Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-07-26 23:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Неожиданно патриотическое
Недавно схлестнулись в комментах с неким напыщенным хлыщом (пишется как [info]lost_touch@lj) по чрезвычайно странному поводу: который язык богаче - русский или английский? Спор дикий, как ни крути; чем-то сродни схоластическим диспутам насчет количества чертей на конце иглы.

Я бы, может, и не вспомнил о наглом субъекте, но то был за неделю второй случай; только перед этим во френд-ленте наткнулся на аналогичные сетования другого юзера всё по тому же поводу: мол, как же так, как нам не повезло, почему ж русский язык так беден по сравнению с английским? И т.д., просто "крик души".

То есть, заключаю я, среди части образованной публики действительно бродит такое убеждение. Одни печалятся, другие злорадствуют... Чудеса!

Так и хочется сказать - полноте, господа! Ну что, право, за чушь? По-моему, совершенно очевидно, что уж по крайней мере по ЭТОМУ поводу мы можем вполне расслабиться. (Чуть перефразируя старый анекдот: "всё, что мы делаем НЕ руками - вполне конкурентоспособно"). Английский с русским просто не в состоянии соперничать по совершенно объективным причинам, и чтобы это понять, необязательно заканчивать филфак. Мне, к примеру, достаточно моего собственного опыта художественного перевода (образцы есть в моем ЖЖ).

Во-первых, в английском гораздо меньше падежей; во-вторых, механизмы словообразования в русском куда более причудливы и многоообразны. Огромный плюс русского - здесь существительное управляет прилагательным, из-за чего грамматика гораздо свободнее. Инверсии в русском могут быть почти любые - и при этом от перемены слов в предложении оно всякий раз может обретать новые оттенки смысла!
Отсутствие в английском различения "ты-вы" вообще убивает; я, честно говоря, даже плохо представляю, как на английский переводится тот же Достоевский, весь построенный на диалогах. Я мучился с переводом с английского на русский, всякий раз гадая - КАК на этот раз обращается один собеседник к другому (а ведь это очень яркий показатель динамики взаимного отношения!) А вот как с русского "убирать" "ты-вы" при переводе на английский?! Это ж как в переводе физической статьи в научном журнале взять да и "огрубить" все цифровые показатели на два порядка!

У английского есть одно серьезное преимущество перед русским - в грамматике, "плюсквамперфект" пресловутый. Да, это круто, ничего не скажешь. Времена англичане обозначают более четко - следовательно, лучше идут описания безличных процессов в развитии. Но искупает ли это явную слабость в обозначении рода, единственного и множественного числа? По-моему, ответ ясен.

Для полноты можно добавить такие яркие мазки, как ОТСУТСТВИЕ в английском слова для обозначения цвета "голубой", а также забавный факт: английское словечко set внесено в книгу рекордов Гиннесса как "слово с самым большим количеством значений".

Ну-ну. Хороший рекорд, много говорящий о "богатстве языка".


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Не, так не пойдет
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 13:27 (ссылка)
Не надо мне подсовывать "лазурный", Марла. Лазурный - он и в русском лазурный.

"В тумане моря ГОЛУБОМ...

...

Струя светлей ЛАЗУРИ..." (М.Ю.Лермонтов) Проходили по литературе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не, так не пойдет
[info]however@lj
2007-07-27 14:30 (ссылка)
вас подводят "ложные друзья переводчика". И вообще, судя по всему вы не знаете английского, ну, максимум владеете "кандидатским минимумом", а так, чтобы книги художественные читать - нет. Иначе читали бы и знакомились бы с богатством языка. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как переводит Сапожник
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 14:41 (ссылка)
В тексте отсылка к персидскому первоисточнику - ясно, что оттуда же пришла и лазурь. "Ложные друзья переводчика" тут ни при чем. Книжки же с английского я не только читаю, но и даже перевожу :))

Можете ознакомиться (из моего старого анонса):

...А также тем, кто ищет для себя легкое и интересное чтение в Сети.
Ррр-рекомедую! Забойнейший американский детектив "Если не будешь умницей" крутого американского детективщика и культового автора Росса Томаса! Прошлогодняя трансляция в ЖЖ! Кто тогда не успел - тот и сейчас не опоздал! Лихой, динамичный сюжет, непредсказуемые повороты, кровавая развязка! Для особых ценителей - в комментах к каждой главе живое и непосредственное обсуждение тонкостей перевода со знатоками American English!! :))

История создания перевода

Глава 1
Глава 2
Глава 3
Глава 4

и далее - вверх по ЖЖ Сапожника, время - май-июнь 2005 года!!

Слабонервных просим не читать! Все прочие - не пожалеете!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как переводит Сапожник
[info]however@lj
2007-07-27 14:58 (ссылка)
Я не могла вам давать ссылки на все цвета спектра, так что вы уж сами должны были посмотреть, что кроме azure там есть cyan.
И потом, ну просто странно было бы, если бы языки были калькой друг с друга. Если бы не сложились условия их автономного развития, мы бы сейчас все на одном языке разговаривали.
Детективы, в большинстве случаев - не литература. Читайте классиков :)

А это вам для лучшего понимания русского языка и русского народа:
http://courier.com.ru/energy/en0605vasilevich.htm
"Цвет синий или голубой?"

Кстати, я пару месяцев назад читала в словарях обозначения цветов и оттенков, и затруднялась найти эквиваленты некоторым названиям в русском. Подвигло меня на изучение названий цветов чтение статьи о цветах гангстерских шляп, которые, как оказалось, очень редко бывали черными - ну разве что на похороны... Просто в ч/б кино цветные шляпы становились просто темными или светлыми. Так вот, в статье о шляпах перечислялись цвет одной шляпы имел название - dove. Могу сказать, что точного соотвествия я в русском не нашла. Если учесть этимологию слова голубой, точнее версию, что это слово взялось от голубя, тогда и dove становится более понятным. Хотя на образцах в инете он просто серый. Но кто знает какой он, если монитор, камера и т.п. не передают истинных цветов?

Сапожник, что за цвет dove на самом деле? есть пример?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как переводит Сапожник
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 15:29 (ссылка)
Блин, Марла! Кто из нас двоих филолог тут?! :)))

Вы ж были на правильном пути: да, от слова "голубь". Теперь напрягаем свое знание родного языка, вспоминаем, как еще называются голуби ПО-РУССКИ... Ну?

Правильно - "сизарь"! Отсюда и цвет - СИЗЫЙ. Шляпа была СИЗОГО цвета. "Точного соотвествия я в русском не нашла". Мда-а... Плохо!

В общем, почитайте мой перевод - это будет Вам и полезно, и приятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как переводит Сапожник
[info]however@lj
2007-07-27 15:38 (ссылка)
это первое, что пришло мне в голову. Но - фиг! Это не сизый. Во-первых, эти цвета описываются по разному, а во-вторых, обратный перевод и ряд синонимов не подтверждает, что dove - это сизый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не упрямьтесь!
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 15:42 (ссылка)
http://www.multitran.ru/c/m.exe?t=2647647_2_1

Вам это не идет. Почитайте лучше детектив - не пожалеете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не упрямьтесь!
[info]however@lj
2007-07-27 15:58 (ссылка)
http://lingvo.yandex.ru/en?text=%D1%81%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D0%B9&lang=en&search_type=lingvo&st_translate=1

так-то оно так, а вот значение слова каково? То есть что за цвет в итоге получается?
http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03160/66200.htm?text=%D1%81%D0%B8%D0%B7%D1%8B%D0%B9%20

К тому же, если вы признаете версию, что голубой, как обозначение оттенка синего, произошел от слова "голубь", а dove-colored - сизый - произошел, соответственно от dove, то какой мы делаем вывод? Что за цвет (оттенок) лежал в основе голубиных названий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не упрямьтесь!
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 16:06 (ссылка)
Если исходить из теории "основных цветов", то скорее было наоборот - само слово "голубь" произошло от "голубой". Так и логичнее: древним русским было бы странно обозначать цвет неба через цвет маленькой птички, которую они к тому ж практически никак не использовали ни в хозяйстве, ни в кулинарии, да и вообще видели редко.

Да и сизый - это вовсе не "голубой". Словом, оставьте, Марла - Ваш "метод защиты" английскому не поможет. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не упрямьтесь!
[info]however@lj
2007-07-27 16:09 (ссылка)
слово "голубой" совсем не древнее - об этом в статье написано. К тому же небо в наших широтах уж точно крайне редко бывает синим или голубым. Чаще сизым. :) Т.е. серым с синеватым отливом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не упрямьтесь!
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 16:14 (ссылка)
Вы не заметили - однако, поскольку статья написана американцами, там о "голубом" вообще нет ни слова :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не упрямьтесь!
[info]however@lj
2007-07-27 16:22 (ссылка)
какими американцами? Игнорируете мои ссылочки. http://courier.com.ru/energy/en0605vasilevich.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не упрямьтесь!
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 16:35 (ссылка)
Хорошая статья, интересная. Вы все еще помните, в чем и, главное, КАК Вы меня намеревались убедить? Мне давно уже кажется, что нет. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]however@lj
2007-07-27 16:40 (ссылка)
Так на мой взгляд вы сами уже себя убедили. Привели доказательства "от противного" :))
Рассказали мне, что dove - это голубь, и что от этого надо плясать.
Ну что мне остается сказать вам? Что "голубь" - это dove, и что от этого надо плясать? Ведь перевод - это не подбор слова из словаря, а подбор эквивалента по смыслу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Чтоб воду в ступе не толочь..." (с)
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 16:47 (ссылка)
Есть в англ. сущ. dove - голубь, есть прил. dove - сизый; слова "голубой" в английском языке нет. И?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]however@lj
2007-07-27 16:59 (ссылка)
Да сколько угодно слов в английском, передающих самые разные оттенки голубого. А в русском, по вашему, только голубой. А что это за цвет? вот посмотрите: http://slovari.yandex.ru/dict/dal/article/dal/03030/41800.htm?text=%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%B9

Так какого цвета голубой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]however@lj
2007-07-27 17:26 (ссылка)
Интересно, что этимология слова blue во многом совпадает с этимологией слова "голубой".
Между прочим, путаницу внесли вы с самого начала. В формуле red, orange, yellow, green, blue, indigo, and violet - голубой обозначен словом blue, и значение у них у обоих плавающее, и этимология совпадает вплоть до того, что в народе этим словом могли обозначать в том числе и желтый. http://en.wikipedia.org/wiki/Blue - этимологию посмотрите.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Не упрямьтесь!
[info]however@lj
2007-07-27 16:19 (ссылка)
Да я так, развлекаюсь между делом (отлучаясь на кухню проверить как там ужин готовится). Мы же оба понимаем, что а) английскому защита от вас не нужна, б) мы приходим и уходим, а английский остается. В том числе и в русском. Как я тут прочитала умное высказывание на одном форуме, что англоязычные люди не боятся использовать свои слова для обозначения новых понятий. Например, слово "спрей" означало "водяная пыль, мелкие брызги" - почти что "пшик", но у нас оно не стало словом "пшик", а стало словом "спрей". И так во всем. За исключением водки, бабУшки и перестройки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не упрямьтесь!
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 16:42 (ссылка)
Пункты а) и б) точно с тем же успехом относятся и к русскому языку. Единственно, я как-то не совсем уловил, почему у Вас в момент приготовления ужина настолько пафосное настроение - "мы приходим и уходим"... Вы не уверены в продуктах?

Кстати, насчет "одного форума": это Вы вычитали в обсуждении этого же поста, непосредственно здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не упрямьтесь!
[info]however@lj
2007-07-27 16:47 (ссылка)
Кстати, насчет "одного форума": это Вы вычитали в обсуждении этого же поста, непосредственно здесь.

запросто. могла не запомнить где именно.
Пафоса у меня нет сейчас - цыпленок табака в духовке лежит, ждет. :)
А насчет приходим и уходим - такова жизнь. Она имеет привычку заканчиваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не упрямьтесь!
[info]sapojnik@lj
2007-07-27 16:51 (ссылка)
Хороший способ окончания спора :)) По аналогии с Паркинсоном я бы его назвал "возгонкой". Ну что ж - с последним соглашусь. Давайте помолчим...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]however@lj
2007-07-27 15:35 (ссылка)
Я вас, конечно, попиннываю беззлобно... Но все же... Чтобы оценить ваш перевод надо бы оригинал иметь. Вы не сканировали книжку случаем?

Между прочим, популярный автор. Написал вагон книг http://www.stopyourekillingme.com/T_Authors/Thomas_Ross.html
и тележку сценариев.
И даже на lib.ru есть его произведения: http://lib.ru/DETEKTIWY/ROSS/
про выборы для вас должно быть актуально.
Вы тоже можете их туда послать - прославитесь окончательно. Укажите там свои данные и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-27 15:44 (ссылка)
Сканировать "покет-бук" 1973 г., который именно что в карманах большую часть времени и пребывал - это уж чересчур!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -