Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-08-23 12:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об отмене неприкосновенности
На Украине, где в разгаре предвыборная кампания, чуть ли не главное требование, причем и оппозиции, и Януковича - отмена неприкосновенности для депутатов. Судя по всему, оно очень популярно и в народе.
У нас в силу понятных причин про это говорят меньше, но, возможно, еще оживут ближе к декабрю. "Отмена депутатской неприкосновенности" - лакомый кусок для "пипла", схавает с восторгом.
Взбесились все, ей-богу. Некому объяснить идиотам, что, если уж начистоту, чем лишать парламент неприкосновенности, проще уж отменить его совсем. А на хрена он нужен? Все необходимые законопроекты могут и в Правительстве готовить. И в Администрации Президента (где они, кстати, сейчас все и готовятся - я имею в виду те, которые становятся законами; прочие то все равно бумажки).
Парламент имеет смысл тогда, когда он является самостоятельной властью, ПРОТИВОСТОЯЩЕЙ исполнительной власти. Поскольку исполнительная власть может и арестовывать - парламентариям нужна неприкосновенность.
Интересно появятся ли на Украине или в России честные люди, которые прямо предложат отменить депутатов как таковых? Вот будет радость-то для тех, кто терпеть не может всех этих "дармоедов" и "бездельников"...


(Добавить комментарий)

из Киева
[info]unika_@lj
2007-08-23 05:35 (ссылка)
да, пипл "отлично хавает" этот лозунг. Это не удивительно. Удивляет как мало людей говорит о самой сути этого проекта.
Еще в 2004 году после выборов Ющенко делал всё, чтобы разогнать парламент. И сейчас опять проталкивается эта идея. Надеюсь, после выборов депутаты об этом законопроекте забудут:)
Иначе мы станем полностью марионеточным государством, где не будет никакого противовеса единоличным решениям президента (читай "тех, кто стоит за президентом")
Сейчас хотя бы на некторых застройках какой-нибудь депутат может "стать грудью" перед строительной техникой и стройку откладывают. Сейчас имеют силу депутатские запросы, на которые МВД или СБУ обязаны давать ответы. Если не будет депутатской неприкосновенности, депутаты не будут никому нужны.

И хотя действительно большинство депутатов - дармоеды и бездельники, бороться с ними таким способом всё равно что лечить гильотиной головную боль.

(Ответить)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-23 05:37 (ссылка)
А зачем, на самом деле, нужен парламент?
Идея представительного законодательного собрания возникла тогда, когда не было СМИ, да и грамотность населения оставляла желать лучшего. Поэтому население какой-то местности собиралось, и выбирало своего представителя - грамотного, разбирающегося в законах, чтобы представлял их интересы в общегосударстванном правительстве.

Сейчас практически любой вопрос, который обсуждается в парламенте, так или иначе доводится до сведения каждого избирателя через СМИ. В принципе, никто не мешает сделать систему, которая позволит по всем этим вопросам выяснять мнение каждого избирателя. Т.е. принимать все законы референдумом.

Остается подготовка законопроектов. Здесь действительно нужна квалификация. Но, увы, большая часть депутатов должной юридической квалификацией не обладают. Кстати, законопроекты готовятся не в самом парламенте, а в его комиссиях. Потому что толпа в несколько сотен человек что-то конструктивно обсуждать неспособна. Поэтому она выбирает комиссию такого размера, чтобы работа в ней могла идти конструктивно.

Так это, давайте в таких ситуациях выбирать эту самую комиссию всеобщим голосованием.
Не депутатов парламента, которые должны представлять наши интересы по всем вопросам, а членов конкретной комиссии, которая должна решить конкретный вопрос. Кстати, по результатам будет гораздо легче оценить, заслуживает ли данный человек нашего доверия в следующий раз.

Остается ещё функция контроля за деятельностью исполнительной власти. Право депутатского запроса. Но для этого контроля существуют (зачем-то были созданы) и другие органы. Общественная палата, например. Или те же СМИ, журналисты которых имеют сейчас куда меньше прав, чем депутаты, но куда больше, чем рядовой гражданин с улицы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mwolf_@lj
2007-08-23 05:50 (ссылка)
>>принципе, никто не мешает сделать систему, которая позволит по всем этим вопросам выяснять мнение каждого избирателя. Т.е. принимать все законы референдумом.
Скорость отклика системы уменьшится. Черевато!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-23 06:19 (ссылка)
Ой как не уверен, что уменьшится. Сейчас депутаты месяцами переливают из пустого в порожнее, а потом уходят на каникулы. Нужные обществу законы мурыжатся в парламенте годами.

Понятно, что при существующей системе подготовки и проведения референдумов, референдум нужно объявлять за полгода. Но если система волеизъявления (даже базирующаяся на бумажных бюллетенях и урнах) заточена под постоянную работу, срок подготовки и проведения референдума - максимум неделя.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rdelta@lj
2007-08-23 06:25 (ссылка)
автоматизировать все на фиг.
деньги есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rdelta@lj
2007-08-23 06:23 (ссылка)
Каждому мобильный в руки. И СМС голосование.
Да, достоерность упадет, за счет роста скорости, так нынешняя - еще хуже.

Фигня в том, что что бы принимать правильное решение - надо быть государственным деятелем, который видит систему, а то одни популистские законы будут проходить и все пойдем в сад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-23 06:36 (ссылка)
Кроме мобильников, есть ещё кредитные карточки и сеть банкоматов. Которые тоже позволяют решать ту же задачу - идентифицировать пользователя, и позволить ему сделать какой-никакой выбор.
В Москве уже всех пенсионеров снабдили социальными картами, которые одновременно являются кредитными.
Так что так или иначе, в ближайшее время у каждого гражданина России будет какой-нибудь способ аутентифицироваться в некоей всероссийской электронной системе и выразить свою волю.

Что касается того, что будут приниматься только популистские законы, я в это не верю. Хуже чем сейчас - не будет. Сейчас выбирают популистского депутата, который потом обманывает избирателей и голосует исходя из интересов того, кто за его выборы заплатил. Или просто ему заплатил.
С переходом на тотальные референдумы исчезнет такое понятие как лобби. Каждый избиратель будет голосовать так, как он считает выгодным. Останется добиться того, чтобы это мнение большинства избирателей соответствовало истине.

Очень быстро выяснится, что популистские законы принять-то можно - исполнить потом невозможно. (Кстати, и с парламентом это точно так же). Поэтому избиратели начнут прислушиваться к мнению экспертов по поводу законов, озвученному в СМИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rdelta@lj
2007-08-23 07:16 (ссылка)
Про карточки -
Красивая мысль. (мысленно аплодирую (с) Таманцев). Особый шик ей придаст возмездность услуги самовыражения. Т.е. - хочешь голосовать - пожалуйста. 100 рублей за подход. Хотя конечно количество подходов можно и ограничить.

"Хуже чем сейчас - не будет"
Вы пессимист, а я оптимист. Может быть гааараздо хуже. Хозяину останется только руку на пульсе держать у "системы автоматических референдумов". И сейчас никто не ходит голосить, а если сделать это два раза в день - кончится диктатурой. Впрочем я не настаиваю. Если Вы утверждаете что дальше будет только лучше, буду счастлив согласиться с Вами.

Т.е. гдальше избиратели будут передавать свое право голосовать эксперту - депутату по сути и все вернется на круги своя. Опять же версия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-23 07:37 (ссылка)
Систему автоматических референдумов проконтролировать проще. Она одна на всё общество, и если в обществе есть хотя бы две силы, претендующие на власть, они обе будут заинтересованы в честной работе системы.
Система - штука тупая, её задача только просуммировать волеизъявление граждан.

Проконтролировать депутата - сложнее. Ведь он должен ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ. Самостоятельно. Исходя из кучи факторов. При этом когда на голосование в парламенте что-нибудь выносится, всегда есть аргументы за и против.
Как вы можете сказать что депутат проголосовал так, а не иначе, не потому, что его убедили выдвинутые в процессе обсуждения аргументы, а потому что в кулуарах ему в карман сунули пачку более других аргументов?

По поводу сейчас никто не ходит голосовать - см коммент Злобина про Швейцарию ниже.
В обществе всегда есть люди, чьи интересы закон затрагивает непосредственно. Их может быть немного. Но уж они-то голосовать точно придут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugputu@lj
2007-08-23 13:29 (ссылка)
Ашипка начинается со слов "если в обществе есть хотя бы две силы, претендующие на власть, они обе будут заинтересованы в честной работе системы".
Все, кроме находящейся у власти силы, будут заинтересованы. Контролируя систему, у власти можно оставаться долго. Почему? Потому что это с высокой вероятностью будет та же система, что и при выборах правительства. Все, круг замкнулся. Система штука не тупая, а непрозрачная :(

А про Швейцарию было разумно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-23 13:51 (ссылка)
С какой это она стати непрозрачная? Естествнно она должна быть открыта для аудита на всех уровнях. При современных технологиях вполне можно требовать прозрачности. Вплоть до компиляциИ исходных текстов всех программ независимым экспертом на его собственной машине и последующей побайтовой сверке бинарников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugputu@lj
2007-08-23 14:17 (ссылка)
Кто-то поминал системы мобильной связи, банкоматов и кредиток. Ни одна из них не будет открыта для "народного" контроля по соображениям безопасности. НИ-КО-ГДА. А как ее будут контролировать властные структуры - совершенно понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-24 08:25 (ссылка)
Открытые системы безопаснее закрытых. Всем специалистам по безопасности это давно известно. Поэтому реально безопасность не пострадает. Пострадает конкурентное преимущество, Но нам-то что до этого. Принять закон обязывающий всех операторов, предоставляющих публичные услуги открыть устройство своих систем проще, чем разогнать парлатемент и создать систему референдумов. Будьте уверены, что будучи поствлены перед выбором - открыться или выметаться с рынка они откроются как миленькие. Мы это уже на фондовом рынке проходили. Потребовали от компаний желающих котироваться на бирже публиковать очеты - стали публиковать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ugputu@lj
2007-08-24 10:36 (ссылка)
Безопасность бывает вовсе не только от взломов. Открыть устройство образца недостаточно. Ну знаешь ты устройство по чертежу, на приборе пломба. Вопрос - кто пломбу контролирует? Простой вопрос? А вот еще один - а кто контролирует Главный счетчик, который данные принимает в конце цепочки, а кто посредников (не будут же десятки тысяч банкоматов ломиться на "главный счетчик")? А ведь достаточно подменять данные на любом из этапов и даже не по всей стране. При налаженной пропаганде и 5 процентов голосов хватит украсть произвольным способом.
Ковырять реальные аппараты никто не даст, потому что есть еще коммерческая тайна и тайна личной жизни, которые на мобилы и банковскую систему завязаны по самое немогу.
Поэтому эти системы для контроля не будут открыты НИ-КО-ГДА. Если у нас "типа демократия" - сохраняя частную информацию, а если "вполне диктатура" - тем более. отговорка не важна.
В идеальное не верю...
В штатах вон специализированные машины для голосования никак не доведут, хотя их имхо довести можно без особых проблем, никаких других функций они не выполняют, ни с чем развязываться не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-23 08:52 (ссылка)
Возмездность волеизъявления - это подход. Всё равно система голосования (равно как и парламент нынче) существует на деньги избирателей (ибо избиратель==налогоплательщик). Так давайте брать за неё деньги только с тех, кто ею реально пользуется. Соответственно, высказывать своё мнение о законах будут только те, кто считает что лично ему этот закон принесет пользы/вреда больше чем плата за голосование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rdelta@lj
2007-08-23 09:55 (ссылка)
Можно я, можно я!!
Идея 2. Стоиомость установить скажем в 1000 рублей.
И не ограничивать число подходов. Т.е. голосуем рублем - кто сколько хочет - тот столько раз и голосует.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rdelta@lj
2007-08-23 10:17 (ссылка)
О! Идея 3. Ну не в любом же банкомате, правда? Значит надо выбрать банк оператора. Почему бы не сбер тот же?
И все через него.
Идея 4. Сбер разумеется сможет выдавать кредиты под голосование. Правящая партия берет кредит. Оплачивает за решение и берет деньги обратно в бюджет (заплатив оператору - Сберу за работу). Ну а в бюджете нужна статья - за обеспечение справедливого результата выборов.
Идея 5. Социальные гарантии. Тем у кого денег нет, а голосовать хочется деньги переводятся на карточку. А для гарантии целевого использования сразу принимается решение, что голосовать суммой можно только за предложение правящей партии, которая эти суммы выделяет. И что бы туда - сюда не гонять - просто сразу в Сбер. А иждевенцу олько информацию, что он проголосовал - сделал доброе дело.
Идея 6.куда девать деньги голосовавших против. Не в сбере же оставлять? И не в руки партии, против которой были направлены. Конечно в фонд будущих поколений.
Идея 7. Впрочем что я того, пардон... Остап не ел три дня и был крайне красноречив...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2007-08-23 05:54 (ссылка)
"Право депутатского запроса" - это вообще бред. Неужели Вы за 15 лет этого не поняли? Депутат спросил, его послали - вот и весь "запрос". Если б было иначе, например - депутат запросил, его послали, депутаты собрались и сняли "пославшего" министра (или любого другого чиновника, как, кстати, и происходит во всех демократических странах) - тогда другое дело.
Но это был бы не запрос, это был бы КОНТРОЛЬ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-23 06:16 (ссылка)
То есть Вы считаете, что ту единственную функцию парламента, которую не очень понятно как заменить в описанной мной схеме, парламент всё равно толком не выполняет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2007-08-23 06:29 (ссылка)
"Что хорошо для Европы, то рано для России". А предложенная система даже для Европы рано. По ней Швейцария успешно функционирует, но перенять опыт ещё никому не удалось.

... Плохо говорит на семнадцати языках ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-23 06:40 (ссылка)
Не удалось, или не хотелось? В любой крупной европейской стране есть довольно влиятельные силы, которым влиять на парламентариев гораздо проще, чем влиять на всё население.

Помнится, в России для того, чтобы принять Конституцию на референдуме, потребовалось сначала расстрелять парламент из танков. Для того, чтобы отказаться от парламента совсем потребуется что-то не менее революуционное. Какое-нибудь такое противоречие между властными группировками, которое заставит одну из них очень сильно рискнуть своим господствующим положением и обратиться к народу. Это даже не Майдан. Майдан это далеко не народ. Это более-менее контролируемая толпа. Хотя и Майдан представлял собой очень большой риск для тех, кто сделал на него ставку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2007-08-23 07:04 (ссылка)
Одним не удавалось, потому что другим не хотелось. Боюсь, для этого нужен семисотлетний опыт демократии, в смысле готовности и умения брать на себя ответственность за свою жизнь. Которая включает в себя -- внимание, тонкость! -- готовность и умение не пытаться заморачиваться тем, до чего тебе нет никакого дела. В Швейцарии явка на референдум 15% избирателей считается нормальной, никто не бьёт тревоги по поводу низкой политической активности населения. Потому что умные швейцарцы считают, что решать вопросы должны те, у кого в них есть непосредственный интерес, а тем, кому и так сойдёт и этак сойдёт, совершенно незачем ходить на избирательные участки и мешать первым принимать осмысленные решения.

... С настойчивостью пулемётной очереди ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-08-23 07:42 (ссылка)
Вот-вот. Избирая депутата мы вроде как принимаем решение, которое касается всех. Ведь он теоретически будет решать за нас ВСЕ вопросы, вынесенные на рассмотрение парламента. Голосуя на референдуме мы принимаем куда более конкретное решение. Собственно потому [info]sapojnik@lj предлагает выборность шерифов (начальников УВД), а я предлагаю расширить эту практику до всех начальников муниципальных служб.

Это более конкретное решение, последствия которого более очевидно. Если в городе плохие дороги, значит переизбрать надо именно начальника дорожной службы. А мэр или депутат отвечает за всё, а следовательно ни за что. Если, к примеру, в городе хорошие дороги, но плохое здравоохранение - стоит ли менять мэра. Неизвестно, наладит ли новый мэр здравоохранение, но шансы что развалит дорожное хозяйство - есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikas_murashev@lj
2007-08-23 06:01 (ссылка)
отменить.
и расстрелять!
)))))))

(Ответить)

Спакуха, пацаны! Всё под контролем!
[info]mwolf_@lj
2007-08-23 06:15 (ссылка)
ИМХО "отмена депутатской неприкосновенности" будет такая же фишка как и "защита русского языка".
То, что оба лагеря усердно взялись за это, как раз и подтверждает, что никогда не отменят

(Ответить)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-08-23 06:44 (ссылка)
в совдепии была неприкосновенность депутатов всех уровней. и что? кого она защитила? ерунда всё это.
ПС
Парламент имеет смысл тогда, когда он является самостоятельной властью, ПРОТИВОСТОЯЩЕЙ исполнительной власти. Поскольку исполнительная власть может и арестовывать - парламентариям нужна неприкосновенность.
---
это, извините меня, Сапожник, глупость. парламент противостоит исполнительной власти только в сша, ибо только там существует разделение властей. в европе этого и близко не стояло.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]sapojnik@lj
2007-08-23 07:33 (ссылка)
Как это, Натан? Вы шутите? Может, укажете, в каких именно странах Европы НЕТ разделения властей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-08-23 07:54 (ссылка)
Вы шутите? Может, укажете, в каких именно странах Европы НЕТ разделения властей?
---
отнюдь не шучу. законодательная власть является частью исполнительной во всех "парламентских" государствах.
члены парламента от правйщей партии находятся в руках првительства, поэтому парламенты практически автоматически "одобрямс" все решения правительства.
а во франции де факто нет и полной независимости судей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]ugputu@lj
2007-08-23 13:40 (ссылка)
Стоит почитать Черчилля о его плясках в парламенте во время войны - и будет понятно, что ситуация не так проста, как вы описываете.
Напомню, что Черчилль принял пост главы партии (а этот пост отнимает ценное время)именно потому, что правительство отчитывается перед парламентом и ему не хотелось согласывывать свое мнение с лидером партии. Занимая оба поста он получал автоматическое одобрение большинства в парламенте по всем незначительным вопросам и значительное преимущество в решении важных. Но вовсе не распоряжался парламентом. Каждая серьезная неудача заставляла его объясняться и могла привести к его замене на нового лидера консерваторов. Из числа сидящих в парламенте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-08-23 16:40 (ссылка)
Напомню, что Черчилль принял пост главы партии (а этот пост отнимает ценное время)именно потому, что правительство отчитывается перед парламентом и ему не хотелось согласывывать свое мнение с лидером партии
---
Вы что-то путаете. в великобритании премьер-министр всегда лидер партии. черчель не исключение.
разумеется, лидера можно поменять, если его политика неудачна и он ( а с ним и партия) теряет доверие населения. но это вопрос решается в узком кругу, а не парламентской "массой".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

чего только не бывает
[info]ugputu@lj
2007-08-23 17:41 (ссылка)
Черчилль, Вторая Мировая Война,
том 1 глава 17 - Черчилль становится премьер-министром, Чемберлен остается лидером партии

вопрос решался в узком кругу - правда
"не парламентской массой" - полуправда. Если бы парламентская масса (и лидеры оппозиции в первую очередь) не поддержала кандидатуру Черчилля - не бывать ему премьером.

том 2 глава 10 - Черчилль становится лидером партии, Чемберлен "покинул пост лидера партии" ввиду неизлечимой болезни.

Чемберлен счел также необходимым покинуть пост лидера консервативной
партии, и мне было предложено занять его место. Мне пришлось задать себе
вопрос, по которому все еще могут быть различные мнения, -- совместимо ли
руководство крупнейшей партией с постом премьер-министра правительства,
состоявшего из представителей всех партий и официально поддерживаемого ими,
постом, который я занимал с санкции короля и парламента. Я не сомневался в
ответе. Консервативная партия обладала весьма значительным перевесом в
палате общин над всеми остальными партиями, вместе взятыми. В условиях войны
было невозможно в случае разногласий или тупика решить дело путем выборов. Я
не мог бы вести войну, если бы мне приходилось в неизбежные дни кризиса и во
время долгих лет неблагоприятной и трудной борьбы заручаться согласием не
только лидеров двух партий меньшинства, но и лидера консервативного
большинства. Кто бы ни был избран на этот пост и каким бы бескорыстным ни
был этот человек, он обладал бы подлинной политической властью. На мне же
лежала бы только ответственность за исполнительную власть.
В мирное время эти доводы не применимы в такой степени, но не думаю,
чтобы я мог успешно пройти через такое испытание во время войны. Кроме того,
в части моих отношений с лейбористской и либеральной партиями в коалиции для
меня всегда было чрезвычайно важно, что в качестве премьер-министра, а в ту
пору и лидера крупнейшей партии я не зависел от их голосов и мог в крайнем
случае продолжать вести дела в парламенте без них. Я поэтому принял пост
лидера консервативной партии, который мне усиленно предлагали, и уверен, что
без этого и без той стойкой преданности, которую он обеспечивал, я не мог бы
выполнять свои обязанности до победы.

Итого-итого. Не исполнительная власть крутит законодательной в Британии, как вы утверждали, а вовсе даже наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-08-24 03:32 (ссылка)
Итого-итого. Не исполнительная власть крутит законодательной в Британии, как вы утверждали, а вовсе даже наоборот.
---
ну, что я могу поделать, если Вы не понимаете смысла приведённой Вами же цитаты?

перечитайте ещё раз и подумайте. загляните в книжки по истории великобритании вообще и того периода в частности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]ugputu@lj
2007-08-24 10:20 (ссылка)
"Кроме того, в части моих отношений с лейбористской и либеральной партиями в коалиции для меня всегда было чрезвычайно важно, что в качестве премьер-министра, а в ту пору и лидера крупнейшей партии я не зависел от их голосов и мог в крайнем случае продолжать вести дела в парламенте без них." -
не означает "премьер управляет парламентом", но таки "лидер партии большинства контролирует парламент". И только пока не наделает ошибок, как это произошло с Чемберленом. И поражения партии на выборах не понадобилось, чтобы он слетел. Мне такая степень контроля, до серьезной ошибки, не до злоупотребления законом даже, не кажется основанием сказать "законодательная власть является частью исполнительной".
Что именно я неправильно понимаю?
Если нет сил объяснить "правильно" эти цитаты - загляните в книжки сами и примерами, примерами. Я постараюсь понять...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-08-24 17:10 (ссылка)
не означает "премьер управляет парламентом", но таки "лидер партии большинства контролирует парламент". И только пока не наделает ошибок, как это произошло с Чемберленом
---
Лидер политической партии ведёт её на выборы. Лидер победившей партии становится премьер-министром. Такова английская политическая система.

Чемберлен был таким лидером и премьер-министром.

Но политика умиротворения Гитлера, которую он олицетворял, потерпела полное крушение. После начала войны, человек, заявившей англичанам: I brought you peace, не мог больше оставаться у власти.
Черчилль был основным противником политики умиротворения и, т.о. становился естественным преемником Чемберлена. Но не все в руководстве консерваторов его поддерживали. Поэтому можно говорить об определённом периоде внутрипартийной борьбы. О чём автор мемуаров, прикрываясь словесными выкрутасами, и свидетельствует.

Партия зависит от лидера потому что без него она не может победить на выборах. Рядовой парламентарий зависит от руководства партии, т.к. без поддержки партии он не может победить, ведь выбор округа, от которого он избирается, определяется партийным руководством.
Иерархия очень чёткая – сверху вниз.

Рядовой парламентарий должен служить, делать парламентскую карьеру. Для чего необходимо слушаться старших. Иначе вон «из профессии»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]ugputu@lj
2007-08-24 17:35 (ссылка)
То есть в друх словах - страной на самом деле правит партия руками правительства, а не правительство, которое формируется в первую очередь из членов партии. Та партия, которая побеждает на выборах в парламент.
Зачем тогда говорить, что законодательная власть является частью исполнительной, если проигрыш партии на выборах законодательной немедленно лишает ее власти. Это вы ставите телегу перед лошадью.
Вот в России да, партии образовываются и разваливаются в тактических интересах правящей группировки.

Еще рекомендую сравнить 2 цитаты:
"Черчилль был основным противником политики умиротворения и, т.о. становился естественным преемником Чемберлена. Но не все в руководстве консерваторов его поддерживали. Поэтому можно говорить об определённом периоде внутрипартийной борьбы"
и
"Партия зависит от лидера потому что без него она не может победить на выборах. Рядовой парламентарий зависит от руководства партии, т.к. без поддержки партии он не может победить, ведь выбор округа, от которого он избирается, определяется партийным руководством.
Иерархия очень чёткая – сверху вниз.
Рядовой парламентарий должен служить, делать парламентскую карьеру. Для чего необходимо слушаться старших. Иначе вон «из профессии»"

Стоит определиться в терминах. "Рядовой", "зависит", "должен слушаться" и "был противником", "период внутрипартийной борибы".

Иначе я ничего не вижу, кроме подтверждения своему же неправильному мнению. Что вы упрощаете с искажениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-08-24 19:04 (ссылка)
То есть в друх словах - страной на самом деле правит партия руками правительства, а не правительство, которое формируется в первую очередь из членов партии. Та партия, которая побеждает на выборах в парламент.
---

Ну, чего же здесь неясного?
Лидер партии становится премьер-министром, члены руководства партии делаются министрами.
Руководство партии (если партия у власти, то это правительство) формирует списки и определяет округа.
Судьба рядового парламентария в руках руководства (правительства), а судьба правительства не в руках парламентариев. Парламентарий обязан голосовать, как велит партийное руководство. Если он этого не делает, то его парламентская судьба, как правило, печальна. Он просто не избирётся на следующий срок. Это все понимают, поэтому дисциплина железная.
Рядовой парламентарий не формирует политику правительства. Он может быть только на подхвате.
Разумеется, если человек способный и полезен партии, то он продвигается вверх по лестнице и со временем сможет стать министром. А если он так себе, то и останется до конца своих парламентских дней «заднескамеечником».
...
Зачем тогда говорить, что законодательная власть является частью исполнительной, если проигрыш партии на выборах законодательной немедленно лишает ее власти. Это вы ставите телегу перед лошадью.
---
В Англии мажоритарная система, голосование в один тур. Избирается набравший больше голосов, хотя бы их и меньше половины.
И хотя голосования по партийным спискам нету, избиратель фактически голосует за партию, а не за отдельного кандидата.
Иными словами, он голосует за лидера партии.
Именно популярность Тони Блэра обнспечивала успех лейбористов.
И наоборот, проблемы с лидером лишали консерваторов серьёзных шансов на победу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]ugputu@lj
2007-08-24 19:18 (ссылка)
ВСЕ что вы только что написали никак не отвечает на мои вопросы, а только разжевывает мной же сказанное. Мне повторения моих слов не нужно. Предпочитаете уплывать в подробности - ваше право. Но дальше не интересно...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]ugputu@lj
2007-08-24 19:37 (ссылка)
Подумал-подумал - и поясняю:
Я считаю, что в Британии народ голосует за партию, партия получая большинство контролирует парламент, который контролирует правительство, которое управляет народом. Итого имеем цикл -народ->партии->парламент->правительство->народ- с несколькими обрывающимися ветками, потому что партий больше одной.
А вот что вы говорите:
"законодательная власть является частью исполнительной во всех "парламентских" государствах. "
что значит двузубая вилка от правительства - к парламенту и к народу. Недостающие части в виде партии, лидера партии и пр. можете сами дорисовать, а можете и не дорисовывать. Потому что если не будут описано как правительство контролирует парламент (сила личного убеждения лидера партии не в счет) - вы непоследовательны и говорите о чем угодно, но только не о том, что меня заинтересовало в вашем заявлении, свою позицию не защищаете (нападая на мою обвинениями в некомпетентности), и вынуждаете думать, что ответить вам просто нечем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-08-25 06:19 (ссылка)
что значит двузубая вилка от правительства - к парламенту и к народу. Недостающие части в виде партии, лидера партии и пр. можете сами дорисовать, а можете и не дорисовывать. Потому что если не будут описано как правительство контролирует парламент (сила личного убеждения лидера партии не в счет) - вы непоследовательны и говорите о чем угодно, но только не о том, что меня заинтересовало в вашем заявлении, свою позицию не защищаете (нападая на мою обвинениями в некомпетентности), и вынуждаете думать, что ответить вам просто нечем.
---
Вы чем недовольны-то?
повторяю ещё раз:
руководство партии контролирует своих членов, а не наоборот
правительство контролирует парламент, а не наоборот.

как Вы не можете понять очевидной вещи? - человек оказывается в парламенте не сам по себе, а ТОЛЬКО благодаря партии. он может, конечно, попытаться баллотироваться самостоятельно, но вероятность успеха будет не выше процентов пяти. проверено опытом. и с долгами потом ещё придётся много лет расплачиваться.

зарвавшийся парламентарий правительства не свалит, а вот его самого из парламента вышибут - не получит он от партии инвеституры на следующиъ выборах.

интересуетесь механизмом управления? - он такой же, как и повсюду. на любом предприятии.
материальная и моральная заинтересованность сотрудников. фондами же распоряжаются управляющие-хозяева. не нравится? - иди гуляй. нравится? - служи и выполняй указания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]ugputu@lj
2007-08-25 11:36 (ссылка)
Понял, вы и дальше в том же духе. Спасибо, больше не интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_kozyrev@lj
2007-08-23 06:47 (ссылка)
отмена неприкосновенности означает, что любой может колотить депутата и ничего ему за это не будет

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ugputu@lj
2007-08-23 13:41 (ссылка)
Шутка такая?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oleg_kozyrev@lj
2007-08-23 14:43 (ссылка)
она самая
8-)

(Ответить) (Уровень выше)