Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-07-26 23:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неожиданно патриотическое
Недавно схлестнулись в комментах с неким напыщенным хлыщом (пишется как [info]lost_touch@lj) по чрезвычайно странному поводу: который язык богаче - русский или английский? Спор дикий, как ни крути; чем-то сродни схоластическим диспутам насчет количества чертей на конце иглы.

Я бы, может, и не вспомнил о наглом субъекте, но то был за неделю второй случай; только перед этим во френд-ленте наткнулся на аналогичные сетования другого юзера всё по тому же поводу: мол, как же так, как нам не повезло, почему ж русский язык так беден по сравнению с английским? И т.д., просто "крик души".

То есть, заключаю я, среди части образованной публики действительно бродит такое убеждение. Одни печалятся, другие злорадствуют... Чудеса!

Так и хочется сказать - полноте, господа! Ну что, право, за чушь? По-моему, совершенно очевидно, что уж по крайней мере по ЭТОМУ поводу мы можем вполне расслабиться. (Чуть перефразируя старый анекдот: "всё, что мы делаем НЕ руками - вполне конкурентоспособно"). Английский с русским просто не в состоянии соперничать по совершенно объективным причинам, и чтобы это понять, необязательно заканчивать филфак. Мне, к примеру, достаточно моего собственного опыта художественного перевода (образцы есть в моем ЖЖ).

Во-первых, в английском гораздо меньше падежей; во-вторых, механизмы словообразования в русском куда более причудливы и многоообразны. Огромный плюс русского - здесь существительное управляет прилагательным, из-за чего грамматика гораздо свободнее. Инверсии в русском могут быть почти любые - и при этом от перемены слов в предложении оно всякий раз может обретать новые оттенки смысла!
Отсутствие в английском различения "ты-вы" вообще убивает; я, честно говоря, даже плохо представляю, как на английский переводится тот же Достоевский, весь построенный на диалогах. Я мучился с переводом с английского на русский, всякий раз гадая - КАК на этот раз обращается один собеседник к другому (а ведь это очень яркий показатель динамики взаимного отношения!) А вот как с русского "убирать" "ты-вы" при переводе на английский?! Это ж как в переводе физической статьи в научном журнале взять да и "огрубить" все цифровые показатели на два порядка!

У английского есть одно серьезное преимущество перед русским - в грамматике, "плюсквамперфект" пресловутый. Да, это круто, ничего не скажешь. Времена англичане обозначают более четко - следовательно, лучше идут описания безличных процессов в развитии. Но искупает ли это явную слабость в обозначении рода, единственного и множественного числа? По-моему, ответ ясен.

Для полноты можно добавить такие яркие мазки, как ОТСУТСТВИЕ в английском слова для обозначения цвета "голубой", а также забавный факт: английское словечко set внесено в книгу рекордов Гиннесса как "слово с самым большим количеством значений".

Ну-ну. Хороший рекорд, много говорящий о "богатстве языка".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]romanik@lj
2007-07-26 17:20 (ссылка)
То что написано для балалайки, не сыграть на органе.
Это не аргумент в возвеличивании балалайки.

"Трудности" перевода Достоевского тоже не аргумент. Кстати, ТАМ Достоевского как раз читают, любят и понимают! :P Значит, нашли способ перевести.
А вот как перевести это:
I cannot forecast to you the action of Russia. It is a riddle wrapped in a mystery inside an enigma.
(Sir Winston Churchill BBC Radio broadcast in London, 1 Oct. 1939)
или
My education was interrupted only by my schooling.
(the same author)

Честно скажу. Когда долго читаешь на английском, начинаешь на нем думать. И говорить получается по-русски с трудом. Не хватает в первую очередь понятийных существительных и глаголов.

Мало кого волнует, как перевести качественно "елико ти от юности моея" на английский. А вот в современной жизни без English - никак. Смотрите сколько заимствовываний! Или вы тоже предпочитаете называть компьютер (computer) "счётчиком"? ;)

)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-26 20:59 (ссылка)
Моё образование прерывалось только во время школьных занятий :)

В том-то и дело, что когда начинаешь думать на языке А, автоматически становится трудно выражаться на языке Б. Это не доказывает, что язык Б беднее. Просто языки не переводятся один в другой методом замены отдельных слов или словосочетаний. Неспроста проблема машинного перевода до сих пор не решена. Дело в том, что чтобы перевести предложение с языка на язык, его надо сначала понять, потом ЗАБЫТЬ языковую структуру исходного предложения и только после этого сформулировать мысль на новом языке. То есть, замена языка должна происходить ещё на уровне стратегии, на этапе замысла.

Когда думаешь на английском, то он "пробирается" на уровень стратегии, этого не замечаешь и кажется, что на русском что-то выразить не получается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dims12@lj
2007-07-26 21:03 (ссылка)
А, да, насчёт заимствований. Это уже психология. Мы боимся словотворчества, а американцы относятся к нему спокойно. Например, аэрозольный баллончик в дословном переводе с английского будет просто "пшик". Наша пугливая психология не позволяет нам такую вольность, поэтому мы заимствуем из английского "спрей" или говорим "аэрозольный баллончик". Аналогично -- посмотрите, как относятся к "падонкам". На некоторых форумах даже запрещено слово "превед". Слово "ok", которое придумали американцы, разрешено, а слово, которое придумали мы -- запрещено, так как боимся.

Тоже самое и с компьютером. Слово надо было просто придумать, необязательно было говорить счётчик. Хотя и счётчик можно было

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-26 22:09 (ссылка)
счётчик - это counter,
а компьютер - это вычислитель. Раньше так и говорили ЭВМ - электронная вычислительная машина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-26 22:25 (ссылка)
Слова -- это условность. Нет никаких жёстких соответствий между ними. Например, crane -- это и журавль и кран. Раньше мы кран тоже называли журавлём, но потом заимствовали новое слово и у нас стало два, а у них осталось одно. Можно было бы сделать, чтобы компьютер назывался счётчиком и тогда в словарях просто бы гнездо добавили...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-26 22:31 (ссылка)
Не всегда условность, часто слова очень точно переводятся, то есть имеют конкретное значение, по крайней мере в европейских языках. Лишний раз двусмысленность вводить не стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-26 22:33 (ссылка)
Например? Когда слова точно переводятся? И сколько таких примеров по сравнению с числом примеров, когда слова переводятся не точно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-26 23:17 (ссылка)
Большинство слов переводится точно. Тут есть ньюанс. Слово может иметь несколько значений, но не факт, что все значения однозначно совпадут в другом языке. Нужно переводить именно значения, они часто не совпадают, но хороший переводчик знает перевод всех значений. Часто это пытаются объяснить контекстом, но человек то говорит именно то, что он хочет сказать, и если его речь конкретна, то будет и абсолютно конкретный перевод, не нужно плодить никаких образностей, контекстных зависимостей и двусмысленностей. Вы же понимаете своих собеседников на своем языке, так почему Вы считаете, что нельзя это все точно перевести на другой язык?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-07-26 23:30 (ссылка)
Это мог написать только человек, никогда ПРОФЕССИОНАЛЬНО не занимавшийся переводом :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-26 23:41 (ссылка)
Ну, переход на личности и отход от смысла разговора свидетельствует о том, что вы не в теме.

А что конкретно то о точности значений можете сказать? Нечего, только наезды?
Действительно считает, что переводчик, это такая гадалка, которая монетки кидает и выдает на гора приблизительные значения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-07-27 02:50 (ссылка)
Неверна исходная посылка: что большинство слов переводится точно. Перевод, указанный в словарях, всегда приблизителен. Слово -- в зависимости от контекста -- может переводиться разными словами или не переводиться вообще. В принципе процесс перевода происходит не по словам, в этом все и дело. Переводиться должен смысл (и стиль, если речь идет о художественном тексте).

А что такое переводчик -- я как раз знаю точно, поскольку профессионально занимался этим более 15 лет (работая с тремя языками).

А Вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-27 09:01 (ссылка)
Свободно владею тремя языками. Русский - не родной мой язык. И хоть я и не переводчик, но переводить мне конечно довелось в жизни немало.

>Переводиться должен смысл (и стиль, если речь идет о художественном тексте).
Вот-вот, вы свои узкопрофессиональные задачи переносите на абстрактный теоритический спор.
Я напомню, о чём говорил, и чего не утверждал:
"Большинство слов переводится точно. Тут есть ньюанс. Слово может иметь несколько значений...". Т.е. я утверждал, и продолжаю утверждать, что БОЛЬШИНСТВО СЛОВ можно перевести очень точно, если использовать конкретные значения. А Вы мне о задачах и обязанностях переводчика. Мы говорим о РАЗНЫХ ВЕЩАХ, я Вам на это уже указал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2007-07-27 15:12 (ссылка)
Вы говорите: "большинство слов ПЕРЕВОДИТСЯ точно". Если это не о ПЕРЕВОДЕ, то о чем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dims12@lj
2007-07-27 06:30 (ссылка)
> Слово может иметь несколько значений, но не факт, что все значения однозначно совпадут в другом языке.

Я не согласен. "Несколько значений" -- это как раз грубая выдумка, придуманная для словарей. На самом же деле, как мне кажется, слово имеет одно значние, просто нечёткое. И вот эти нечёткие области в разных языках не совпадают почти никогда.

> Вы же понимаете своих собеседников на своем языке, так почему Вы считаете, что нельзя это все точно перевести на другой язык?

Мысль перевести можно достаточно точно. Но не пословно. Отдельные слова перевести нельзя. Например, "Peter has an apple" переводится как "У Пети яблоко". Не нужно переводить "has", "an". Примерно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-27 08:26 (ссылка)
Не соглашусь с вами.
Возьмем слово "дом". В английском ему соответствуют -
1. home
2. house
В русском им соответствуют значения -
1. дом, очаг, т.е. родное гнёздышко, родная крыша, место где человек живёт. Иногда можно использовать отдельное слово "жилище", но его значение не такое широкое.
Человек может сказать - "пойду домой" - имеется в виду и квартира, и комната в коммуналке или даже койка в общежитии. Для английского "house" это значение не употребимо.
2. дом, в значении "здание", на русском языке это все равно дом, в английском же четкая дифференсация.

Таких примеров можно привести десятки тысяч. Привильный подбор нужного значения слова позволяет очень точно перевести.

Речь идет конечно не об артикле "an" и глаголе типа "has" - точные значения этих частей речи в русском языке не являются артиклями и подобными глаголами, поэтому ищите точные значения и переводите точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 08:36 (ссылка)
> Таких примеров можно привести десятки тысяч. Привильный подбор нужного значения слова позволяет очень точно перевести.

Простите, но я не увидел примеров именно того, о чём Вы говорите. Подбирать слова нужно всегда, не только когда переводишь, но и когда пишешь из головы. Это не доказывает, что существуют какие-то точные значения, которые надо искать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-27 09:07 (ссылка)
Ну почему же, честно говоря не совсем Вас понял. Я привел вам пример со словом "дом", оно имеет два разных значения, которым в английском соответсвуют два разных слова. И эти значения очень точно можно перевести. Другого я и не утверждал. Уточните, о чем Вы говорите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 09:20 (ссылка)
На мой взгляд, в руском языке, у слова "дом" одно значение, только размытое. Естественно, мы можем это размытое значение как-то фокусировть при помощи других слов, например, "дом в значении здания" или "дом, как место, где человек живёт". Но если не добавлять этих других слов, то всё вернётся на круги своя, то есть, не будет уже ни здания, ни места, а останется расплывчатое нечто, которое есть и здание и место. То есть, само по себе слово этих двух значений не имеет, хотя их и можно ему придать в контексте.

Возьмём, например, словосочетание "птичий дом". Это и не место, где человек живёт, потому что муравьи не люди, и не здание, потому что муравейник трудно назвать зданием. Значит, получается уже третье значение: место, в котором кто-либо живёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-27 11:38 (ссылка)
>То есть, само по себе слово этих двух значений не имеет, хотя их и можно ему придать в контексте.

Не согласен с Вами, занчения у этого слова есть, и не Вы их придаете ему в контексте, а сами значения создают контекст.
Например:
"У меня в домашней библиотеке есть книжка" - используется в значении 1, человек живёт в коммуналке, на английском будет использовано home (library). (Использую здесь производное прилагательное, и это не изменяет точных значений).

"Я работаю в том красном доме, что на углу нижней улицы" - Значение 2, в английском будет использовано house.
"Продается дом номер такой-то" - значение 2, house.

Ваш пример "птичий дом" - значение 1, home. Так же как - "Знаешь, какой дом у этого бомжа? Коробка из под телевизора!" - тоже значение 1, home.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 12:04 (ссылка)
> Не согласен с Вами, занчения у этого слова есть, и не Вы их придаете ему в контексте, а сами значения создают контекст.

Верно и то и другое: и значение есть (одно у каждого слова, но размытое) и эти значения разных слов создают контекст и взаимовлияют друг на друга.

Птичий дом не соответствует ни одному из сформулированных Вами значений. Вы можете, конечно, модифицировать Ваши определения, но это уже подгонка теории под факты.

Или, вот, взять предложение: "мозг -- это дом души". Тут нет ни здания, ни места жительства. А слово "дом" есть, и его значение -- тоже есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-07-27 12:10 (ссылка)
"место обитания", home

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 12:26 (ссылка)
А кто тогда такой "бездомный"? У него же есть место обитания -- мусорка или старые коробки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-07-27 12:35 (ссылка)
По русски неполноценное, то есть "дом" и "место обитания" различны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 12:39 (ссылка)
Как насчёт "бездомного, для которого улица стала домом"? Прямое противоречие внутри одного смысла!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-07-27 12:43 (ссылка)
Насколько я понимаю, у нас "дом" (в полном смысле) - некое здание. А когда человек живет не в здании, у него есть некий "дом", но в другом значении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 12:45 (ссылка)
Хорошо, "бездомный, для которого чердак нашего здания стал домом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-07-27 12:46 (ссылка)
Тогда он уже не бездомный - он живет на чердаке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 12:52 (ссылка)
Вот этого не знал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-07-27 12:57 (ссылка)
Есть еще аббревиатура БОМЖ - то есть где-то он, понятно, живет, а прописки не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-27 16:41 (ссылка)
Не прописки, а регистрации места жительства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-07-27 16:44 (ссылка)
когда аббревиатура появилась, была прописка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(встревая)
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 16:49 (ссылка)
...А когда появилась аббревиатура "бич", еще даже встречались интеллигентные люди!.. Эх!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (встревая)
[info]kir16@lj
2007-07-27 17:10 (ссылка)
— У вас, Котовский, удивительный талант попадать в такт моим мыслям. Я как раз сегодня думал на эту тему. Могу вам рассказать, что это такое на самом деле — тайная свобода русского интеллигента.

— Если это займет немного времени, сделайте одолжение, — ответил он.

— Год, кажется, назад, в Петербурге, был преинтересный случай. Знаете, приезжали какие-то социал-демократы из Англии — конечно, их ужаснуло то, что они увидели, — и у нас была с ними встреча на Бассейной. По линии Союза поэтов. Там был Александр Блок, который весь вечер рассказывал им про эту самую тайную свободу, которую мы все, как он выразился, поем вослед Пушкину. Я тогда видел его в последний раз, он был весь в черном и невыразимо мрачен. Потом он ушел, и англичане, которые, конечно, ничего не поняли, стали допытываться, что же это такое — secret freedom. И никто толком не мог объяснить, пока какой-то румын, который почему-то был с англичанами, не сказал, что понимает, о чем речь.

— Вот как, — сказал Котовский и посмотрел на часы.

— Не волнуйтесь, уже недолго. Он сказал, что в румынском языке есть похожая идиома — "хаз барагаз" или что-то в этом роде. Не помню точно, как звучит. Означают эти слова буквально "подземный смех". Дело в том, что в средние века на Румынию часто нападали всякие кочевники, и поэтому их крестьяне строили огромные землянки, целые подземные дома, куда сгоняли свой скот, как только на горизонте поднималось облако пыли. Сами они прятались там же, а поскольку эти землянки были прекрасно замаскированы, кочевники ничего не могли найти. Крестьяне, натурально, вели себя под землей очень тихо, и только иногда, когда их уж совсем переполняла радость от того, что они так ловко всех обманули, они, зажимая рот рукой, тихо-тихо хохотали. Так вот, тайная свобода, сказал этот румын, — это когда ты сидишь между вонючих козлов и баранов и, тыча пальцем вверх, тихо-тихо хихикаешь. Знаете, Котовский, это было настолько точное описание ситуации, что я в тот же вечер перестал быть русским интеллигентом. Хохотать под землей — это не для меня. Свобода не бывает тайной.

Пелевин, "Чапаев и Пустота"

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-07-27 13:58 (ссылка)
>А кто тогда такой "бездомный"? У него же есть место обитания -- мусорка или старые коробки...

"бездомный" - одназначно "homeless", т.е. значение 1, home. Уже обращал Ваше внимание, что при словообразовании точность сохраняется. Здесь видим производное прилагательное с отрицанием, но значение сохраняется (тоже с отрицанием конечно).

"его дом мусорка или старые коробки..." - значение 1, home, уже приводил подобный пример.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-07-27 12:21 (ссылка)
>Птичий дом не соответствует ни одному из сформулированных Вами значений. Вы можете, конечно, модифицировать Ваши определения, но это уже подгонка теории под факты.

Ай-яй-ай! Зачем же Вы так меня обвиняете в подгонке фактов!
Пардон, но не внимательны тут Вы, посмотрите на первоначальное определение:
"1. дом, очаг, т.е. родное гнёздышко, родная крыша, место где человек живёт." - обратите внимание на слово "гнёздышко". Гнездо - это ведь и есть птичий домик? Тут очень точное значение. Дом, где живёт птичка, где живёт бомж, где живёт Иван Иваныч и т.д. - это всегда значение 1, т.е. home - ничего я не подтасовывал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 12:30 (ссылка)
Нет, ну Вы же сказали, место, где живёт ЧЕЛОВЕК. И, кстати, вы не имели право использовать тут слово "гнёздышко", потому что гнёздо -- это место, где живёт птица. И потом, неужели я про птиц сказал? По-моему, у меня было про муравьёв...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-07-27 13:49 (ссылка)
Согласен, ЧЕЛОВЕК не подойдёт, провожу фактоподтасовочную корректировку - в дальнейшем там читайте КАКОЙ-ЛИБО ОБЪЕКТ, вместо ЧЕЛОВЕК!

"птичий домик", но "для муравьев" - Вы сознательно снижаете точность описания, запутываете читателя, а требуете точных значений. Но тем не менее точность все равно присутсвует - "муравьиное гнёздышко" - да пожалуйста, значение 1, home,
"птичья домик-норка муравья" - значение 1, home, хотя и есть попытка убить смысл.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 19:24 (ссылка)
Я уже придумал словосочетание, которое, если бы у слов были заданные конкретные значения, было бы оксюмороном: "у нас на чердаке живёт бездомный". В этой фразе у субъекта наличесвует и здание и место жительства, но нет дома. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2007-07-27 11:12 (ссылка)
Дом в значении "здание"...

Вот именно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tlkh@lj
2007-07-27 03:08 (ссылка)
Действительно, одна из причин такого большого числа заимствований из иностранных языков в том, что русский язык очень негибок в отношении словообразования.
Вот например, как бы мог называться принтер? Печаталка - слишком смешно. Печататель - коряво. И так со многими словами. Новые слова, образованные от русских корней, смотрятся слишком смешно и неуклюже. Вот и заимствуются иностранные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 06:37 (ссылка)
> Печаталка - слишком смешно. Печататель - коряво. ... Новые слова, образованные от русских корней, смотрятся слишком смешно и неуклюже.

Это психология, а не язык. Набор звуков не может быть смешным или корявым. Если он таковым кажется, то это какие-то психологические заморочки. Иногда неуверенный в себе человек выходит на улицу и ему кажется, что в нём что-то не так, что над ним смеются и на него показывают пальцем. Хотя другие обращают на него внимания не больше обычного. Это комплекс. То, что у нас есть комплекс перед западом, я не отрицаю.

P.S. Принтер можно было бы назвать "печатник".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tlkh@lj
2007-07-27 11:46 (ссылка)
Набор звуков может быть смешным и корявым для большинства носителей некоторого языка. Например, бывают смешные фамилии. Разумеется, это психологические заморочки, но язык и психологические заморочки - вещи связанные.
И комплексы тут ни при чем, действительно есть языки, в которых образование слов происходит легче, чем в других.

Печатник - неплохо, но уже занята работниками типографии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 12:10 (ссылка)
> Например, бывают смешные фамилии.

Ну да. А ещё бывают смешные национальности! Это не просто психология, а даже дремучий её вариант! Вот у американского президента фамилия "куст". И ничего, никто не смеётся. У нас-то смеялись бы, наверное. Но не потому, что фамилия смешная, а потому что надо как-то принизить человека, который выше тебя по социальному положению...

> Печатник - неплохо, но уже занята работниками типографии.

В английском слово "printer" тоже занято работниками типографии: http://en.wikipedia.org/wiki/Printer

Но это не помешало им наделить слово ещё одним значением. А у нас испугались. И придумали, наверное, что-нибудь вроде того, что у каждого слова должно быть своё отдельное значение!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tlkh@lj
2007-07-27 12:25 (ссылка)
Да, бывают национальности, произношение которых кажется смешным другим национальностям. Можно, конечно, задирать нос и обзываться пещерными словами, но это факт.
И вы будете утверждать, что имена типа Васисуалий Лоханкин или Humpty Dumpty не были выбраны авторами для создания комического эффекта?

Все-таки чувствуется (на уровне пещерной психологии), что "печатник" - это человек, и к неодушевленному предмету слово не подходит. Скорее всего так можно было бы назвать машинистку, чем прибор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 12:36 (ссылка)
> Все-таки чувствуется ..., что "печатник" - это человек,

Вы просто чувствуете общественный стандарт, условность, общепринятый смысл слова. Но наличие этого смысла не доказывает его абсолютности. В этом-то и фишка, что смысл этой общепринятости можно изменить. Если 20 лет говорить бы "печатник" на устройство, то у этого слова не осталось бы оттенка одушевлённости (либо, оттенок одушевлённости появился бы у принтеров; кстати, как насчёт слова "печатница"?)

В этом и заключается, на мой взгляд, нерешительность: мы боимся поколебать устои, изменить сложившееся статус кво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tlkh@lj
2007-07-27 13:10 (ссылка)
Я про то и говорю - русский язык более консервативен, чем английский. В результате это выливается в обратный эффект - засилие иностранных слов. Как это ни парадоксально, это следствие консервативности языка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kir16@lj
2007-07-27 12:13 (ссылка)
А браслет - зарукавье. На мой взгляд русский тем и гибче, что не боится использовать чужие слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 12:31 (ссылка)
В чём же тут гибкость? Ничего не "гнётся", то есть, не видоизменяется. Берётся готовое, что создали умные западные дядьки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-07-27 12:38 (ссылка)
А зачем "гнуть" уже существующие структуры? Проще добавить новое. И выгоднее. Наиболее удобный метод усовершенствования ПО.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 12:41 (ссылка)
Ну так нового-то ничего не создаётся: заимсвуются старые слова, созданные кем-то. ПО нельзя таким способом написать, ЧТО-ТО всё-таки придётся писать своё...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-07-27 12:45 (ссылка)
Чем меньше писать своего, тем лучше. Как программист говорю.
А новое создается - из готовых модулей (слов) можно очень интересные вещи создать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 12:51 (ссылка)
Я с этим не согласен, и в программировании -- тоже. Зависит от задачи: где-то надо своё написать, где-то надо чужое взять. Это процесс производства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-07-27 12:55 (ссылка)
Бывают, конечно, задачи, когда чисто свое пишется. Но в большинстве случаев можно собрать из готовых кубиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 12:59 (ссылка)
Большинство случаев ничего не значат. Имеют значение случаи, в которых были сделаны солидные капиталы, типа Офиса или ФайнРидера. Только такие случаи меняют реальность. Остальное -- рутина. Неудивительно, что рутина не терпит творчества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-07-27 13:15 (ссылка)
Не вижу необходимости менять реальность, и капиталы меня тоже мало интересуют. Я и с деньгами, и без денег одинаково загнусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dims12@lj
2007-07-27 13:23 (ссылка)
О! Ну вот. Упадничество.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kir16@lj
2007-07-27 13:28 (ссылка)
Реализм, я считаю. Реальность пусть Билл Гейтс меняет.

(Ответить) (Уровень выше)

"Оперативка" маловата...
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 12:17 (ссылка)
"Не хватает в первую очередь понятийных существительных и глаголов".

Дружище, так может быть в таком прискорбном случае засесть почитать что-нибудь на русском? Набокова там, Л.Толстого, Чехова, Тургенева, Достоевского - на выбор?.. Глядишь, и вспомнятся слова-то!

А то у Вас, похоже, "оперативка" маловата - слова одного языка вытесняют слова другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот прокол так прокол!
[info]romanik@lj
2007-07-27 13:05 (ссылка)
Хихихи.
Я вас вполне уважаю. И проколы ваши мне тоже милы.

А теперь сравните, и скажите какой из языков правильнее передает вашу мысль (случайный доступ к данным в памяти, в вашем примере, к словам).

Оперативная память - в информатике - память, предназначенная для временного хранения данных и команд, необходимых процессору для выполнения им операций. Оперативная память передает процессору команды и данные непосредственно либо через кэш-память. Каждый байт оперативной памяти имеет свой индивидуальный адрес.


Random Access Memory or RAM is a type of computer storage whose contents can be accessed in any order. This is in contrast to sequential memory devices such as magnetic tapes, discs and drums, in which the mechanical movement of the storage medium forces the computer to access data in a fixed order. It is usually implied that RAM can be both written to and read from, in contrast to Read-Only Memory or ROM.

Превед Тургеневу & Co!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -