тоталитаризм". Вот в США формально любая организация, признанная церковью, может отправлять культ, в рамках своих верований. С употреблением запрещенных наркотических средств, к примеру. Вот это - либерализм. Определитесь, что Вам ближе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]ign@lj
2007-05-26 07:30 (ссылка)
Христианство также признаёт необходимость следования законам, установленным светским государством, и если сегодня гомосексуалисты признаны (по крайней мере в США) "защищённым меньшинством", вероятно, христианские проповедники обязаны это тем или иным образом учитывать. Возможно, это не просто, но ведь никто и не обещал, что будет просто...

Но интересно другое. Со времён Второзакония жизнь и, если так можно выразиться, юридическая практика довольно сильно изменились и далеко не только в отношении гомосексуалистов. Так, Библия категорически запрещает онанизм. При этом заметьте, что (а) бороться с онанизмом намного безопасней: трудно усмотреть что-либо незаконное в призывах к воздержанию (б) само явления явно более распространено, чем гомосексуализм и (в) сие явление не только не осуждается обществом, но в литературе можно даже встретить утверждение о его "полезности" - вопиющее нарушение христианских норм!

Вот где простор для пастырской проповеди! Ну и где она? От чего такое неуёмное внимание именно гомосексуалистам, хотя как раз именно этот запрет, в отличии от многих других, является явно устаревшим (ибо в то давнее время ничего не знали о врождённой гомосексуальности)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]molchan_a@lj
2007-05-26 07:53 (ссылка)
Позвольте, позвольте. Не нужно смешивать религиозную догматику и свободу слова!
Сексуальные табу и ограничения и их роль в манипуляции массами - тема интересная и значимая. Но ведь речь не об этом.
И не о причинах гомосексуальности, будь они врожденные или приобретенные. Нет.
Свобода слова - краеугольный камень в фундаменте либерализма. И в случае с пастором именно она нарушается. То есть право применяются выборочно, избирательно. Что противоречит не менее важному либеральному постулату - равенству прав. Гей-парад проводить можно, а вот анти-парад - и думать не смейте.
Вывод - "тоталитаризм".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]ign@lj
2007-05-26 08:42 (ссылка)
Но если "вывод" противоречит реальности, значит что-то не так с логикой?

Я не могу рассуждать о конкретном эпизоде, который мне абсолютно незнаком, произошедшем в абсолютно посторонней для меня стране. Разумеется, определённые ограничения свободы слова существуют по тем или иным историческим, прагматическим, политическим или религиозным причинам. Глупо было бы с этим спорить. Если, как Вы утверждаете, свобода слов - краеугольный камень либерализма, то прагматический подход - это, вероятно, другой краеугольный камень. Как когда-то давно сказал один из судей Верховного Суда США, "конституция - это не коллективный пакт о самоубийстве".

Здесь важно другое. Я бы вообще не рассматривал ту или иную попытку заткнуть кому-то рот, законно или не очень, как "нарушение свободы слова". Желание людей подвергнуть цензуре неприятные им мысли, увы, вечно; а коль скоро есть желание, найдутся и возможности, так всегда было и будет, это ничего не доказывает и ничего не опровергает.

На мой сугубо личный взгляд, свобода слова - это процесс. Вот то, что мы с Вами сейчас обсуждаем это несчастного пастора (если это вообще не чистая фантазия) - а что ещё важней, его дело обсуждают в суде и в правозащитных организациях ряда стран (это вытекает из исходной цитаты) - вот это и есть свобода слова. Кто там сказал "цель ничто, движение всё" - Троцкий, что ли?

Верховный Суд США чуть ли не каждый месяц рассматривает те или иные жалобы на нарушение Первой Поправки; и здесь вторично, какие именно решения принимаются, важен сам факт общественной дискуссии. Свобода слова, как хорошо известно, была декларирована Конституцией СССР - но было ли хоть одно обсуждение этого вопроса в Верховном Суде СССР - независимо от принятого решения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]molchan_a@lj
2007-05-26 09:17 (ссылка)
Но если "вывод" противоречит реальности, значит что-то не так с логикой?
---
Абсолютно верно. Но предыдущий мой пост в этой ветке - это все же больше дискуссия с позицией хозяина журнала. Точнее с некоторыми его декларациями и ярлыками, в т.ч. и о "тоталитаризме".

Любое явление жизни - процесс, на мой взгляд. "Все течет, все меняется". Только проблема - в разности скоростей. Разные части общества, социума проживают этот процесс в "своем" времени. Государства - тоже. Без учета этого фактора возникает неприятие аргументов и позиции другой стороны, кем бы она не являлась. И навязывание "своей" скорости приводит к нарушениям функционирования системы, будь это ускорение или торможение. Эволюция - сначала ползать человек учится, потом ходить, ну а уж после - бегать. Пропустить этап нельзя, к сожалению. Тут я за эволюцию.

Ценность свободы слова возникает тогда, когда большинство видит для себя выгодность, полезность и значимость такой свободы. Она становится инструментом и средством. Тогда и практика правоприменения становиться богатой. А декларируемая ценность, без возможности ее конвертации в "выгоды" - ценности для большинства не представляет. Другие ценности актуальнее.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Против "социальных оптимистов"
[info]molchan_a@lj
2007-05-26 06:23 (ссылка)
В благословенных либеральных демократиях может и есть запрет на разжигание ненависти к социальным группам. Каким, не суть важно.
Но что делать с разжиганием ненависти к целым народам? Напомнить о Сербии и о том, как ненависть лилась практически из всех СМИ? Или вспомним об Ираке - там уже оправили на тот свет около 600 тысяч людей. Если это "заслуги" "соц. оптимистов", то я уже не знаю, где искать либералов. Может их и нет? Миф, мираж... Или КОШМАР?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jagg@lj
2007-05-26 04:58 (ссылка)
"Иначе начинаются поиски новых "запретных плодов""

Ерунда. Вначале ищут сладкого, а не запретного. И только потому, что запретное оказывается сладким, вырабатывается соответствующий условный рефлекс.
Не мешайте (а лучше помогите) детям получать достаточно безопасные удовольствия (секс, слабый алкоголь, слабые наркотики и т.п.),-- и избавите их от рефлекса на запретный плод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-26 05:20 (ссылка)
Сладкое быстро приедается. Приторно. Вот и начинаются поиски "остренького".
Или детская проституция в Азии, канибализм, снуф-видео и пр. и пр. - тоже входят в разряд "безопасных удовольствий"?
Но это уже тема морали, а она обладает хорошей эластичностью, особенно когда на этом можно хорошо заработать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2007-05-26 06:24 (ссылка)
Сладкое не приедается. Я вот мясо до сих пор люблю. Даже просто вареное.
Проституция - сама по себе не плоха и не опасна. Опасно сутенерство.
Каннибализм по обоюдному согласию -- личное дело участников.
Что за снуфф-видео -- не знаю.
За детьми надо следить, детей надо воспитывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-26 06:44 (ссылка)
Замечательно! Оценил юмор: "сладкое не приедается. Я вот мясо до сих пор люблю".
Проституция интересный феномен. И я вполне допускаю, что какая-то часть жриц любви занимается этим из любви к процессу или искусству. Но для большинства побудительным мотивом есть экономический стимул. И невозможность реализовать себя в других сферах деятельности.
Поедание человечины по обоюдному согласию - отлично. А если мясца охота, а добровольцы закончились? И в тюрьму не охота, как быть? Исходя из Вашей логики - развернуть пропаганду и агитацию - "Как хорошо быть скушаным хорошим людоедом!", "Отдай тело на доброе дело! Нет дискриминации по пищевым пристрастиям!" И финасово можно постимулировать...
Видео с реальными пытками и убийствами стоят изрядно. Значит есть спрос. Предложение не заставит ждать. А вот кого будут убивать перед камерой. Может Вас? Или Ваших близких? Не знаю.
Следить за детьми, воспитывать их - правильно. А потом смотреть как они свободно работают проститутками, "добровольно" идут на прокорм каннибалам или становятся "героями" в "остреньком" видео.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-26 06:47 (ссылка)
Честно говоря, Ваш пафос остается для меня загадкой. А что - неужели кто-то где-то ОДОБРЯЕТ или хотя бы просто РАЗРЕШАЕТ снифф-видео или там педофилию с каннибализмом?

Вам, проще говоря, не кажется, что Вы ломитесь в открытую дверь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-26 07:34 (ссылка)
А что - неужели кто-то где-то ОДОБРЯЕТ или хотя бы просто РАЗРЕШАЕТ снифф-видео или там педофилию с каннибализмом?
----
Сегодня - нет. Ну так и гомосексуализм, в условном ВЧЕРА, не одобрялся. Напротив - считался, по меньшей мере, компрометирующим фактом. Сегодня - вполне респектабельное занятие. Ибо - выгодно. Выгодно экономически и политически.
С проституцией и наркотиками - схожая ситуация.
У Вас есть гарантии, что с педофилией (кстати, процесс пошел - уменьшают законодательно возраст половой зрелости), каннибализмом и прочим не будет так же?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jagg@lj
2007-05-28 02:46 (ссылка)
"Но для большинства побудительным мотивом есть экономический стимул. И невозможность реализовать себя в других сферах деятельности."

Ну так это же замечательно, что они занимаются общественно-полезным трудом. Или мужчин удовлетворять вредно?

"А вот кого будут убивать перед камерой. Может Вас? Или Ваших близких? Не знаю."

Отчаявшихся и дураков. Ну так и надо заботиться о том, чтобы таких не росло, а уж если выросли, так не отнимать же у них права на свой выбор.

"А потом смотреть как они свободно работают проститутками, "добровольно" идут на прокорм каннибалам или становятся "героями" в "остреньком" видео."

Угу. Раньше надо было думать. Следить и воспитывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-28 03:13 (ссылка)
Нормальные мужчины удовлетворяются не проститутками.
"Отчаявшихся и дураков" - ну-ну. Хозяин жизни и судьбы изрекает. Сверхчеловек, наверное. Следовательно, все жертвы сегодняшних преступлений - дураки?
Я не знаю Вашего возраста, и гадать не буду. Но излишняя Ваша категоричность, вера в "слежку и воспитание" без учета влияния социума не дает мне возможности вести серьезный диалог.
Следите и воспитывайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2007-05-28 05:04 (ссылка)
1) Мне не интересно, чем удовлетворяются перпендикулярные мужчины.
2) Ищите и сажайте преступников, а не мешайте честным людям жить, как им хочется.
3) "без учета влияния социума" -- не надо мне слов приписывать. Я за то, чтобы за детьми следил и их воспитывал социум, но только пряником, без кнута.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molchan_a@lj
2007-05-28 05:30 (ссылка)
1. Нормальные для Вас "перпендикулярные". Что это значит?. Или Вы пытаетесь сказать, что использование услуг проституток - общественная норма, а те кто ими не пользуются - ненормальны?
2. Ваше пафосное воззвание ко мне во множественном числе, ввело меня в недоумение. Вы меня причисляете к работникам правоохранительной сферы? Или призываете вступать в добровольные дружины охраны общественного порядка? И каким образом Я мешаю "честным людям жить, как им хочется"?
3. Тут я вообще ничего не понял, простите. Социум должен воспитывать и следить, но без кнута, одними пряниками? ОК. Я утверждал, что социум, особенно социум капиталистического типа под это "не заточен". Да и вообще социум воспроизводит модели, выгодные правящему классу, простите за "марксистскую" фразеологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2007-05-28 06:58 (ссылка)
1. Нормальный вектор направлен по нормали (перпендикулярно касательной плоскости). Это была шутка, которой я пытался сказать, что мне по-барабану, кто и что считает "нормой". Все нормальны (если без медицинской патологии).
2. Вы, как я понял, собираетесь мешать им дать себя съесть, к примеру. Чему еще Вы собираетесь мешать, можно только догадываться.
3. А зачем нам капиталистический социум? Надо заточить социалистический. Какое мне дело до забот правящего класса? Я говорю, как по моему мнению должно быть, и, если правящему классу это не подходит, пусть убирается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rabid_worg@lj
2007-05-26 05:30 (ссылка)
Не мешайте (а лучше помогите) детям получать достаточно безопасные удовольствия (секс, слабый алкоголь, слабые наркотики и т.п.),-- и избавите их от рефлекса на запретный плод.
В Европе, в принципе, так и сделали.
Результат - "развлечения" с избиением прохожих и съемка это на камеры. Потом от скуки придумают что похлеще. Вы, знакомы с термином "переходный период"?
В этот период черезвычайно сладко нарушать правила и устои общества.
В советское время я носил длинные волосы, бегал покурить за углом и дерзил учителям. Сейчас подростки со скуки забивают прохожих насмерть.
Результат отпускания вожжей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-26 05:40 (ссылка)
У Вас какие-то странные сведения. Подростки, на самом деле, великолепно забивали прохожих "от скуки" и в советское время. Очерки, скажем, Е.Богата в "Литературке" той поры (70е-80е) не помните?

А что творилось с "молодежью" в большом количестве городов СССР - не знаете? Уличные "группировки"? То, что творилось в Казани?

Пока Вы бегали покурить за углом, другие ваши сверстники такое отмачивали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rabid_worg@lj
2007-05-26 05:45 (ссылка)
Было конечно и такое.
Но такого уровня бессмысленной жестокости, зверства и пренебрежения к чужой личности - не было.
Дело в том, что те, кто "забивал прохожих со скуки" уже были готовы к "воровской" жизни. А сейчас подростки просто не понимают грани между добром и злом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-05-26 06:01 (ссылка)
Ой ли? А те, кто утюгами пытал в 90-е - они что, с Марса прилители? "Родом из СССР", увы.

Просто в 70-80е про это писали гораздо меньше, и по телеку не показывали. Вы, как обычно, путаете реальную жизнь и тем, что допускалось к показу в СМИ. "Телекартинка" в СССР, безусловно, была совсем другая. Но это вовсе не значит, что в реальной жизни различия тоже были до такой степени значительны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jagg@lj
2007-05-26 06:27 (ссылка)
"В этот период черезвычайно сладко нарушать правила и устои общества."

Еще раз. Запретный плод сладок потому, что когда-то недодали сладкого.

(Ответить) (Уровень выше)

О либерализме и тоталитаризме
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 05:01 (ссылка)
Тут есть принципиальная разница. Концепция либерализма, если по сути, довольно пессимистична: то есть она исходит из того, что люди по своей природе порочны, в обществе всегда будут противоречия, "низменные страсти" (как Вы их называете) всегда будут одолевать большую часть населения, и единственное, что можно сделать - это не стараться не допускать сползания в абсолютные кошмары тоталитаризма, у которого разные формы: фашизм, клерикализм, коммунизм и т.п. Я бы назвал это концепцией "Над пропастью во ржи", как ее описал Селинджер: дети играют, они беспечны, пропасть никуда не денется, остается только ловить тех, кто слишком близко подбежит.

А у вас всех, коммунистов-националистов-фашистов и т.п., конечно, мирововсприятие куда более "солнечное": вы всё надеетесь на "рай на земле": мол, надо только что-то запретить, кого-то посадить, кого-то расстрелять - и наступит братство и всеобщая любовь, самая расчудесная Утопия, "мир и благоволение во человецех".

Только вот История показывает, что такого рода солнечные оптимисты почему-то склонны на пути к Раю лить кровь рекой - а рая-то все равно не получается...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О либерализме и тоталитаризме
[info]rabid_worg@lj
2007-05-26 05:35 (ссылка)
Концепция либерализма, если по сути, довольно пессимистична: то есть она исходит из того, что люди по своей природе порочны, в обществе всегда будут противоречия, "низменные страсти" (как Вы их называете) всегда будут одолевать большую часть населения, и единственное, что можно сделать - это не стараться не допускать сползания в абсолютные кошмары тоталитаризма
Вы сами себе противоречите. В таком случае либералы должны осаживать черезчур рьяных поклонников порока. Я же вижу, что идет преследование консервативной прослойки общества - тех, кто радеет за семейные ценности. Причем агресивны как раз всякие "меньшинства" - и Вы их поощраете, а не сдерживаете.
А слова Вы сказали правильные, я под ними подпишусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О либерализме и тоталитаризме
[info]sapojnik@lj
2007-05-26 05:52 (ссылка)
А кто ж их не осаживает-то?! Всё, что сопряжено с насилием - садизм, педофилия, всякие сатанинские секты и т.п. - находится во всех странах под строгим запретом, преследуются в уголовном порядке. Если кого-то в этом заподозрят - человек "летит" со своего места, вон, недавно в Дании чуть не целый кабмин поперли.

А защита "меньшинств" связана только с этим - с недопустимостью насилия. Приверженцам "семейных ценностей" нельзя давать чуять кровь - они от этого звереют...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О либерализме и тоталитаризме
[info]molchan_a@lj
2007-05-26 05:52 (ссылка)
Арендт, конечно голова! И Поппер - это голова. А уж Бзежинскому я бы палец в рот не положил…

Но, простите, если не либерал - так сразу коммунист-националист-фашист? А почему не социал-демократ или анархист? Сразу ярлыки клеить, колпаки шутовские напяливать. Нехорошо.
Для меня "тоталитаризм" - не более чем идеологический ярлык, придуманный и использованный в рамках идеологической борьбы. Он ничего не объясняет и не проясняет. Эмпирики много, имхо - не научно.
Под "низменными страстями" я подразумевал деструктивные модели поведения. Ведь есть же люди, которые любят человечинку? Или трехлетних детей "любят"? И если сегодня такие «страсти» не одолевают большую часть населения, это не значит, что не одолеют завтра. Правильный маркетинг, реклама и позиционирование творят чудеса, не так ли? Я уже писал в ветке, что мораль весьма эластична, особенно когда на кону стоит прибыль.

Эх, мне бы "солнечное" мировосприятие... Наверное, с ним все проще…

История много чего показывает. И либеральные пессимисты могут поспорить с оптимистами за пальму первенства кровопусканий. Особенно, когда от пропасти отгоняют пулеметами. Ведь армия – это пулеметы? И они стреляют. Об этом не стоит забывать, объявляя военные перевороты панацеей.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -