Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-07-18 01:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Пустая и глупая шутка
Не так давно у юзера, моего френда [info]salery@lj состоялась примечательная дискуссия с несметным количеством комментов на всегда актуальную тему - о демократии. [info]salery@lj, который на самом деле известный историк по России начала 20 века фамилии Волков, эпатажно заявил, что он никакой не демократ и на демократию плевать хотел. Тут же обнаружилась тьма людей в комментах, которые с радостными криками его поддержали.

Такого рода посты всплывают в ЖЖ с периодичностью раз в 1-2 месяца. И комменты "противников демократии" всегда довольно однотипны. Только увы - с каждым разом заметнее, как изменяется "интеллектуальная мода". "Не любить" демократии и "быть разочарованным в ней" нынче почти так же модно и "стильно", как во времена Пушкина и его Онегина было "стильно" хандрить и быть разочарованным в жизни "вообще". Вместо слова "жизнь" во фразе современника Пушкина

"И жизнь, как посмотришь с холодным вниманьем вокруг,
такая пустая и глупая шутка!"


интеллигенция теперь охотно подставляет "демократия" - и чуть ли не весело хохочет, хлопая друг друга по плечам.

Меня, признаться, поражает этот внезапный инфантилизм, который почти в чистом виде являет собой классическое "назло маме отморожу уши!" Особенно, конечно, в устах историка Гражданской войны, лучше большинства из нас представляющего себе, на что способна диктатура в России - хоть красная, хоть белая... Крыть демократию в условиях обычного российского "укрепления государственности" - чем это отличается от поведения Стрекозы из крыловской басни, радостно приветствующей наступление холодов - типа, "о, на санках покатаюсь!"

На каких, блин, санках?!

Комменты, привествующие волковскую "разочарованность в демократии", как всегда, отличались одним свойством: взахлеб соглашаясь, никто, тем не менее, не предлагал никакой позитивной альтернативы. К примеру - "как хорошо, создадим православный Талибан под властью всемилостивейших попов и монахов!" Или - "ура, отдадим всю власть ФСБ на веки веков - пусть стреляют и сажают, меньше народу - больше кислороду!" Нет, многочисленные кдиномышленники историка не шли дальше привычных обличений в духе "выбирают жуликов", "вот соберем Конгресс Русского Народа - а он уж всем покажет кузькину мать!"

Но зато все глубокомысленно рассуждают о "вреде демократии" - она ведь мешает "профессионалам у власти" нести безбрежное счастье подданным. Никто так и не додумался задаться хотя бы таким вопросом, к примеру: а что, если завтра Путин (или его "преемник") отдаст приказ через неделю расстрелять каждого десятого в стране, да и внесет соответствующий законопроект в ГосДуму - что тогда? КТО сможет ему противостоять?

И что будут делать г-да "разочарованные в демократии"? Тихо надеяться, что их номер - хотя бы "девятый"?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Диктатура умников
[info]14tbap_kos@lj
2007-07-18 07:50 (ссылка)
Помешает отсутствие альтернативного механизма выбора собственных представителей.
Т.е. весьма маловероятно, что жители города Тихорецк Краснодарского края, Советская Гавань (Приморский край) и Калининграда (ну и т.д., включаем в список жителей всех городов страны), смогут каким-то образом собраться, выдвинуть депутатов, провести всеобщие альтернативные выборы. По простой причине - их интеллектуального уровня для этого не хватит. А те, кто могут организовать альтернативные выборы, автоматически являются избирателями более высокого уровня, и имеют все возможности для волеизъявления и так.
Смысл тогда какой в альтернативных выборах? Кто создаст АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ МЕХАНИЗМ выбора, охватывающий ВСЮ страну?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диктатура умников
[info]ign@lj
2007-07-18 08:04 (ссылка)
Не смогут, говорите, собраться? Think again.

Всеобщее избирательное право на нас не с неба свалилось - оно возникло из избирательного права, ограниченного разнообразными цензами, путём их постепенной отмены.

Как же так получилось, что "привилегированные" граждане добровольно согласились предоставить те же избирательные права всем остальным?

Это очень просто. Всегда есть политики, которым более выгодно опереться на "непривилегированных" (скажем, выступающим за повышение налогов, которое по большей части выгодно малообеспеченным). В условиях, когда эти политики не могут напрямую опереться на их голоса, они пытаются их сорганизовать под девизом "борьбы за равные права", в надежде, что ровно они - эти политики, с которых мы начали - и станут как раз представителями тех, за предоставление кому избирательных прав они так активно боролись.

Так что интеллектуальный уровень "жителей города Тихорецк" (при всём уважении) неважен; дОлжным уровнем будут обладать как раз руководители (сами класса "А" во всех смыслах), которые всё это и организуют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диктатура умников
[info]14tbap_kos@lj
2007-07-18 08:24 (ссылка)
В Ваших словах бесусловно есть резон. Однако Вы упускаете важный момент - избиратели III уровня только тогда организуются в альтернативные основному правительству управляющие группы, только тогда начинают формировать собственную систему управления, когда внешняя среда загоняет их в безвыходную ситуацию.
Представим себе лидера, который создает из избирателей III альтернативное правительство, организовывает лигитимные выборы федерального уровня на основе избирателей III уровня.
Он их просто не загонит на избирательные участки (сейчас сколько людей ходит на выборы?). Должно случиться что-то крайне серьезное - голод, проигранная война, в общем что-то, что разом обвалит жизненный уровень. Тогда да, тогда описанная Вами ситуация возможно.
Но если управленческая команда (избиратели II и избиратели I) действительно профессиональна, то вероятность возникновения такого катаклизма резко снижается.
Прошедшие 90-е четко показали нам то дно ситуации, когда люди миллионами выходят на улицы. Падение на то же дно при профессиональном управлении крайне маловероятно.
А значит, Ваш сценарий хоть и возможен, но вероятность его крайне мала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диктатура умников
[info]ign@lj
2007-07-18 08:30 (ссылка)
Эээ, ну так если избиратели равнодушны, так можно и абсолютную монархию ввести - никто не почешется (поинтересуйтесь политической историей Голландии - откуда там взялась монархия - я уж не говорю о более современных примерах). Только такая система не стабильна - при наступлении кризиса (который рано или поздно неизбежен) люди легко могут возмутиться "а это кто такие, мы их не выбирали!".

Всеобщее избирательное право решает эту проблему - люди (все!) знают, что им, в принципе, некого винить, кроме самих себя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диктатура умников
[info]14tbap_kos@lj
2007-07-18 08:58 (ссылка)
А Вы не видите что сейчас происходит в России? Буде сейчас Путин объявит себя монархом 70% изирателей с легкостью откажутся от своих избирательных прав, в надежде на то, что их жизненный уровень останется текущим или будет повышаться.
Но, совершенно верно, эта система бессменности правителя не стабильна.
Однако и сегодняшняя демократия явно не стабильна, и по той же причине - 70% населения не понимают "че это за такая демократия, когда все воруют, ниче мы не сделаем, не пойду на выборы".
Что может стабилизировать демократию и не дать скатиться в автократию или тиранию? Эффективный механизм выбора руководителей страны из лучших представителей народа, из состава ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ ЭЛИТЫ, из самых образованных и имеющих необходимые для управления громадным государством знания и навыки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диктатура умников
[info]sapojnik@lj
2007-07-18 09:38 (ссылка)
Вы упорно отказываетесь понимать, что слова "интеллектуальный" и "элита" вовсе не обязательно писать слитно :)))

Это РАЗНЫЕ слова, которые, в сущности, ничто не связывает... В глазах населения - в особенности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диктатура умников
[info]14tbap_kos@lj
2007-07-18 09:55 (ссылка)
Сейчас не связывает. Отсюда и все проблемы. Если б возможность избирать и избираться была только у людей с необходимым образовательным уровнем, этого бы не было.
Мы же всего-навсего предлагаем альтернативу существующей демократии, такая интеллектуальная игра.
Я еще раз свой тезис повторю. Я считаю демократию (самуправляющийся народ), единственной моделью справедливого и жизнеспособного общества. НО!!! в существующем виде демократия неизбежно деградирует и скатится в автократию или диктатуру. Сегодняшний избирательный механизм требует кардинальной смены принципа избрания кандидата.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Диктатура умников
[info]ign@lj
2007-07-18 10:37 (ссылка)
Однако и сегодняшняя демократия явно не стабильна

Ну так это говорит только о том, что современная демократия отнюдь не совершенна, и способ её совершенствовать - это вовлекать больше людей в управление городом/ регионом/ страной, а не создавать искусственные барьеры и граждан 2-го/3-го класса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диктатура умников
[info]14tbap_kos@lj
2007-07-18 12:10 (ссылка)
> вовлекать больше людей в управление городом/ регионом/ страной
Безусловно! Но это вовлечение подразумевает повышение ОБРАЗОВАТЕЛЬНОГО и КУЛЬТУРНОГО уровня население.
КАК? Как сделаит население более образованным и культурным? Может быть создать условия, при которых люди ЗАХОТЯТ учиться сами? Например, создав ситуацию, при которой ты не можешь избирать региональную и федеральную власть, не изучив получив набор знаний? Не послужит ли это стимулом для молодых (и не только молодых) людей изучать общественные науки и экономику?
> создавать искусственные барьеры и граждан 2-го/3-го класса
Барьер легко преодолеваем простым изучением соответствующих дисциплин, НЕОБХОДИМЫХ для правильного выбора руководства страны. Учиться для поднятия своего статуса - это не правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диктатура умников
[info]ign@lj
2007-07-18 12:24 (ссылка)
Отвлекаясь немного в сторону, я чего-то в Вашей логике не пойму одну вещь: ну хорошо, допустим мы исходим из предположения, что управление страной требует недюжинных знаний и способностей, и типа тем кто не в теме нечего доверять выборы, ну вроде как академиков выбирают другие академики, а не толпа с улицы, и.т.д.

(На самом деле, конечно, это далеко не так, есть некая разница между техническим руководством и политическим, но допустим)

Ну представьте, что вот есть в обществе некий - важный или не очень - вопрос. Вопрос, который можно решить только одним из 2-х способов. Скажем, выбирать губернаторов или назначать. Или признавать гомосексуальные браки или нет. Или вступать ли в союз с Белоруссией, и.т.п.

Вот Вы - за или против чтобы такие вопросы решались на основе всеобщего голосования (явно - через референдум, или неявно - через голосование избранных представителей) - или это тоже должны решать только сдавшие экзамен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диктатура умников
[info]14tbap_kos@lj
2007-07-18 12:46 (ссылка)
Именно так. Что касается выборности губернаторов это вообще не вопрос, они ДОЛЖНЫ избираться.
НО. Чем глобальнее вопрос, тем более высоким уровнем должен обладать принимающий решение.
Союз с Белоруссией. Плюсы и минусы.
Статегическое предполье при нападении западных держав +
Снабжение населения Белоруссии по жестко установленным ценам -
Существование экономики Белоруссии за счет российскго экспорта эенргоресурсов по внутренним ценам -
Ну и т.д. и т.п., готов продолжить.
Какой процент участников референдума готов обсудить и оценить макроэкономические, политические и военные параметры объединения???
ИМХО - минимальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диктатура умников
[info]ign@lj
2007-07-18 13:03 (ссылка)
Ну, такая позиция означает в общем-то неприкрытую диктатуру. Вот представьте себе скажем простого жителя села по-соседству с Белоруссией. Он, естественно, хочет если и не единой страны, то по крайней мере единой валюты, потому что он там чем-то торгуем и ему это удобно. Но вот включает он телевизор, и сидит там куча яйцеголовых академиков, которые ему оттуда с экрана говорят, "да, конечно, мы понимаем Ваши желания, но мы здесь, все такие умные и образованные - вам не чета - просчитали на наших супер-компьютерах долгосрочные прогнозы, и решили, что это нецелесообразно, извините великодушно".

Вы представляете себе реакцию? "А вы,... (вырезано цензурой)... , меня спросили???"

Когда человеку говорят: извините, Ваша точка зрения оказалась в меньшинстве - он это может понять. Но когда ему говорят - "извини, нам твоё мнение по... , рожей не вышел" - ну, это просто обыкновенная диктатура, какими бы словами её ни прикрывали.

Понимаете, люди могут понять, что, скажем, макроэкономические показатели бюджета определяют без их непосредственного участия (ошибочно считая, что это их напрямую не касается), но, если человек чувствует и знает, что вопрос касается его лично, а его мнение отказываются учесть - этого люди не поймут и не простят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диктатура умников
[info]14tbap_kos@lj
2007-07-18 14:50 (ссылка)
> хочет если и не единой страны, то по крайней мере единой валюты, потому что он там чем-
> о торгуем и ему это удобно. Но вот включает он телевизор, и сидит там куча яйцеголовых
> академиков, которые ему оттуда с экрана говорят, "да, конечно, мы понимаем Ваши желания,
> но мы здесь, все такие умные и образованные - вам не чета - просчитали на наших супер-
> компьютерах долгосрочные прогнозы, и решили, что это нецелесообразно, извините великодушно"
Сильно :-O
Вам в региональные выборы, не дальше, уж извините.
Поехали. Крестьянин, живет в России, рядом прозрачная граница с Белоруссией. Чем он может торговать с Белоруссией? Ну, например, топливом (предложите другой выгодный товар, возможно, я не в курсе), накачал он пару канистр по 20 л в России по 0.77$ за литр, переехал границу и продал тот же бензин за 0.9$, заработав на этом 5.2$, за день через границу 3 раза съездил, вот тебе уже 400 рублей на кармане. Клева, епт, тока б долбаные погранцы не мешали.
Цены тут:
http://www.ricardo.com.ua/money/9813
А тут референдум - "объединится и убрать границу между Белоруссией и Россией"!!! А классно!!! "Значите теперь не придется отстегивать погранцам": думает кресьтянин и голосует "ЗА", не пытаясь более оценить ни одного параметра объединения. Итого: после референдума Россия с Белоруссией объединяются, погранцы едут в Брест, цены на всей территории выравниваются, бизнес крестьянина порушен, хотя он за него проголосовал. Крестьянин в шоке: "Накололи яйцеголовые". А самое смешное, что цены, скорее всего, выравняются не в сторону понижения, а с 0.77$ за литр до 0.9$ за литр, т.к. "мы стали гораздо ближе к Европе". Крестьянин, голосовавший в референдуме, думаю, будет в шоке. Почему? А очень просто - он не владел необходимым объемом информации и знаний и не смог оценить последствия (для НЕГО!) объединения России и Белоруссии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диктатура умников
[info]ign@lj
2007-07-18 14:54 (ссылка)
Тема союза с Белоруссией раскрыта :-) а вот с демократией остались неясности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диктатура умников
[info]14tbap_kos@lj
2007-07-18 15:15 (ссылка)
Уровень вопросов, которые вынужден при существующей системе решать избиратель несопоставим с его уровнем подготовки.
Руководствуясь классовым чутьем невозможно решить кто должен быть президентовм России: Путин, Касьянов, Лимонов или Каспаров (например).
Путин: "Вроде как тепло, есть чего покушать и в принципе можно купить машину в кредит, проголосую за него" - такое решение это не уровень выбора главы 1/6 части суши и 60% ресурсов мира. Совершенно.
Вы, конкретно Вы, за кого бы проголосовали, если бы выборы состоялись завтра? Обоснуйте.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -