То есть такая воля народа Вам не нравится?

Абсолютно!

А как же демократия? Воля народа, то-се?

именно :)

У Вас странное представление о демократии. Демократия как раз предполагает уважение к правам и мнению меньшинств.

Мне в данном случае воля народа совсем не нравится, и я намерен ей противостоять и стремиться ее изменить. Естественно, в рамках демократических процедур.

У меня нормальное представление о демократии. Если большинство примет решение о пересмотре итогов "большого хапка", меньшинству останется утереться. Без вариантов: демократия = воля большинства

О "пересмотре" - в смысле, о национализации? "Вернем коммунизм"?

О возвращении незаконно присовенного - так точнее.
И это будет демократией

Еще раз спрашиваю - о возвращении КУДА? Речь о национализации - или Вы, к примеру, предлагаете все просто передать Вам, как наиболее пострадавшему от тирании Ельцина?

А собственником незаконно присвоенного был КТО? Вот ему и придется вернуть. А как организационно оформить эту собсвенность - вопрос отдельный. ЮКОС вернули - и нашли решение.
Вообще же казенные предприятия у нас исторически работают лучше и для экономики полезнее

Собственником было государство. Что ж вилять-то - говорили бы сразу: я - за национализацию. Или, попросту говоря, за возвращение к "социалистической плановой экономике" в ее самом кондовом советском варианте.

Если Вы считаете, что советские предприятия эффективнее частных - что ж... Насладитесь еще разок, не жалко.

Итак, возвращаемся в начало. Собственником было государство, и у государства эту собственность украли. Надо возвращать незаконно присвоенное и решать, как в дальнейшем поступить с собственностью.
Кстати, с какой радости государство должно приватизировать приносящие прибыли предприятия? Чтобы сократить свои доходы?

Вы поосторожнее в выражениях-то! :)) Квартиру Вы приватизировали свою? Она была государственной? Значит ли это, что Вы ее тоже "украли"?

Кваритру я приватизировал в соответствии с законом. В отличие от тех господ, которые подделывали протоколы собраний акционеров, задерживали зарплату, чтобы работники начали продавать акции по дешевке, участвовали в залоговых аукционах

Приватизация также проходила в соответствии с законом - Законом о приватизации и Указами Президента РФ.

И Вы определитесь, за что Вы все ж ратуете. Если Вас возмущает, что кто-то "подделывал протоколы собраний акционеров" и "скупал акции у работников предприятия" - то при чем здесь приватизация? Ведь акции-то эти самые акционеры, чьи протоколы подделывали, как и работники предприятий, получили именно в соответствии с Законом о приватизации! Значит, саму по себе ЗАКОННОСТЬ получения акций бывших госпредприятий В СОБСТВЕННОСТЬ Вы признаете?

Но тогда при чем здесь национализация?

Что ж до залоговых аукционов - опять же, прошу - полегче на поворотах! Вы в курсе, что через залоговые аукционы продали от силы ДЕСЯТОК предприятий (пусть и очень крупных), а ВСЕГО в ходе приватизации было приватизировано 100 тысяч (!) предприятий по всей стране?

Не слишком ли круто - из-за нарушений при приватизации десятка взывать к национализации ста тысяч?

Факт нарушения закона, в особенности криминального нарушения, при приватизации - основание для отмены самого акта приватизации.
Если для скупки акций задерживалась зарплата - это мошенничество.
Каков механизм задержки - мы знаем. Была ликвидирована система проводки денежных сумм через Госбанк и изобретена система уполномоченных банков, которые начали задерживать выплаты. А потом чиновники минфина вдруг поправили свое финансовое положение. Это называется "преступный сговор".
Поэтому все предприятия, которые были приватизированы при задержках зарплаты, приватизированы незаконно.
Я делаю вывод: имеет место преступный сговор, и вся эта приватизация - Большое Мошенничество. Вы хотите уголовного дела по каждому персонально банкиру, директору/собственнику и чиновнику Минфина?
Также незаконно приватизированы те предприятия. на акционеров которых давили уголовные элементы.

Все эти предприятия подлежат деприватизации с последующим решением их будущего

Стоп-стоп. Если Вы законно получили в банке 100 тыс. рублей, а потом у Вас эти деньги незаконно отобрали грабители в темном подъезде - основание ли это считать, что что 100 тыс. надо вернуть в банк и потом "решать их будущее"?

Если да - дайте мне! Уж я "порешаю их будущее"!

Никаких "стоп-стоп-стоп". Если у меня мошенническим способом украли 100 тыс., то мне нет дела до того, как замечательно распорядился этими деньгами вор. Вора - в тюрьму, деньги - на бочку

А я разве что-то говорил о воре?

Если Вы требуете "акции на бочку", то есть акции - Вам... то при чем тут все-таки национализация? ;)

Лично у меня акции никто не крал. А я их не продавал.
Но давайте по порядку:
1) собственность, приобретенная на залоговых аукционах, возвращается государству по факту. как незаконно присвоенная;
2) акции, присвоенные мошенническим способом, к прежним владельцам технически возвратить довольно сложно. Но оставаться в руках у мошенников они не могут, как и в руках добросовестных покупателей. Краденое есть краденое.

А "на бочку" означает лишь одно: уголовные преступники по определению не могут быть эффективными собственниками. Они - вообще не собственники, они воры. И уважения к их воровской собственности не будет никогда

ой-ой! "уголовные преступники по определению не могут быть эффективными собственниками"

То есть Вы просто вот так, одним махом, перечеркиваете почти всю экономическую историю человечества?! Уважаю!

Но тогда уж будьте последовательны: и большевики никак не могут быть "эффективными собственниками". Вот уж где уголовники - пробы ставить негде!

А большевики и не были эффективными собственниками. Эффективными собственниками были те, кто построил новые заводы и в 1941-1945 гг. смог в сложных условиях обеспечить высокий уровень производства.

Вы прто американцев и ленд-лиз? Да, те были эффективны. Но к нашей теме это отношения не имеет.

Ленд-лиз - это платные поставки материалов и техники. За него заплатили валютой.
Советская военная промышленность оказалась более эффективной, чем очень эффективная промышленность Германии. Такие дела.
И не надо подменять понятия. Т-34 выпускали не на ленд-лизовских заводах

...А также технологий и патентов, плюс помощь специалистов. Вы почитайте про ленд-лиз - сейчас появилось много интересного.

Но к теме это отношения не имеет - у нас, слава богу, не война, Т-34 не нужны, их и так уж наклепали - не знаем, как избавиться. Нам молочка бы... Яичков... Машинок...

А я про ленд-лиз читал. "К теме отношения не имеет" (с)

"Избавиться" - абсолютно дурацкий подход. Сейчас как раз бронетехники не так много, и все больше устаревшей. И знаете, какая неприятность? Эффективная экономика довела до утраты технологий и специалистов, позволяющих ее выпускать.

Машинки тоже были. Разные в разное время. Народ, поди, на "ГАЗелях" развозят, не на "Мерседесах".
А молочка и яичек сейчас в стране поменьше, чем раньше было - свобода-с

Заметьте - "Газели" появились уже на ПРИВАТИЗИРОВАННОМ ГАЗе. До этого что-то никаких "Газелей" не было - хотя завод-то уж более 70 лет стоит. Опять-таки - еще американцы строили...

ГАЗ строили НЕ американцы. ГАЗ строили советские администраторы с участием наемных американских инженеров. И он обеспечивал страну грузовиками и легковыми автомобилями.
Был еще АЗЛК - там тоже стояло ничего себе оборудование. Чт-то я не припомню, чтобы по улице бегали микроавтобусы на шасси "Москвича" - а ведь "ГАЗель" по размерности сильно покрупнее прежнего "РАФика" выходит. АЗЛК просто уничтожили, и никакого производства там нет.
Вот что было грубой ошибкой советских хозяйственников - это закупка завода у ФИАТа. Надо было добиваться лицензии на "Фольксваген-Гольф"

Бабло экономили :))

Но, впрочем, это и не важно. Купили бы тогда "Гольф", Вы б сегодня плевались на немцев и говорили бы мечтательно: "Эх... нафига тогда этот гроб у немцев покупали?! Вот если б к Фиату итальянскому обратились - то была б МАШИНА!!"

Сдается мне, тогда еще не было Московского договора с реваншистами :-)

Я не плевался бы на немцев, как сейчас не плююсь на ВАЗ. Мой отец 27 лет ездит на "копейке" и не жалуется на качество изготовления. :-)
Я бы, как и раньше, ездил на метро и плевался на городскую администрацию, которая не строит новых линий метро и не открывает защищенных от придурков на "Ниссанах" трамвайных линий у бордюра, а вместо этого забивает улицы четырехколесным металлоломом.

+1.
Личный автомобиль - заговор против человека мыслящего в частности и человечества вообще

Ну, при некоторых типах расселения личный автомобиль - штука полезная.
Скажем, при проживании в загородном доме, где до работы / культурных центров / магазинов / общественного транспорта - как до Луны.
Но в современном мегаполисе метро и трамвай - наше все!

Проживание в загородном доме диктует дистанционную работу. А для прочего- развитую систему электричек. Иначе оно неосмысленно.

Ага. Причем более плотную, чем сейчас у нас. Автотранспорт - он для точечной доставки грузов, а не для пассажиропотоков

Впрочем, когда автомобили наконец обзаведутся действительно рабочими автопилотами, я буду "за". И, пожалуй, куплю-таки машину.
Но рынок всерьез этой задачи не поставит. как не ставит он и задачи строительства Больших Человекообразных ( последнее, впрочем, необязательно) роботов для всех чОрных работ.

Видите ли, в чём дело... Именно так, о далёкой перевозке по железной дороге и о точечной доставки от склада на магазин, говорила советская экономическая география. То есть вы, по сути дела, предлагаете нам советскую модель.

Осторожнее! Это уже заставляет современного либерала отвернуться от вас!

Советская экономическая география не учитывала только случаи доставки малых партий грузов, которые нецелесообразно грузить в вагоны. И советская схема предъявляет высокие требования к товарным станциям. Заметим, что по нынешним временам расшивка прибывающих/убывающих грузов должна идти легче: автоматизация, копмутеры, малая механизация

А как она на самом деле идёт? Ха.

Вопрос другой. Технические возможности появились - но их не используют

Всегда убивают аргументы про приватизированную квартиру. Дорогой сапожник, ваша или моя приватизированная квартира - это не недвижимость. Потому что вы не владеете землёй под ней. В любой момент ваш дом может быть снесён по решению местных властей и ваше мнение якобы "собственника" никого не заинтересует. Приватизация вашей квартиры означает только две вещи - вы можете её продать и стать бомжем (до приватизации могли только менять на другую с доплатой) и у вас её могут отобрать или принудить к продаже (в том числе бандиты). Как видим, вы и я получили очень сомнительные права.

Ну можно еще "Криворожсталь" вспомнить :)

В смысле, что она работает лучше казенных предприятий?

Или в том смысле, что заводы надо отобрать у нынешних собственников и все продать иностранцам, типа Миттала? :)

В том смысле, что криминальный захват не порождает права собственности

В смысле, что аргументация оранжевых про пополнение казны вполне разумна.

На Украине - может быть. Но в России - где полтриллиона долл. в резервах ЦБ и еще 150 млрд. в Стабфонде - она бы смотрелась диковато.

Речь же в данном случае идет не об экономической целесообразности, а о законности и справедливости. Впрочем, экспроприация нефтегазового сектора вполне рациональна и с прагматической точки зрения.

Да и вообще - почему диковато - взамен - снизить налоги. По идее все и экоомически правильно - добросовестные бизнесмены (у которых и с эффективностью по идее должно быть лучше) получат компенсацию за счет жуликов.

Жулики - это кто?

Например, участники залоговых аукционов.

Неочевидно, скажем мягко. Если Вы на распродаже в овощном магазине купите вполне себе спелый и не гнилой апельсин - что ж, Вы вор, потому что купили товар много ниже реальной цены?

Если кто и виноват в "залоговых аукционах" - то в любом случае тот, кто ПРОДАВАЛ. А не тот, кто покупал.

Не надо песен про то, что в залоговых аукционах "покупатели тут ни причем". Очень даже причем - вполне типичное хищение госсобственности путем предварительного сговора.

Сговор надо доказать. Кто с кем сговаривался? На каких условиях?

А, кстати, покупка "Сибнефти" государством за 13 млрд. - это как? Не хищение по сговору? :)

Тоже жульничество - вполне очевидная выплата отступного за лояльность. В принципе - следовало как с ЮКОСом.

Тот, кто покупал, участвовал в заведомо мошеннической сделке и получал от нее прибыль.
Несомненно, тот, кто эту сделку обеспечивал со стороны государства - уголовный преступник. С этим Вы, надеюсь, согласны?

Насчет "заведомо мошеннической" есть сомнения. Я просто помню, что 300 млн. долл. в 1995 году в России - это совсем не то же самое, что даже и 3 млрд. долл. СЕЙЧАС...

Хотя бы сравните: тогда баррель нефти стоил 15 баксов, а сейчас - 90.

Развею Ваши сомнения: продажная цена никак не может быть ниже себестоимости.
Впрочем, можно взять за жабры и чиновника, который договорился с с покупателем о порядке внесения залоговых денег.

В любом случае покупатель садится в тюрьму как соучастник мошенничества в системе уполномоченных банков. Беспроигрышный для следствия вариант

Тот, кто приобретал акции, пользуясь задержкой зарплаты у рабочих. Вместо того, чтобы бороться с системой уполномоченных банков

Но Вы понимаете, что подобного рода обвинения практически невозможно доказать в суде?

Какие обвинения невозможно доказать в суде?
Откуда у директора завода средства на приобретение акций, если его подчиненные не получают зарплату?

А разве акции купил директор завода? Или некий оффшор?

Некий директор их откуда-то получил, разве нет?
Откуда у него средства к существованию?

Откуда у директора средства к сущестованию - это, я бы сказал, экзистенциальный вопрос. Уголовный суд обычно до таких не доходит.

Зато есть понятия "происхождение денег" "незаконный доход".
Этим обычно интересуются финансовые органы

Практически во всех крупных приватизационных сделках можно найти (и доказать - при достаточном количестве усилий) уголовщину. Потому простейший подход - "или Вы идете на мировое соглашение с возвратом похищенного, или - таки вами займется прокуратура уже по полной программе"

Угу. И так - с каждым из 100 тыс. приватизированных предприятий.

А если у предприятия за истекшее 10-летие уже не раз сменился собственник?

А как в таких случаях поступают с автомобилями? Добросовестный приобретатель возвращает вещь законному владельцу, вор садится в тюрьму.
Фишка в том, что добросовестный прибретатель скорее всего уже где-то засветился в качестве вора.

О! Флаг Вам в руки!

Но Вы хоть понимаете, что такие вещи можно делать только "железной рукой победившего пролетариата", под аккомпанемент Гражданской войны?

Поэтому вам, либералам, и говорят: не доводите до греха, при случае убьем всех, не разбирая личной вины.
И не надо преувеличивать силу бизнесменов: им никто не сочувствует. Гражданской войны не будет - будет вскрытие флегмоны и впрыскивание антибиотиков

http://www.museum.ru/1812/library/tarle/part11.html
Едва вернувшись после аустерлицкой кампании в Париж, в конце января 1806 г., Наполеон потребовал отчета о состоянии финансов и усмотрел, что знаменитый миллионер и хищник Уврар и стоявшая около него финансовая компания, действовавшая под фирмой «Объединенные негоцианты», очень хитроумными комбинациями и тонкими, юридически ловкими приемами опутали казну и причинили ей колоссальные убытки. Наполеон приказал Уврару и представителям «Объединенных негоциантов» явиться во дворец и тут объявил им без особых предисловий и околичностей, что просто приказывает им отдать все наворованное ими за последнее время. Уврар пробовал было прельстить Наполеона предложением новых «интересных для казны» комбинаций, которые его величество, наверное, примет, но его величество не скрыл, что наиболее интересной для казны комбинацией он считает немедленное заключение Уврара и его товарищей в Венсенский замок и отдачу их под уголовный суд. «Объединенные негоцианты» отнеслись к этому мнению императора с полным вниманием и, хорошо зная нрав собеседника, сочли его аргументацию исчерпывающей: в ближайшее же время они отдали казне 87 миллионов франков золотом, не настаивая при этой прискорбной для них операции ни на каких уточнениях, ни бухгалтерских, ни юридических.

Эх, эх! Тарле велик! Я тоже очень люблю это место - сразу видна рука мастера: "его величество не скрыл, что наиболее интересной для казны комбинацией он считает немедленное заключение Уврара..." Высокий класс! Спасибо!

Судя по меню, опрос был явно манипулятивный, так что сильно не расстраивайтесь:)

Все эти социологические "центры" (Левады, ФОМы и пр. хренотень) по-московски ленивы и неэффективны. У нас в городе с населением в 250 тыс. чел. ОДИН энтузиаст опрашивал по 300 человек! А тут они хотят на основании такой "выборки" претендовать на истинность. "Москвичи, хуле"(С)

Сто миллионов леммингов не могут ошибаться!

Браво!!!

Социологи врут! Они специально выдают нам свои лживые данные, что бы мы были уверены в апатичности населения

В смысле "врут"? Вы думаете, что дела обстоят в действительности еще хуже?

в том смысле врут, что рисуют цифры какие надо. У меня была знакомая социолог, так что в целом я в курсе этих "технологий". Сейчас говорят, еще хуже.

"барин приезжает в свое имение. На следующий день идет с управляющим и
осматривает свои владения. Идут тропой, которая неожиданно упирается в
ручей.
- Слушай, Прохор, - говорит барин управляющему, - к следующему моему
приезду в имение, сделай так, чтобы мы могли этот ручей посуху перейти -
ну какой-нибудь мостик сделай, на худой конец доску обыкновенную брось,
но токмо, не порти такой приятной прогулки.
Короче, неделю барин в этом имении побухал и уехал. Через год опять
приезжает, опять делают с управляющим обход, подходят к ручью, а там
ничего. Барин вздыхает и ничего не говоря, "заезжает" управляющему в
ухо. Тот падает, барин молча уходит. На следующий день барин пошел на
охоту, подходит к ручью в болотных сапогах, а там мост расписной.
Подзывает управляющего:
- Послушай, Прохор. Как так, год не могли доску кинуть, а тут за ночь
сделали, что некоторым и за год не подсилу сделать?
- Не было твердой команды, барин."

При этом следует задуматься о том что лет 17 назад все эти идеи активно поддерживало 90% населения - и рыночную экономику и прочее. Хорошо поработали те кто их реализовывал в России что добились таких умопомрачительных результатов о поддержке населения. Увы. А наши либералы и вы в том числе все рассуждают о том какой идитичный и дебильный народ в России... Что же рассуждайте. Печально.

Вы это привели в знак согласия или несогласия с этим утверждением?

Своё мнение я высказал вот тут:
http://scholar-vit.livejournal.com/150087.html

Спасибо, исчерпывающе.

+1!

Истина лежит посередине: либералы достойны своего народа.
И наоборот

Дык думали "свалим коммунистов - и заживем". А в реале оказалось, что никто щастье на тарелочке подносить не собирается.

Все эти социологические "центры" (Левады, ФОМы и пр. хренотень) по-московски ленивы и неэффективны. У нас в городе с населением в 250 тыс. чел. ОДИН энтузиаст опрашивал по 300 человек! А тут они хотят на основании такой "выборки" претендовать на истинность. "Москвичи, хуле"(С)

а западную демократию хотят только 19%

Достаточно внушительный процент, тем более, очевидно, что ответившие были все непоследние люди в обществе, тут один за трех идет.

Кстати, я-то бы проголосовал за западную демократию, а вот вы?

К тому же, нас спасают большие числа. "западных демократов" набралось 27млн., больше чем три норвегии.

Я все-таки либерал по убеждениям. Как же иначе?

Либерал - всвсе не обязательно сторонник демократии. Политический строй в пакет не входит

То что нормальные люди здесь составляют меньшинство - это и ежу понятно. Сколько их гнобили, резали, выгоняли, да и в древности они тоже предпочитали где потеплее.

Угу. Перед тем, как демократическое голосование устраивать, надо с нашими людьми чего-то сделать. Точнее, для наших людей.

Все же я правильно решил, что надо валить к более разумным людям. В Японию, лол. Хотя я верил, что у нас все-же что то возможно. Увы, но народ, не желающий решать сам за себя, что делать со своей жизнью, огребет те-же 90-ые еще не раз и не два. И сам виноват в этом будут, теперь уже абсолютно точно.
Я не хочу здесь оставаться. Самое главное, чтобы ВНЕЗАПНО! границу на замок не закрыли в течение ближайших 2-3 лет - я хоть и хочу уехать, но не имею возможности в данный момент.
Я разочарован, честно говоря. Больно.

В принципе наоборот.

Дикие люди - это те, кто считает, что Госдума нужна. Они еще более дикие, чем те дикари, что полагают, что Путин чем-то управляет. Ну, я уж не говорю, что подлинными идиотами выглядят те, кто предполагает наличие в РосФедерации государственной власти. Я бы их вообще назвал кретинами.. но все же воздержусь: чаще всего они просто оболванены.

Народ, совершенно естественно, плюнул на выборы губернаторов. Почему? Потому что наролд четко ЗНАЕТ: губернаторов НАРОД никогда не ВЫБИРАЛ. И выбирать НЕ БУДЕТ. Потому что прямые и всеобщие демократические выборы не могут быть ничем иным, как политтехнологическими игрищами денежных мешков.

Народ у нас умен. И фальшивку демократии раскусил поразительно быстро. Гораздо быстрее, чем народы Запада. Которые в массе своей до сих пор в нее верят.

Сапожник, все эти опросы и связанные с этим страсти-мордасти могут идти лесом ). Хотите, я Вам найду 1600 человек, 80 % из которых скажут - "Сапожника в мэры Кисловодска", "Митю - в аятоллы всея Руси" и "Скунса - в Генсеки НАТО"? Страсти-мордасти о наступающей опричнине тоже могут идти туда же. Это еще с 80-х идет - когда умер Брежнев, говорили, что закроют Москву, будет решение об антипартийной группе и, вообще, будет новый 1937 год, и всех посадят. А позже, стоило Егору Кузьмичу что-нибудь брякнуть на пленуме, то опять пугливые интеллигенты начинали плакаться и говорить о 1937 годе. Через пять лет Егор Кузьмич пошел на пенсию, его партия - на фиг, и у пугливых интеллигентов появились новые страшилки, а предмет из анекдота про альпиниста все никак не желает приходить..)
Ваши 37 % - это прямое следствие драк Шандыбина с Юшенковым, таскания депутата Тишковской за волосы, законов о пчеловодстве и, особенно, о Знамени Победы, выступлений Слиски, Стебенковой и Лаховой и фразы Грызлова "Парламент - не место для дискуссий". И тут не население "идиотичное" - оно, как раз, в большинстве своем вменяемое и прагматичное и прекрасно понимает, что собой представляет "законодательная власть".
Про то, что "Путин - отец родной" - это Вы воззвание 4 мудаков и иже с ними слишком близко к сердцу приняли. На самом деле, отношение к нему примерно такое же, как к покойному Леониду Ильичу - "не мешал бы жить, и *** с ним". А поскольку при нем нет субботников, комсомола, овощебаз, запрета выезда за границу без санкции райкома, и магазины выглядят несколько по-другому, то понятно, что уровень симпатии к нему оказывается несколько выше.
А насчет "дикой страны" - в южные штаты с буквальным пониманием Библии, обязательным посещением воскресной школы и стукачеством на тех, кому это не нравится, не хотите ли? Или к мормонам в Солт-Лейк-Сити? Хрен бы Вы там писали у себя в ЖЖ атеистические комменты:)