Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-08-23 17:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дело Ульмана
Порыскал по сети в поисках какого-либо подробного отчета или, еще лучше, стенограммы процессов. Интересуют, естетственно, первые два - те, на которых присяжные Ульмана и его "коллег" оправдали.
Вообще, мне кажется, по этому процессу (процессам) можно было бы снять не один классный фильм, а уж выпустить книгу с подробным разбором - сам бог велел... Вот американцы - мастаки на этот счет, они такого калибра события у себя всегда подробно освещают и даже обсасывают, со всех сторон.


А у нас как обычно - тишина. Никаких стенограмм я не нашел, книгу - тоже. (Буду, кстати, благодарен, если кто-то даст ссылку... хотя сомневаюсь, что такая вообще есть).

Мне очень интересно было бы проследить - как вообще прокурор умудрился проиграть это дело? Как он вел процесс (и в первый, и во второй "заход")? Солдаты ведь убили мирных жителей, безоружных, ничем им не угрожающих. Там были старики и БЕРЕМЕННАЯ...
Я считаю, что "пересуд" суда присяжных - это ФАРС, это глупость, этого не должно быть; тем более не может быть в принципе, чтоб суд присяжных "пересуживали" дважды! Это вообще ни в какие ворота не лезет.

И это при том, что я считаю Ульмана безусловно достойным наказания. Вооруженные люди не должны "просто так" убивать безоружных, тем более детей - это аксиома.
Ульман убил, как он говорит, получив устный приказ командира по рации: "У меня двое "двухсотых"... - У тебя шесть "двухсотых". Как понял - шесть "двухсотых"!" В следующий раз, помня о "деле Ульмана", командиры будут в таких случаях требовать письменный приказ?
Очень хорошо! Я бы только "за".

За разговорами о том, можно или нельзя "пересуживать" "неправильные" приговоры суда присяжных, забыли о сути дела. Безусловно, "пересуживать" нельзя, тут не о чем спорить; важно другое. Прокурор, проигрывающий ТАКИЕ дела, должен расплачиваться карьерой. Прокуратура - то есть ГОСУДАРСТВЕННОЕ ОБВИНЕНИЕ - должна в таких случаях всесторонне, без оглядок на чины, анализировать свои ошибки.

"Дело Ульмана" два разных прокурора умудрились проиграть дважды. Кто такие эти герои? Как поживают? Как их вообще зовут - кто помнит? Никто.

Вооруженные люди взяли да пришили мирных жителей. В упор, без сопротивления. Стариков и беременную. Очень интересно - КАК присяжных умудрились убедить в том, что это - пустяки? Была какая-то гениальная линия защиты? В процессах оба раза принимали участие непризнанные гении адвокатуры? КТО ОНИ - я хочу их послушать! Адвокат Кони выступал 150 лет назад, я хочу услышать современных Кони и Плевако!..

Ни фига. Похоже, кроме меня, это никому и неинтересно.

А это ведь, если хотите, любопытнейший КАЗУС для все современной российской юриспруденции: шесть мирных человек, НИ ЗА ЧТО, убили среди бела дня - убийц суд оправдал полностью ДВА РАЗА ПОДРЯД. Мне кажется, книгу о таком процессе просто обязаны написать лучшие юристы страны - по заказу ЮрАкадемии, по заказу МинЮста, по заказу ЭксМо... Это же дико ВАЖНО - знать, почему такое произошло, разобрать ПО ШАГАМ ошибки обвинения...

Но таких книг нет, насколько я знаю.

Прокуроры на месте, Ульман сбежал, дело пересуживали трижды... Всё превращено в неприличный фарс.

Этак у нас никогда не будет нормального правосудия.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]krf@lj
2007-08-23 11:22 (ссылка)
Там были женщины и ДЕТИ ... Вооруженные люди взяли да пришили мирных жителей. В упор, без сопротивления. Женщин и детей.

Какие дети? Откуда вы их взяли? Где нарыскали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2007-08-23 11:24 (ссылка)
Одна женщина была, да. Но насчет детей это бред

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2007-08-23 11:27 (ссылка)
и я о том же

но, видимо, у автора своя метода
и свое представление о том, что такое факт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2007-08-23 11:28 (ссылка)
Вот, собственно, приговор

http://www.kolokol.ru/chechnya/70893.html

про детей тут ни слова

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2007-08-23 11:41 (ссылка)
Не было детей? Это колоссальным образом меняет все дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2007-08-23 11:50 (ссылка)
Конечно.
Во-первых, это определенным образом характеризует тщательность автора поста.
Во-вторых, для Ульмана, группа которой была поставлена задача перехватывать группы боевиков, которые могут прорываться из заблокированного селения (в котором шла операция по обезвреживанию группы Хоттаба), любая группа взрослых лиц, передвигающаяся на машине с большой скоростью и не реагирующая на приказ остановиться, именно что и выглядела как группа прорывающихся боевиков.
Не было у Ульмана оснований считать их мирными жителями.
А то, что там была женщина - так и в группе, захватившей Норд-Ост были женщины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2007-08-23 12:04 (ссылка)
Да, да, я понял, Вам нравятся убийцы. Может, не все, а эти конкретные. Не думаю, что нам есть о чем разговаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2007-08-23 12:11 (ссылка)
1. Мне не нравятся убийцы.
2. Если вы в принципе не способны понимать чью-либо аргументацию и аргументировать свою позицию, то нам действительно не о чем разговаривать.
3. С таким уровнем понимания и аргументации вам ненужно рассуждать о судопроизводстве. Только людей рассмешите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olgagermany@lj
2007-08-23 16:18 (ссылка)
Я что-то неправильно понимаю или действительно только 1 человек погиб случайно, а 5 человек расстреляли в полном сознании "неправильности" действий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2007-08-23 16:25 (ссылка)
В конкретных цифрах я могу ошибаться.
Несколько человек (1 или 2) погибли случайно (из-за обстрела машины)
Остальные были убиты по приказанию из штаба в ситуации отсутствия полноты информации - т.е. Ульман не знал кто это - мирные жители или участники бандформирований и исходил из того, что в штабе знают лучше (он передавал в штаб сведения).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olgagermany@lj
2007-08-24 14:43 (ссылка)
Я, собстно, пыталась иронизировать. У сидевших в машине товарищи-то паспорта проверили, видели местную прописку. Подозрений в том, что люди - боевики, не было в принципе.
"В результате организованных Ульманом осмотра салона автомобиля, проверки документов, опроса и личного досмотра задержанных, а также досмотра их вещей Ульман и Калаганский убедились, что оружия и боеприпасов в машине не было, большинство задержанных лиц официально зарегистрировано по месту жительства в близлежащих Селах Нохч-Келой и Дай, а признаков причастности находившихся в автомобиле граждан к НВФ не обнаружено."
http://www.kolokol.ru/chechnya/70893.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2007-08-23 12:12 (ссылка)
Вы не в курсе дела. Да, машина не реагировала, была остановлена выстрелами, при этом было двое убито (из шести). С этим моментом все ясно.

Предмет разбора для суда, реально - почему были ДОСТРЕЛЕНЫ все те, кто был в ОСТАНОВЛЕННОЙ уже машине? Их можно было обыскать, убедиться, что это не вооруженные боевики и не диверсанты. ЗА ЧТО ИХ УБИЛИ?

Присяжные оба раза пришли к выводу, что этих четверых (два старика, мужик и беременная женщина) убили ПРАВИЛЬНО. Я и хочу понять, ПОЧЕМУ присяжные так решили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2007-08-23 12:27 (ссылка)
Ну на счет того, кто в курсе дела, а кто нет - уж после "детей" большими буквами не вам об этом говорить ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikser@lj
2007-08-23 13:15 (ссылка)
>Присяжные оба раза пришли к выводу, что этих четверых (два старика,
>мужик и беременная женщина) убили ПРАВИЛЬНО. Я и хочу понять, ПОЧЕМУ
>присяжные так решили.

Неправильно. Они не решили, что убивать было правильно. Они решили, что Ульман не виноват. Судить надо тех, кто отдал приказ, а не исполнителей (которые приказ ДОЛЖНЫ были исполнить).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-23 13:54 (ссылка)
Вам такое словосочетание, как "Нюрнбергский процесс", а чем-нибудь говорит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olgagermany@lj
2007-08-23 16:19 (ссылка)
vidimo, net.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikser@lj
2007-08-23 16:37 (ссылка)
Мне-то да, но тебе похоже не очень.

Там что, много осудили простых солдат, просто выполнявших приказ "стрелять"? Или таки судили (и осудили) именно тех, кто эти приказы раздавал, а также тех, кто при выполнении приказов проявлял уердное рвение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-23 16:43 (ссылка)
А мы на "ты"? С чего вдруг?

КАПИТАН элитного подразделения ГРУ МО РФ Ульман - это уже не "простой солдат".

В Нюрнберге осудили множество военных "стран оси", которые как раз без устали твердили, что они "простые солдаты" и "просто выполняли приказы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikser@lj
2007-08-23 17:08 (ссылка)
Мой профайл. Красным.


Мало ли что они твердили. Главное то, что показал суд. В Нюрнберге энное количество осудили, а некоторое - оправдали (именно из-за того, что они пешки). Ульмана тоже оправдали - и тоже именно из-за этого (потому что факт выполнения приказа не оспаривается).

>КАПИТАН элитного подразделения ГРУ МО РФ Ульман - это
>уже не "простой солдат".
1. Звание ничего не означает (главное - кто командует и за что отвечает). У Капитана Ульмана тогда в подчинении был майор.
2. В спецназе ГРУ людей с маленькими званиями не бывает.
3. Это главное, по чему мы рассходимся мнениями. Я считаю, что человек получивший приказ, который он не мог не выполнить (а иначе его судили бы в междусобойчике под трибуналом - без малейшей надежды на суд присяжных) - пешка. Ты считаешь, что он имел реальное влияние. Я с этим не согласен. Если бы это была его инициатива или если бы он перед выполнением приказа, начал бы их пытать - тогда я бы с твоими доводами согласился. А так - нет.

Судить надо отдавших приказ - то есть Плотникова и Золотарева (если было бы доказано, что Перелевский приказ получил именно от них).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-08-23 17:54 (ссылка)
Да можно и на "ты".

Судить надо ВСЕХ, кто имел отношение к незаконному приказу, это несомненно. То, что наш суд на это не осмелился - позор. Тем не менее это не снимает вины с прокуратуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikser@lj
2007-08-23 18:41 (ссылка)
Спасибо.

Ах да, с тем что судить надо всех (в т.ч. считаемых мной невиновными Ульмана и Ко) - я полностью согласен.

С последним не согласен. Имхо проиграли они не из-за того, что плохо работали (хотя может и так - я с такими подробностями за делом не следил), а из-за того, что восторжествовала Правда. То что они не смогли добиться правильного с твоей точки зрения приговора - не означает, что прокуратуру надо обвинять. Да, неприятно, когда большинство имеет другое мнение и при этом выигрывает. Демократия, чтоб ее! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"Торжество правды"
[info]sapojnik@lj
2007-08-24 03:22 (ссылка)
То, что теперь любой капитан спецназа может тебе просто пристрелить на улице, сославшись на некий приказ, полученный по рации. и ему НИЧЕГО за это не будет - тебя не смущает?

Ах, ну да: ты же в Финляндии живешь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Торжество правды"
[info]mikser@lj
2007-08-24 03:36 (ссылка)
Если сможет доказать, что приказ был - тогда не будет.

Милиция и спецназ (ОМОН) каждый день кого-то стреляет (иногда и случайных прохожих задевают) - и ничего, все нормально.

Давай ты еще сейчас на возраст будешь указывать, на грамоту "вот ты слово неправильно написал и запятую не поставил", и еще что-нибудь к делу не относящееся. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Торжество правды" - [info]sapojnik@lj, 2007-08-24 03:43:48

[info]jagg@lj
2007-08-25 04:46 (ссылка)
"Согласно общепринятым правилам поведения в интернете" -- нет никаких "общепринятых" правил поведения в интернете. Иначе не было бы "Вполне понимаю, что некоторых это может задевать". Не врите,-- и Вам будет больше веры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikser@lj
2007-08-25 09:55 (ссылка)
"Вполне понимаю, что некоторых это может задевать" возникает из-за того, что люди правила в рил-лайф (обращение на вы) пытаются ошибочно переносить и в онлайн (где принято обращение на ты). Лезут в чужой монастырь со своими правилами, а потом обижаются.

Значит нет общепринятых правил? Ну так это отлично - тогда никто не обязывает меня всем выкать и я могу спокойно всем говорить "ты". :))

Не обвиняй во вранье и послушай что у других есть сказать - может тогда чему-нибудь научишься и тебя хоть кто-то будет слушать кроме меня. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jagg@lj
2007-08-27 02:55 (ссылка)
Угу. Никто не запретит Вам тыкать, если Вы ни от кого не зависите. Как и в жизни.
Вот, кстати, есть еще одно распостраненное заблуждение, с которого это самое тыкание началось. Считают, что в английском языке нет слова "Вы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mikser@lj
2007-08-27 14:51 (ссылка)
>Вот, кстати, есть еще одно распостраненное заблуждение, с которого это
>самое тыкание началось. Считают, что в английском языке нет слова "Вы".

Я не понял, что ты хотел сказать. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jagg@lj, 2007-08-28 02:20:16

[info]arkhip@lj
2007-08-24 03:04 (ссылка)
Список осужденных на Нюрнбергском процессе известен. Найдите там хоть одного человека ранга Ульмана

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 12:13 (ссылка)
Я правильно понимаю, что отсутствие у Ульмана оснований считать расстреливаемых безоружных граждан РФ мирными жителями, полностью оправдывает содеянное? Нет ли тут противоречия? Если они не мирные - то военнопленные, а расстрел военнопленных вроде тоже преступление не маленькое.
У Ульмана были все основания после задержания считать их безоружными и не сопротивляющимися. Выстрелы по машине до задержания таким образом оправдать можно, но не последующий расстрел безоружных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dir_for_live@lj
2007-08-23 12:23 (ссылка)
Военнопленные? У России с кем-то была война?
Это я в порядке реплики.
А с остальным - согласен.
И уже давно не спорю с теми, кто считает суд над Ульманом судом над армией - бесполезно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 12:52 (ссылка)
С моей точки зрения это-то и было основное преступление власти - вполне себе реальная война велась без объявления. Это удобное для власти лицемерие подставляет армию, раскалывает страну и т.д.
В данном моем посте речь шла о точке зрения оправдывающих Ульмана тем что "была война". Ели была - нехрен расстреливать пленных. Если не было - нехрен расстреливать мирных граждан своей страны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diana_spb@lj
2007-08-25 15:12 (ссылка)
вопрос в том, была ли там женщина с явными признаками беременности. Никаких данных, кроме как от Политковской, я не нашла и на вопросы никто из, мягко говоря, осуждающих Ульмана ничего внятного не ответил.

(Ответить) (Уровень выше)

Скорее всего
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 11:31 (ссылка)
аффтар перепутал. потому что женщина была беременна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Скорее всего
[info]arkhip@lj
2007-08-23 11:37 (ссылка)
Источник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 11:43 (ссылка)
Уверенности нет, но где-то читал, что там был такой срок беременности (вроде есть такой срок), о котором нельзя упоминать в суде. Если это важно, уверен, что вы без труда и без меня найдете источник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]krf@lj
2007-08-23 11:45 (ссылка)
Так значит, если беременность и была, то на таком сроке, на котором определить ее наличие было невозможно, т.е. Ульман о ней просто не знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 11:47 (ссылка)
Ага, я и не утверждаю, что Ульман знал. ИМХО, это несущественно для дела

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]krf@lj
2007-08-23 11:51 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лениво искать
[info]arkhip@lj
2007-08-23 11:52 (ссылка)
Нет, как раз для дела, т.е. для судебного разбирательчтва, это более чем существенно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 12:02 (ссылка)
Так я же вроде уже упоминал, что на малых сроках юридически она была не беременна - и именно поэтому в суде было запрещено об этом упоминать.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лениво искать
[info]diana_spb@lj
2007-08-25 15:16 (ссылка)
ИМХО, принципиально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-25 15:25 (ссылка)
А с какой стати? Давайте предположим, что Ульман не просто не знал - а что там ваще не было женщин. Тогда по-вашему можно расстреливать ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]diana_spb@lj
2007-08-25 18:44 (ссылка)
тогда вполне вероятна версия, что Ульман не считал их мирными жителями. Обстановка-то военная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-26 02:30 (ссылка)
Ок, опять возьмем вашу версию. И я даже не буду поднимать влпрос откуда война и спецназ на территории своей страны на третий год "мира". Итак, они не мирные и идет война. По-вашему можно расстреливать безоружных не оказывающих сопроттивления военнопленных - и не нести за это наказания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]diana_spb@lj
2007-08-26 14:30 (ссылка)
Наказание должны нести совместно и те, кто отдал приказ, и исполнители. Будь там женщина с явными признаками беременности - отдающий приказ мог этого не знать. А так, в боевой обстановке боевой офицер вполне мог решить, что командование располагает более полной информацией и т.д. Главное - судить всех вместе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]sapojnik@lj
2007-08-26 14:41 (ссылка)
Какой "более полной"? Они их САМИ обыскали и не нашли никакого оружия - но типа думали, что "из Москвы виднее"?!

За это и надо судить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]diana_spb@lj
2007-08-26 15:53 (ссылка)
не из Москвы, а непосредственное руководство в Чечне же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]sapojnik@lj
2007-08-26 15:55 (ссылка)
Принцип "начальству виднее" в действии. Даже если начальство за сотню км.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-26 14:54 (ссылка)
Да, разумеется. Только немного странно называть "боевой обстановкой" ситуацию расстрела безоружных, когда никаких "врагов" нет в пределах видимости и слышимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]diana_spb@lj
2007-08-26 15:50 (ссылка)
они же в засаде были, или что-то подобное. Насколько я понимаю, в Чечне и сейчас обстановка близка к боевой, а уж тогда...
Наконец, самый опасный враг - когда его не видно и не слышно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Принесли в жертву?
[info]sapojnik@lj
2007-08-26 15:53 (ссылка)
ТО есть, от страха перед "невидным и неслышным врагом", дай-ка расстреляем попавшихся под руку, безоружных и беззащитных стариков и женщину!

Хорошая логика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Принесли в жертву? - [info]diana_spb@lj, 2007-08-26 16:31:09
Re: Принесли в жертву? - [info]sapojnik@lj, 2007-08-26 16:44:16
Re: Принесли в жертву? - [info]diana_spb@lj, 2007-08-26 16:54:37
Re: Принесли в жертву? - [info]sapojnik@lj, 2007-08-26 17:01:28
Re: Принесли в жертву? - [info]diana_spb@lj, 2007-08-26 17:06:21
Re: Принесли в жертву? - [info]sapojnik@lj, 2007-08-26 17:13:02
Re: Принесли в жертву? - [info]diana_spb@lj, 2007-08-26 17:17:03
Re: Принесли в жертву? - [info]sapojnik@lj, 2007-08-26 17:21:10
Re: Принесли в жертву? - [info]diana_spb@lj, 2007-08-26 17:28:16
Re: Принесли в жертву? - [info]sapojnik@lj, 2007-08-26 17:33:40
Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-26 18:11 (ссылка)
Это уже чересчур - вы не находите? Я про "Наконец, самый опасный враг - когда его не видно и не слышно". Под этим предлогом надо каждому выходить из дома с автоматом и расстреливать всех вокруг. Ибо они безоружны, не сопротивляются, а где-то рядом затаившиеся враги.
Когда лень выходить из дома - надо сидеть там в засаде (или чем-то подобном), постреливая из снайперской винтовки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать - [info]diana_spb@lj, 2007-08-27 16:07:52
Re: Лениво искать - [info]bazar_wokzal@lj, 2007-08-27 16:51:56
Ульман не знал
[info]sapojnik@lj
2007-08-23 11:52 (ссылка)
Насколько я себе представляю работу обвинения в суде присяжных, тут важно, чтобы об этом ХОРОШО узнали присяжные. Но увы - обвинению это не помогло. Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ульман не знал
[info]arkhip@lj
2007-08-23 11:54 (ссылка)
Это если беременность была

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ульман не знал
[info]krf@lj
2007-08-23 12:00 (ссылка)
Для того, чтобы обвинению это помогло, должно было быть доказано, что
а) беременность была,
б) Ульману о ней было известно - например, она была на таком сроке, на котором ее наличие определяется визуально, либо само событие происходит в месте, в котором предполагается наличие именно беременных женщин - как это было в буденновском роддоме.
Кстати, не озаботиться ли вам вопросом, а нет ли среди амнистированных сейчас боевиков участников нападения на Буденновск. Или такие вопросы вас не интересуют?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Лениво искать
[info]arkhip@lj
2007-08-23 11:46 (ссылка)
А, ну кто б сомневался... Я ожидал подобного ответа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 11:48 (ссылка)
Меня берут на слабо? :). А по вечерам вы бегаете играть в войнушку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]arkhip@lj
2007-08-23 11:51 (ссылка)
Нет, я просто считаю, что Ваши слова не заслуживают доверия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 11:59 (ссылка)
Дык я и не свидетель - просто пересказываю чужое. ИМХО, в деле Ульмана беременность или ее отсутствие несущественны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]krf@lj
2007-08-23 12:01 (ссылка)
Тогда почему о ней так трендят?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 12:08 (ссылка)
Я встрял в это чтобы объяснить правдоподобно ошибку аффтара поста. Вы вцепились в эту ошибку ради дискредитации его точки зрения. Это нормальный полемический прием, но УК запрещает убивать граждан нашей страны независимо от их пола, возраста и беременности.
Так что ИМХО мы можем закончить эту ветку на том, что юридически беременных Ульман не убивал. А то, что я где-то прочитал о фактической беременности - неважно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]krf@lj
2007-08-23 12:23 (ссылка)
1. Юридически беременных Ульман не убивал.
2. Фактическая беременность вполне могла быть - мы об этом ничего не знаем. Но если была - на раннем сроке (отсюда - пункт 1).
3. Я сделал акцент на том, что про беременность "трындят" не для того, чтобы дискредитировать точку зрения автора поста (с ней надо разбираться отдельно и другими аргументами), а для того, чтобы:
- показать, что автор подошел к вопросу поверхностно (особенно, если учесть упоминание им детей);
- показать, что якобы имевший место факт беременности, а теперь еще и упоминание детей используются для манипуляции мнением людей, не умеющих аргументированно отстаивать свою позицию и скатывающихся на эмоции (живой пример - http://sapojnik.livejournal.com/392605.html?thread=13759901#t13759901).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 12:47 (ссылка)
1. Да
2. Да
3. Тут мы с вами расходимся. Отмеченная вами(спаведливо) ошибка автора поста никак не дискредитирует его точку зрения. Исправляем ошибку - и все остальное вполне можно отстаивать. А вот вашей позиции это исправление не помогает (убийство никуда не денешь) - именно поэтому вам так важно дискредитировать оппонентов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]krf@lj
2007-08-23 13:42 (ссылка)
По третьему пункту не так.
У меня нет ни цели, ни желания дискредитировать точку зрения оппонентов - чего ее дискредитировать, с ней надо спорить.
У меня также нет ни цели, ни желания дискредитировать самих оппонентов (да это и не реально).
Все мои нападки направлены на ПОДХОД, который демонстрируют сапожник, таки_нет, глеза и др.
А в подходе этом мне не нравится:
1. Поверхностность.
2. Манипулятивность и подмена конкретного юридического обсуждения и спора эмоциональным морализаторством и попытками морально дискредитировать оппонента (заявил же мне таки_нет что я "любитель убийц").
В результате такой подход закрывает любую возможность осмысленного и аргументированного обсуждения вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-23 15:18 (ссылка)
Ну, это я могу понять. Но мне все равно неясно как именно можно оправдывать убийство безоружных несопротивляющихся граждан. В эмоционально морализаторстве и дискредитации оппонентов я пока не замечен, правда и юридическое обсуждение по причине отсутствия образования поддержать не смогу.
При этом моя точка зрения практически идентична с сапожником: Ульман виновен в убийстве, но будучи оправдан судом присяжных = должен был быть освобожден. Возражения есть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать - [info]krf@lj, 2007-08-23 17:14:10
Re: Лениво искать
[info]arkhip@lj
2007-08-24 03:08 (ссылка)
Однако же убийство детей и беременных женщин является несомненным отягчающим обстоятельством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-24 06:08 (ссылка)
Да, поэтому я и против чтобы этим злоупотребляли - в случае Ульмана достаточно расстрела безоружных граждан своей страны, не оказывающих сопротивления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]arkhip@lj
2007-08-24 08:18 (ссылка)
А для меня достаточными являются два оправдательных вердикта жюри. Ульман невиновен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать
[info]bazar_wokzal@lj
2007-08-24 08:54 (ссылка)
ИМХО, вы принимаете желаемое за действительное.
Ульман невиновен в гипотетической стране с нормальным и авторитетным судом присяжных. В этой гипотетической второй вердикт уже не понадобился бы. В конкретной нашей РФ определенно виновен = ибо оба вердикта были отменены судом и юридически в юрисдикции РФ он виновен.
Перед богом - бог канешн сам разберется, но все что я знаю о христианстве тоже в пользу "виновен".
Перед людьми - тут мы видим что налицо разные точки зрения и разные морали.
Вам ИМХО приходится очень сильно исхитряться чтобы не противоречить самому себе.
Простой контрольный вопрос: О-Джей Симпсон (чернокожий спортсмен, убивший жену и любовника и оправданный присяжными в Америке) - тоже по-вашему невиновен? Там вам достаточно оправдательного вердикта жюри или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лениво искать - [info]arkhip@lj, 2007-08-24 08:59:28
Re: Лениво искать - [info]bazar_wokzal@lj, 2007-08-24 09:13:39
Re: Лениво искать - [info]arkhip@lj, 2007-08-24 09:20:06
Re: Лениво искать - [info]bazar_wokzal@lj, 2007-08-24 11:14:55
Re: Скорее всего
[info]olgagermany@lj
2007-08-23 16:30 (ссылка)

в приговоре же вроде и стоит, на который Вы ссылку давали

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Скорее всего
[info]arkhip@lj
2007-08-24 03:07 (ссылка)
Вроде у бабки на огороде. Почитайтк приговор внимательнее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olleke_bolleke@lj
2007-08-23 12:22 (ссылка)
он имеет в виду эмбриона

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

[info]sapojnik@lj
2007-08-24 12:50 (ссылка)
Будете материться - забаню в дисциплинарных целях!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olleke_bolleke@lj
2007-08-24 19:06 (ссылка)
на коленях стою!
не бань!!!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -