Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-07-29 03:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дитя поколения «как бы»
Я не люблю «как бы». У меня это с ранней юности – с той поры, когда я учился на психфаке МГУ. «Как бы» говорили все вокруг меня: умные девушки, томные юноши, бородатые доценты и маститые профессора. Это был такой «как бы особый», эмгеушный стиль речи. Уверен, что многие совершенно искренне считали его употребление этаким «признаком интеллигентности», а то и знаком приобщенности «к миру науки».

Меня в первое время особенно поражали непрерывные «как бы» на студенческих конференциях и семинарах. Без малейшей неловкости докладчик произносил:

- И тут мы как бы решили провести эксперимент… Как бы получается вот такой результат… Представляется как бы необходимым, чтобы данная переменная…

«Была как бы постоянной», - мысленно продолжал я, внутренне давясь от смеха. Но, никто не смеялся. Наоборот, докладчика благостно выслушивали, а потом так же благожелательно задавали вопросы:

- А вот это, написанное на доске – это у вас как бы заключение, не правда ли?

- Да, в некотором роде, - соглашался робеющий докладчик.
- Но мы ведь можем как бы сказать, что эксперименты будут в некотором смысле продолжены? – настаивал доцент-бородач.
- Планы такие как бы есть, - следовало как бы подтверждение.
- Что ж, наверно, мы как бы все согласны, что выслушали в некотором роде любопытный доклад, - завершал обсуждение старичок-профессор.

И начиналось обсуждение следующего – ровно в том же духе, с теми же как бы вопросами и как бы ответами.
Естественно, словечко «как бы» не могло не перейти и на сферу бытовых взаимоотношений. Общение между нами, студентами, зачастую происходило «на автомате» все в том же странно сослагательном ключе.

В студенческой столовой:
- Вы стоите в очереди?
- Как бы да.
- Но извините, я тут как бы занимал еще раньше.
- В некотором роде, я вас не видел. Может быть, вы как бы займете за мной?
И т.д.

Я сам слышал, как парень с психфака говорил девушке: «Но ведь у меня к тебе как бы отношение…» Это у него было признание в любви!

Конечно, поначалу этот «стиль как бы» умилял. Я бы даже сказал – умилял и расслаблял. В нем чувствовалась какая-то нездешняя интеллигентность. К ней хотелось добавлять эпитет «рафинированная», вспоминая заодно такие старорежимные понятия, как «предупредительность» и «деликатность». Стилю «как бы» хотелось следовать…

Однако лично меня вскоре вся эта «как бы деликатность» начала безмерно раздражать. Сначала – безотчетно, скорее рефлекторно; потом я подобрал и объяснение своему раздражению.

Дело в том, что «как бы стиль», при всей своей кажущейся мягкости, в реальности разрушал и разрушает самые основы общения. Ведь о чем сигнализирует человек, общающийся через «как бы»? Он сообщает собеседнику, что, по сути, ни за какие высказанные им самим факты, мнения и намерения он не держится и всегда готов «сдать» их при малейшем нажиме. Он отрекается от своих слов, едва успев их произнести; он ни на чем как бы не настаивает…

На языке психологии (я сформулировал это, едва только успел им овладеть) сие называется «деперсонализацией» общения; лишением общения субъектности. Кто говорит? – А никто. Во всяком случае – не я. Просто в воздухе носятся какие-то идеи, мнения… Чьи они? Откуда? Да черт знает!

Еще раз отмечу: это был СТИЛЬ. Может быть, последний Большой Стиль уходящей советской эпохи. «Я как бы увлекаюсь собиранием марок…» - Что, серьезно? – «Как бы не совсем…» - Что, готов что угодно пожертвовать ради коллекции?» - «Да в некотором роде мне и все равно… Подумаешь, марки…» Тут еще можно материалистически-логически понять, что у человека такое «плавающее» отношение к филателии: минуту назад – увлекался, минуту спустя – охладел…

Но ведь бывало и иначе! «Ты был в магазине? – Как бы да…» Что это – «плавающая реальность»? Так был или не был?! Полное торжество безличности, причем не на уровне отношений, а именно – даже на уровне фактов!

Мне этот стиль активно не нравился. Более того – я решил с ним бороться. Объявил ему свою маленькую личную войну. Курса так с третьего.

Прежде всего - я решил «как бы» не говорить. Вообще! Заодно отказаться от прочих «вводных» того же рода – «в некотором смысле», «скорее всего», «по всей видимости»… Просто – «я пришел к выводу», «отсюда следует, что…», «получается, что поведение индивидов в группе такого типа обусловлено следующими причинами…» И так далее.

Какие первые ощущения? Ощущения были необычными и не сказать чтоб приятными. Как идти в воде: сквозь вроде незаметное, но вязкое сопротивление.

Во-первых, выглядишь как «белая ворона»: измена общему стилю сразу становится заметна. Доклады без «как бы» воспринимаются как НАГЛЫЕ прежде всего. Вызывают безотчетное раздражение уже у всей прочей, обычно чрезвычайно благодушной публики.
Публику раздражает, когда посреди всеобщей размытости и расслабленности что-то постулируется. С какой стати? Когда вдруг появляется СУБЪЕКТ, от неприятного субъекта почему-то многим хочется как можно скорее избавиться.

Но я думаю, что игра стоит свеч. Общение невозможно без субъектности – то есть без того, чтобы говорящие брали на себя ответственность за свою позицию и за свои слова. Особенно абсурдно смотрится бессубъектное общение в науке – даже странно, что советская наука была к этому до такой степени терпима.

Да и обычные разговоры в «как бы» режиме чрезвычайно утомительны. Сколько таких посиделок было! «Я как бы думаю…», а «я как бы возражаю…» Нет субъектов высказываний – нет и конфликта; вроде бы это хорошо – но очень уж скучно! Как коллективно жевать мочалку: в конце – только противное послевкусие и ощущение напрасно потраченного времени. Плюс подспудное ощущение, что все – и ты в том числе – вели себя как идиоты.

В ЖЖ недаром на первых местах по популярности, если убрать всяческих фотографов, двое – Вербицкий и Ольшанский. Оба хороши тем, что любят и умеют формулировать свою позицию ЖЕСТКО, без «как бы», без игры в поддавки, без принятия заранее условленной позы «но вы-то знаете, что я только придуриваюсь?»

Субъектности не хватает и сейчас, вот в чем дело! Проклятие всех наших бесед – и виртуальных, и реальных – все то же проклятое «как бы». Не за что зацепиться! Умение в любой момент легко сдать свою позицию, отказаться от того, что только что утверждал, - это ведь признается чуть ли не главным достоинством собеседника-жжиста!

Я же продолжаю свою личную войну с «как бы» и сейчас, хоть и много воды утекло со студенческих лет. Причина, собственно, одна: мне дорог тот молодой студент Университета, каким был я когда-то; и я помню его почти рефлекторное отвращение к гладким «как бы» докладчикам. Малыш не любил фарса!

И я все еще не люблю. Поэтому не хочу его огорчать. Если я высказываю мнение – это МОЕ мнение, и не ждите, что я легко его оставлю. Меня надо ПЕРЕУБЕДИТЬ. Ссылки на авторитеты я не принимаю, «мнения профессионалов» вызывают у меня изжогу. Ибо профессионал, на мой взгляд – это всего лишь тот, кто способен нечто объяснить и доказать человеку с любым уровнем подготовки. Как говаривал Аристотель, «Знать – значит уметь рассказать ребенку».

С этим, понятно, у подавляющего большинства населения РФ дела обстоят плохо. Это базовый недостаток советской системы образования – крайне слабая полемическая подготовка. Что-либо доказывать, защищать свою точку зрения почти никто не умеет в принципе. Даже так называемые «защиты» диссертаций проходят известно как – в стилистике футбольных договорных матчей, на которых все решено заранее.

Собственно, с этим и связано господство «как бы стиля». Человек боится выдвигать свою точку зрения, потому что не знает, как ее защитить.

Я знаю, как. Знаю и показываю.

Поэтому не стоит обижаться на мою «наглость» и «упертость». Лучше делать, как я. В конце концов, «как бы Стиль» - полнейший ОТСТОЙ.


(Добавить комментарий)


[info]ex_skuns@lj
2007-07-28 20:44 (ссылка)
Пытался считать, сколько раз ты употребил "как бы" и сбился. Тебе надо серьезно бороться со словами-паразитами. Это у тебя просто неопределенный артикль какой-то.

(Ответить)


[info]krocodl@lj
2007-07-28 20:56 (ссылка)
гм ... никогда с таким не сталкивался, хотя сам из МГУ, родители и сестра оттуда же, часть учителей, изрядное число приятелей, в том числе и с психфака. Наверное подобный стиль существовал довольно в узком промежутке времени и какой-то определенной тусовке.

(Ответить)

гы
[info]a_banamat@lj
2007-07-28 21:03 (ссылка)
Смешные как-бы проблемы были у гуманитариев.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: гы
[info]churkan@lj
2007-07-29 06:28 (ссылка)
Москвичи, хуле.
Чоткие пасаны "как бы" не говорят, чоткие пасаны говорят "типа".

(Ответить) (Уровень выше)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-07-28 21:08 (ссылка)
Сапожник, надо стремиться к такому выражению мысли, чтобы её можно было бы трактовать прямо противоположным образом.

(Ответить)


[info]maxalex@lj
2007-07-28 21:12 (ссылка)
сколько же раз ты повторил тут "как бы"!! теперь буду несколкьо дней ходить и всюду вставлять это долбаное выраженьице, например
не котирую

(Ответить)


[info]alexf@lj
2007-07-28 21:13 (ссылка)
В питерском универе когда я там учился, было слово-паразит "на самом деле". :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ninazino@lj
2007-07-28 21:27 (ссылка)
В МГУ тоже, в мое время, конечно, и не на психфаке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kir16@lj
2007-07-28 21:35 (ссылка)
на самом деле никакого самог дела нет )

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-07-29 04:52 (ссылка)
Здесь как раз обратный смысл - чрезмерная наглость. "Вы все ничего не знаете, а оно вот так!"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2007-07-29 05:54 (ссылка)
Мне очень нравится фраза Ст.Е.Леца: "В действительности все обстоит совсем не так, как на самом деле".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taisha@lj
2007-07-29 08:31 (ссылка)
Есть такой плакат: "в действительности реальность совсем другая")))


(Ответить) (Уровень выше)


[info]kir16@lj
2007-07-28 21:38 (ссылка)
я не знаю, как в психологии, но по моему личному и необязательно правильному мнению, в точных науках возможно только "как бы" - большего не достичь

(Ответить)


(Анонимно)
2007-07-28 21:44 (ссылка)
"На самом деле" слова-паразиты не бывают лишними.Все они содержат в себе некоторое сообщение.
( Ну, если это не просто нервный тик, попытка потянуть время или скрыть заикание :)
Одно из таких сообщений вы очень хорошо описали.
Но у того же "как бы" может быть много оттенков.
От нежелания и неумения отвечать за свои слова - до... приглашения к дискуссии.(Утверждения, высказанные в ультимативной форме такого приглашения не содержат :)
От вполне возможной и понятной неуверенности в своих словах - до сигнала : я понимаю всю неоднозначность сказанного, и не стоит демагогически ловить меня на слове.
E.T.C.
:)

(Ответить)


[info]however@lj
2007-07-28 22:00 (ссылка)
Поддерживаю. Это "как бы" - такая зараза... Когда я впервые столкнулась с массовым использованием этого выражения, то подумала, что это московский сленг. В других городах я этого выражения не слышала почти до конца 90х, пока оно не заполнило все тв-передачи и не поползло по стране,без особого успеха, впрочем.

---
"Ибо профессионал, на мой взгляд – это всего лишь тот, кто способен нечто объяснить и доказать человеку с любым уровнем подготовки." - вот с этим не соглашусь. Профессионал должен определить надо ли объяснять нечто данному человеку, или уволить его, отчислить, отправить лечиться и т.п. Постоянная настройка на "прием", когда на тебе как будто надпись "welcome with you problems" - это неправильно, это перегиб. Так тоже нельзя, даже если тянет.

(Ответить)


[info]lgdanko@lj
2007-07-28 22:48 (ссылка)
Че та я такова ни помню. Или Вы слишкам раннее пакаление, или, наабарот, слишкам познее... Я канечна, ни учился на психфаке, но как бы был к ниму близак - жина мая там училась - но ничиво такова ни замичал. Скарее всиго эта было да нашей эры...

(Ответить)


[info]mijas@lj
2007-07-28 22:52 (ссылка)
"Как бы", "на самом деле" - обычные выраженья-паразиты, которыми пользуются те, кто не обладает хорошими способностями к ораторским выступлениям.
В других языках тоже немало таких выражений: "Actually", "Basically", etc. в английском.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-29 05:57 (ссылка)
"Actually", "Basically" имеют значение, как раз противоположное по смыслу "как бы". Они усиливают утверждение, а не "размывают".

(Ответить) (Уровень выше)

словечки
[info]falcao@lj
2007-07-29 02:53 (ссылка)
Я исхожу из того, что любые выражения в принципе обогащают язык, о чём не раз говорил. Но отсюда, конечно, не следует, что уместно любое их употребление. То же касается языка "падонкафф" и пародии на него -- "преведов". Эти словечки я сам часто использую. Однажды меня упрекнул один из моих френдов. Я ему на это заметил, что использую эти слова только в кавычках, то есть это цитаты, и потому с точки зрения языка тут нет никакого нарушения. Как пример привёл ему слово "тысячнег", в которое уже как бы вложен ироничный подтекст. Не в обиду будь сказано :)

Или вот слово "типа" -- оно очень полезно и выполняет функцию неопределённого артикля, которого в языке не хватает. На эту тему даже есть анекдот про "новых русских", изучавших "аглицкий" :) Определённого артикля вроде не надо -- можно говорить "этот", "эта".

Оборот "как бы" иногда уместен, но очень редко вообще-то. А в Ваших примерах он выглядит как болезнь -- совершенно верно. Имя этой болезни -- ЛОЖНАЯ СКРОМНОСТЬ. Она сама по себе отвратительна и может проявляться по-разному. Наиболее ненавистное мне выражение -- это "ИМХО". Тут "скромность" прямо "имплантирована". Но даже "ИМО" не спасает, хотя это и лучше. В чатах допустимо вместо "я думаю" или "мне кажется" -- в целях краткости. Но в принципе это явный "сорняк", так как в посте или комменте человек и так говорит от своего имени, а не от имени партии, редакции или СУПа:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: словечки
[info]maugletta@lj
2007-07-29 04:30 (ссылка)
мне нравится "расшифровка " этой аббревиатуры русскими словами:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: словечки
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 05:58 (ссылка)
А я не знаю - это какая расшифровка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ИМХО:
[info]maugletta@lj
2007-07-29 06:48 (ссылка)
Имею
Мнение
Хрен
Оспоришь

несколько отличается от " in my humble opinion"?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО:
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 06:50 (ссылка)
Класс! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ИМХО:
[info]maugletta@lj
2007-07-29 06:53 (ссылка)
так вот, в моих текстах и комментах ИМХО - всегда именно- русифицированное:)и никак не humble!


Тоже, безусловно, не есть gut/

Впрочем- могу и признавать свою неправоту. Не потому что кто-то смог оспорить, а потому что аргументы со-спорщика приняты мной за существенные.



(Ответить) (Уровень выше)


[info]pvax@lj
2007-07-29 03:14 (ссылка)
+1
Как бы pvax

(Ответить)


[info]dadrov@lj
2007-07-29 05:01 (ссылка)
Хорошо написано!

(Ответить)


[info]ex_nick_1@lj
2007-07-29 05:10 (ссылка)
Утешьтесь, Сапожник!) Героический рабочий класс, колхозное крестьянство и народная (или трудовая?) интеллигенция употребляли и продолжают употреблять совсем другие вводные слова.
Миша Вербицкий, действительно, формулирует свою позицию "жестко" - "убить-убить-убить - вот тех, этих, и еще вон тех".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

О Мише
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 06:53 (ссылка)
Что, в частности, и позволяет ему на протяжении последних лет 5 оставаться одним из самых читаемых деятелей Рунета :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2007-07-29 05:29 (ссылка)
Я всегда различаю позицию и способ её выражения, и готов защищать её в терминах собеседника. Первые два-три хода в дискуссии это может выглядеть как сдача.

... Для продолжения рода необходимо совсем другое ...

(Ответить)


[info]steissd@lj
2007-07-29 06:02 (ссылка)
Некий "британский" стиль общения. Типа, "я боюсь, сэр Джон, что ваши недавние поступки, вызванные действием алкоголя, могут не вполне соответствовать нормам поведения джентльмена", вместо того, чтобы сказать что-то вроде "Сэр Джон, в прошлую пятницу вы нажрались в дребадан и вели себя по-свински".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Английская вежливость
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 06:51 (ссылка)
Да ведь и "в дребадан" по-английски будет "drunk as a Lord". Все равно - "на "вы" и вежливо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Английская вежливость
[info]steissd@lj
2007-07-29 06:55 (ссылка)
Да, но фраза drunk as a Lord — это пережиток довикторианских нравов, когда джентльмены могли по части буянства и непотребства переплюнуть любого ломового извозчика или холодного сапожника (намек не на Ваш ник, а на устойчивое выражение русского языка). Манера же общения, приведенная мною выше — викторианская и поствикторианская.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2007-07-29 06:29 (ссылка)
Сам я иногда использую как бы. Именно для большей точности изложения, когда мне не надо, чтобы какое-то определение поняли буквально. Но насчет самой манеры и социальной тенденции согласен.
Это сродни выражению "недоперевыполнить план".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

как бы кавычки :)
[info]falcao@lj
2007-07-29 10:16 (ссылка)
Я с этой же целью использую кавычки, причём делаю это очень часто. Представил себе с ужасом, что было бы при использовании "как бы" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как бы кавычки :)
[info]mike67@lj
2007-07-29 10:29 (ссылка)
Опять совпадение. На письме я для этой цели тоже использую кавычки, причем так часто, что самому неудобно становится. Обычно-то кавычки ииспользуют для так называемого, а не того, что ты сам "так называешь".

Но в устной речи остаюсь верен "как бы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

примеры
[info]falcao@lj
2007-07-29 11:18 (ссылка)
Мне было бы интересно представить себе фразу (или несколько), где возникает потребность в "как бы". Тогда я мог бы подумать над тем, как бы я сам эту мысль выразил :)

Просто ловлю себя на мысли, что у меня оборот протеста не вызывает, но сам я к нему практически не прибегаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: примеры
[info]mike67@lj
2007-07-29 11:27 (ссылка)
Подумаю. А пока: "Просто ловлю себя на мысли, что..."

Это мой излюбленный прием. Словом "просто" я обычно смягчаю логическую связь последующего тезиса с предшествующим. Это очень сродни "как бы".

Кстати, я бы мог сказать не "смягчаю", а "как бы смягчаю" - если бы опасался, что мой собеседник начнет цепляться к точности слова "смягчать".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

роль слов
[info]falcao@lj
2007-07-29 11:58 (ссылка)
Я сейчас задумался над тем, какую функцию у меня выполняет слово "просто" (очень частый "гость"). Его вообще-то можно убрать, и ничего страшного не произойдёт. Между прочим, я так иногда делал. Пишу длинный коммент, начинаю его помещать, а там какие-нибудь 4387 знаков. Ну, я тогда перечитываю сначала и понемногу усекаю слова, без которых можно обойтись :)

У меня нет оттенка "смягчения", а есть объяснение. Слово "просто" показывает на некую достаточность идущего далее соображения. Оно как бы говорит о моей мотивации. То есть объясняет, почему я заинтересовался возможными примерами. Если фразу "усечь", то получится просто декларация, а оттенок объяснения своей заинтересованности исчезнет.

Я, разумеется, никогда не совершаю такого рода умозаключений в момент написания, а действую интуитивно. Но "задним числом" объяснить всё же могу.

Про "как бы смягчаю" мне непонятно. Тут я бы просто (снова указание на "достаточность"!) выкинул этот оборот. Ведь слово "смягчать" употреблено в совершенно понятном и точном смысле, однозначно угадываемом. Тут придраться не к чему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: роль слов
[info]mike67@lj
2007-07-29 16:32 (ссылка)
Насчет "как бы" и прочих стилистических тонкостей - я много раз встречался с людьми, которые прицпятся к любой неточности, поэтому стараюсь подбирать оттенки.
Сокращать оттеночные слова пытался, но это вызывало какое-то физическое ощущение неуютности. Вспомнил, как Лоренц писал, что, заметив свою привычку ехать на работу одной дорогой, а с работы другой (это было обусловлено пробками), в выходной день попробовал поменять порядок. В результате по дороге туда он настолько издергался, что обратно вернулся "по-старому".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: роль слов
[info]mike67@lj
2007-07-29 16:37 (ссылка)
Я с трудом отучился только от одной вещи - давать положительную оценку тому, что собираюсь сказать (т.е. "есть очень хороший пример...", "интересную вещь сказал такой-то..."). Я решил, что "хорошесть" и "интересность" нехорошо навязывать - если пример хорош, об этом судить читателю. Кроме учебных текстов, конечно, когда ты сообщаешь читателю неизвестный ему материал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: роль слов
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 17:34 (ссылка)
Вот это, на мой взгляд, уже слишком. Заметьте - это опять же уход от "субъектности" высказывания. Есть (где-то) некий пример, что он, откуда - я не знаю, он не мой, я ни при чем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: роль слов
[info]mike67@lj
2007-07-29 17:43 (ссылка)
Нет, я имел в виду другое. Не сообщение о чем-то интересном, а иллюстрацию этим интересным какого-либо своего тезиса. То есть похвалу тому, что сам же привлекаю для подтверждения своих слов. В таком случае получается самовозвеличивание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: роль слов
[info]sapojnik@lj
2007-07-29 17:52 (ссылка)
Некоторые люди бояться показывать положительные эмоции, а объясняют это каким-нибудь диким образом - типа того, что так, дескать, "не мужественно", "не принято" и т.п. На самом же деле чаще всего они просто бояться оказаться УЯЗВИМЫМИ: мол, если покажешь свою радость по какому-то поводу, кто-то поймет, как тебя этой радости лишить...

...Если оппонент увидит, какой аргумент я считаю особенно удачным или интересным - он поймет, куда именно ему бить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: роль слов
[info]mike67@lj
2007-07-29 18:10 (ссылка)
Нет, это другое. С аргументами проще - если не покажешь, какой из них главный, пострадает твое же доказательство.
Это от желания передать текстом то, что должен передать текст. Собственно говоря, об этом Ваш пост, насколько я понимаю.
Конкретнее, я не люблю манеру Искандера или Кундеры пояснять свои метафоры и поведение персонажей. На мой взгляд, это то же самое, что, придумав шутку, пояснять слушателям, в чем там юмор.

(Ответить) (Уровень выше)

вопреки
[info]falcao@lj
2007-07-29 19:20 (ссылка)
По первому комменту: я всегда вижу "1000 способов" возможных придирок к любому тексту -- хоть к своему, хоть к чужому. При этом, как ни странно, я вижу далеко не всё. Другие люди находят совершенно иные способы придирок, и иногда я оказываюсь в положении грузина из известного анекдота про "400 способов": слюшяй, читириста адын спосаб знаю! :)))

То есть я стараюсь предвидеть возможные придирки, и у меня поэтому на них почти всегда разработана готовая реакция. Но я при этом не придаю большого значения придиркам совсем уж маразматического характера. Скажем, буквального прочтения каких-то слов, неразличение омонимов и прочие вещи слишком "низкого" уровня. Те, кто их высказывают, по слову ДЕГ, "сами себя обслужили", так что можно не стараться :)

То есть в Вашем примере я в упор не вижу неточности, к которой можно всерьёз придраться, не впадая при этом в маразм. Другое дело, что элиминация "оттеночных" слов действительно вызывает дискомфорт -- тут я полностью согласен. Получается какая-то недовыраженная мысль, что-то "дистиллированное". По-моему, мысль должна бродить -- в противном случае это очередная никому не нужная "истина" из "амбарной книги" :)

Хохма с Лоренцом у меня сначала вызвала анекдотичную мысль о том, что при этом могли быть придуманы знаменитые преобразования, но тут до меня дошло, что в те годы не было автотранспорта, и что имелся в виду не Хендрик, а Конрад. Но при этом не "Карлович", и не "Михельсон" :)

Яркий пример: думаю, не добавить ли выше "по сути дела" перед "не было автотранспорта". Типа, а вдруг придут сладки-знатоки и скажут, что был :) Но я всё-таки не стал :)

По второму комменту: я прекрасно понимаю, о чём Вы говорите. Но это тот случай, когда я сознательно иду "вопреки". Я частенько так делаю. Да, без собственных "надстроек" воспринимается лучше. К тому же я катастрофически не умею восхищаться в словах. Уж всё казалось бы могу :) но вот это никак не выходит. Ругать или критиковать -- тут я как рыба в воде; перечитаешь, и душа "радуеццо" :) А своим восхищением я мало кого могу увлечь; это людей не "жжот". Однако по тем же причинам, что и выше, я предпочитаю "договаривать до конца", "выплёскиваться". Я просто не могу удержать себя от возможности что-то раскрыть. Пусть это не "зажжот" -- всё равно. Причём я считаю, что этим никого не ущемляю. Потому что никто не обязан принимать сказанные мной слова за "правду" -- на это я не рассчитываю изначально. А идти на поводу у проклятой "психологии" не хочется, да и всё тут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопреки
[info]mike67@lj
2007-07-29 21:01 (ссылка)
Насчет "мысль должна бродить" - очень точно. Это как вещь, прикручиваемую на нескольких винтах, не прикручивают сразу плотно с какой-то стороны, а чуть нацепляют сразу все, чтобы был какой-то люфт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur_aliev@lj
2007-07-29 07:25 (ссылка)
спасибо... задумался...

(Ответить)


[info]insvald@lj
2007-07-29 08:20 (ссылка)
Обычное слово-паразит. В конце 80-х - начале 90-х было очень распространено в Москве, помню, все так общались.
Не думаю, что кто-то вкладывал в это "как бы" вообще какой-либо смысл.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-07-29 08:41 (ссылка)
Если верить старику Фрейду, никто и ничего не говорит "просто так". Я думаю, что любые "слова-паразиты", во-первых, выдают какую-то внутреннюю мотивацию; во-вторых, сами управляют поведением и образом мыслей говорящего. Кто много говорит "как бы" - постепенно деперсонализируется... :)

Причем сам может этого в итоге и не заметить; НЕКОМУ будет замечать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taisha@lj
2007-07-29 08:28 (ссылка)
У тебя очень интересный постинг, а тебе не около 24 лет было, когда ты заметил это плавающее отношение через слово "как бы"? Но теперь тебе не столько, правда?
Я думаю, что в одном возрасте, или точнее, взгляде на мир - свое понимание этих слов, а в другом - другое.
В размытой реальности слова "как бы" в основном вращются люди, которые просто напросто бояться взять на себя ответственность за свои слова и поступки. Клево, "как бы переменная")) "Как бы наука"))) И очень много людей застревает на этом уровне. "Как бы люблю", кхм, болезненная для многих тема.
Но очень многие идут дальше, и их начинает это просто бесить "как бы приду в 12"... Мы тут собрались не потому, что как бы собрались, а собрались. И ты давай, изложи нам свою концепцию быстро и сжато, так как у нас сроки, и не как бы - ничего не напоминает, нет?) Золотое время менеджеров)
Но после примерно еще какого-то срока... Наступает снова слом реальности. Не у всех, а у гораздо меньшего уже числа людей. Эти люди давно разучились говорить слово "как бы". Закостенели в твердой и правильной реальности. Их надо ПЕРЕУБЕДИТЬ (правда это невозможно, есди их внутренний ребенок не хочет, но если хочет, уже возможно). Их "как бы жизнь" в борьбе с самим собой может начать противится. И тогда они заставят замолчать своего внутреннего ребенка. А может не начать...)
И они вдруг начинают понимать, что "как бы стиль" - это полный отстой) Как бы популярность в жж - не то. Как бы политика - что-то там не так. Как бы управление - да полноте, понятно и ежу, что все прекрасно балансируется без нашего участия)
И что же им делать? Ну что им делать? Ведь слово МОЕ мнение они повторили тысячу раз, и реальность давно прогнулась под них. Им хорошо, но что-то все время мешает. Есть ли дело ребенку до Аристотеля? А до собственной семьи? Эээ. Есть дело до второго, но не до первого. В общем, пока внутренний ребенок плачет от того, что твердая реальность не совпала с Миром, взрослый начинает бороться. Практически с ним. И очень трудно продираться к ребенку, занятому невидимыми слезами и борьбой, через все эти как бы мнения о подавляющем большинстве России.


(Ответить)


[info]mwolf_@lj
2007-07-30 07:12 (ссылка)
"старичок-профессор" ???
Это, кстати, диагноз :-(

(Ответить)


[info]jagg@lj
2007-08-04 07:53 (ссылка)
"И она, как бы подумав, сказала да."

(Ответить)

психфак
[info]molchok@lj
2007-09-18 14:22 (ссылка)
Несколько не в тему комментарий - меня заинтересовало упоминание психфака МГУ.
Я собираюсь получать второе высшее по психологии с прицелом на работу консультантом, психотерапевтом. И сейчас хочу определиться с вузом.
Если есть минута, пожалуйста, расскажите, насколько психфак МГУ - это действительно супер. Или не супер... Пусть вы учились там десять лет назад, но какие-то вещи, я полагаю, остаются.
Буду благодарна за любую информацию!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: психфак
[info]sapojnik@lj
2007-09-18 14:33 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: психфак
[info]molchok@lj
2007-09-19 14:31 (ссылка)
спасибо большое, обязательно прочту!

(Ответить) (Уровень выше)