Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-01-22 17:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Стабфонд РФ: проститься в слезах
Давно уже народ мучается в догадках - что такое Стабфонд РФ и зачем он нужен? Действительно на первый взгляд само его наличие смотрится издевательством: зачем бы в стране с нищим населением, где вся инфраструктура разваливается на глазах, а вместо дорог существуют "направления" - зачем в такой стране омертвлять миллиарды долларов "в кубышке", даже не делая вид, что их хотя бы когда-нибудь государство на что-то планирует потратить?

На этот счет существует множество разных конспирологических теорий - типа "Стабфонд украли", "он уже личное состояние Путина и его друзей", "Стабфонд забрали "истинные хозяева России" (тут масса вариантов - англичане, американцы, жидомасоны и т.п.) Мне, однако, кажется, что всё должно быть проще. Не надо изобретать велосипед - надо опираться на имеющиеся факты.

А факты таковы: все последние годы у России довольно быстро уменьшался государственный долг - и в то же время не менее стремительно рос долг корпоративный. Долг РФ еще в начале 2000-ных был под 200 млрд. - сейчас менее 50 млрд. долл.; а долги корпораций за то же время выросли с тех же 50 до более чем 400 млрд. долл. (то есть почти сравнялись с объемом российских ЗВР).

Причем никто и не скрывает, что львиную долю задолжали Западу корпорации, находящиеся под полным контролем российского государства: РАО "Газпром", "Роснефть", "Сбербанк", "ВТБ", "Аэрофлот"... Под пол-триллиона (!) долл. уже! Сумма астрономическая. Как отдавать будут?

Нас уверяют, что все страхи - пустяки; мол, "стоимость активов указанных госкомпаний значительно больше долгов" (недавно на эту тему горячо распинался Дворкович в эфире "Эха Москвы"). Так-то оно так, конечно - капитализация того же "Газпрома" на начало 2008 года была запредельной...

Но это, как все понимают, до поры. Пока не будет серьезного кризиса - на том же фондовом рынке. Вон, сегодня рынок основательно тряхнуло - и тот же "Газпром" за день (!) потерял 10% стоимости. А если трясти начнет постоянно? Если цена на газ пойдет вниз? Чем будут обеспечены обязательства "Газпрома", исчисляемые уже в долях от триллиона?

Неужели западные кредиторы этого не понимают - и дают деньги "Газпрому" слепо, уповая только на "лишь бы как-нибудь"? А ведь все нормальные аналитики обязаны помнить, с какой отметки стартовал "Газпром"! Всего 9 с небольшим лет назад, в начале октября 1998 года, его акция на бирже стоила исторический минимум - 3 цента...

Думаю, западные кредиторы отнюдь не дураки. Они не ссужали нашим сырьевым монстрам деньги сотнями миллиардов лишь в расчете на их "активы" - цена которых, очевидно, жестко привязана к ценам нефти и газа и будет падать синхронно с падением цен на энергоносители. Тогда что же?

Загадка решается просто: под возможный дефолт "Газпрома" владелец его контрольного пакета - то бишь российское государство - предоставило кредиторам финансовые гарантии в неслабом размере. Оно обязалось покрыть возможные убытки кредиторов. Чем?

Ежу понятно: эта финансовая "подушка" - наш Стабфонд и есть.

Конечно, такая извращенная схема (деньги налогоплательщиков в размере ДОЛЕЙ БЮДЖЕТА государство использует в качестве залога под обязательства акционерного общества) может существовать только в стране с полностью безгласным парламентом и абсолютно "ручными" парламентариями, которые как черт ладана боятся функции по формированию бюджета страны.

По большому счету: зачем столько лет - с 2004 года - в стране последовательно и очень жестко выхолащивались ВСЕ демократические институты, призванные контролировать расходование госденег? Ключ к "сворачиванию демократии в стране", ответ на все вопросы - Стабфонд и Газпром, шире - все "госкорпорации".

Все-таки воровать напрямую из госбюджета - стремно. Гораздо удобнее уводить деньги в "свои" компании, котоорые непрозрачны для налогоплательщиков. А еще лучше, чтоб уж совсем "комар носа не подточил" - подтягивать госсредства всего лишь как ФИНАНСОВУЮ ГАРАНТИЮ под иностранные займы. Западные займы тратишь как заблагорассудится, а отвечать по обязательствам будет государство ПОТОМ.

Главное, что никакие "государственники" не придерутся - наоборот, они будут в ситуации кризиса громче всех орать "Спасем ГАзпром - народное достояние!" и "Никакого Стабфонда не жалко!!!" Газпром государственный? Государственный. Стабфонд чей? Тоже государственный. Так отдайте стабфонд за долги Газпрома - и живите спокойно! Какие проблемы?

Потому Стабфонд и перегнали уже пару лет как на Запад, в США. Так кредиторам спокойнее. Треть суммы долга в обеспечение - ничего, нормально. Хотелось бы больше, конечно...

Российское государство говорит "Есть!" и неуклонно наращивает объем Стабфонда. А то Люди волнуются...

А Газпром и особенно Роснефть продолжают бешеными темпами набирать кредиты. На что? Они ведут какие-то грандиозные стройки? Да нет - добыча только падает...

Тут разгадка и всяким разным российским несообразностям, котрым мы уже и удивляться ПОЧЕМУ_ТО перестали. Например - почему при огромном профиците бюджета фактически вводится платное высшее образование (через отделение частично бесплатного уровня "бакалавр" и ПОЛНОСТЬЮ платного уровня "магистр")? Почему (совсем уж нонсенс с точки зрения банального здравого смысла) при профицитном бюджете всерьез заговорили о ПОВЫШЕНИИ НАЛОГОВ (недавнее предложение резко (!) увеличить налогообложение ФОТ - а то "пенсионерам не хватает"). Почему в условиях резкого роста цен нет и речи о ТОВАРНЫХ ИНТЕРВЕНЦИЯХ со стороны государства? Почему объем дорожного строительства в РФ неуклонно ПАДАЕТ - и, более того, государство открыто заявляет, что будет строить только ПЛАТНЫЕ дороги?! "Где деньги, Зин"?

Очень много задолжали госкорпорации, друзья. А государство РФ обслуживает в первую очередь их, а не вас, раздолбаев. Потому что во главе государства - высшие менеджеры госкорпораций, дурачки!

Председатель Совета директоров "Газпрома" на днях президентом станет. "Газпрому" нужны свои люди во главе этого потешного государства.

Чтобы кредиторы не волновались.


UPD. Вот отличный анекдот «в тему».

- Скажите, а правда, что даете кредиты под честное слово?
- Да, конечно.
- Как это?!
- Если вы не вернете долг в срок, вам будет очень стыдно, когда вы предстанете перед Всевышним.
- А-а… Ну, так это когда еще будет…
- Почему же? У вас когда срок возврата – пятого? Вот, если пятого не вернете – шестого и предстанете.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ennemidupeuple@lj
2008-01-22 23:28 (ссылка)
Давно уже народ мучается в догадках - что такое Стабфонд РФ и зачем он нужен? Действительно на первый взгляд само его наличие смотрится издевательством: зачем бы в стране с нищим населением, где вся инфраструктура разваливается на глазах, а вместо дорог существуют "направления" - зачем в такой стране омертвлять миллиарды долларов "в кубышке", даже не делая вид, что их хотя бы когда-нибудь государство на что-то планирует потратить?

Удивительно, насколько людей ничего не учит, в особенности История. Потратить свердоходы от нынешних сумасшедших цен на нефть на инфраструктуру - значит остаться у разбитого корыта когда эти цены упадут.Хороший пример подобного идиотского поведения продемонстрировал, к примеру, поздний СССР, где сверхдоходы, полученные за счет высоких цен на нефть начала 80-х, были без остатка потрачены на инвестиции, а также на закупки продовольствия и товаров народного потребления на Западе. В результате, после падения цен в середине 80-х, страна оказалась без валютных резервов и не смогла поддерживать возросший уровень потребления населения. Результат известен...

Организация Стабфонда - одна из немногих разумных идей нынешнего руководства России.
Идея тут проста как валенок - во время "тучных лет" с высокими ценами на нефть часть свердоходов складывается "в кубышку", которая затем тратится в "тощие" времена низких цен на энергоносители. Можно, конечно, вложить сверхдоходы, например, в "развитие инфраструктуры" и другие долговременные прожекты, а затем, после падения цен, остаться с кучей недостроенных заводов, дорог или электростанций, которые будут тихо гнить во время кризиса. Т.е. попросту выбросить деньги на ветер.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_andriy@lj
2008-01-23 07:43 (ссылка)
За время накопления Стабфонда и ЗВР цена на нефть выросла в разы. Следовательно ту же нефть сейчас выгоднее было бы продать в разы дороже. Очевидные потери - либо напросно добытые сотни миллионов тонн невосполнимой нефти , либо десятки (сотни?) миллиардов долларов неполученной выручки.

Времена "низких цен на энергоносители" уже вряд ли вернутся, потому что потребление нефти и газа в мире растет, а их запасы стремительно тают. Гораздо реальнее куда более пессимистический прогноз по которому цены на нефть вырастут ещё больше, но её запасы в России иссякнут (по оценкам уже к 2015 г.).
И кто тогда повезет нефть в Россию? Чем будут обогреваться российские города?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efreeti@lj
2008-01-23 08:07 (ссылка)
Ссылку, пожалуйста, на оценки о том, что нефть закончится к 2015 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_andriy@lj
2008-01-23 08:43 (ссылка)
Пожалуйства:
http://www.yandex.ru/yandsearch?stype=&nl=0&text=трутнев+нефть+2015

Надо сразу уточнить что под "рентабельностью" тут следует понимать не денежное выражение, а прежде всего энергетическое. Нефть это прежде всего энергоноситель. Нет смысла тратить энергии больше чем получишь в итоге. Дрейфущим льдам в принципе можно противодействовать, и гидрид танкера с ледоколом тоже можно изготовить.
Но гораздо проще закачиваться с нефтекачки на берегу Персидского залива. Там нефти и больше и она лучшего качества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efreeti@lj
2008-01-23 11:12 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]art_aka_primus@lj
2008-01-24 18:42 (ссылка)
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%8B+%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B8+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

да он гонит, 2005 год был, когда такое сказали, да и то, связано это с терминологией "рентабильности"
http://www.finansmag.ru/enews/22190

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]efreeti@lj
2008-01-25 09:11 (ссылка)
Ну вот я примерно так же и думал - пиар это всё.

(Ответить) (Уровень выше)

охохо
[info]ex_xpl01t18@lj
2008-01-23 12:56 (ссылка)
Вот что значит вырвать из контекста так вырвать. Там написано везьде, что сегодняшних уже разрабатываемых месторождений хватит лет на 10, а плюс еще разведанных множество. Там же он дальше открытым текстом говорит, что добыча вырастет в 2020, то есть не только не кончится, а будет расти. То есть он как бы наоборот к тому ведет, что запасов настолько очень много, даже если новые не разрабатывать хватит лет на 10 лет минимум.

http://gazeta.etatar.ru/news/print/11691

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: охохо
[info]pan_andriy@lj
2008-01-23 13:15 (ссылка)
Нефть - не возобновляемый источник, её в принципе постоянно становится меньше. Времена , когда нефти обнаруживалось больше чем потреблялось прошли еще 30 лет назад. Сейчас на 3 барреля добытой нефти приходится 1 разведанный (это и есть ваше "множество"), и эта пропорция возрастает.
Так называемая "кривая Хабберта"
ru.wikipedia.org/wiki/Пик_нефти

С учетом таких тенденций нефти во всем мире хватит лет на 40-50. Особенность России в том, что скорость исчерпания запасов её нефти значительно превышает среднемировую. Это видно по приведенным числам.
К тому времени когда исперпаются уже разрабатываемые месторождения запасов останется еще на 3-4 года. "Острочка, но не спасение".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: охохо
[info]ex_xpl01t18@lj
2008-01-23 14:21 (ссылка)
Дело в том, что еще лет 150 назад предсказывали тоже самое, мол нефть вот-вот кончится и были по-своему правы, потому что прогнозы строят с учетом текущий технологий добычи и разработки. Естественно через 50 лет будут уже совсем другие возможности и до этого времени планка "нефть кончится" будет сдвигаться еще много раз.
То есть, да, сейчас прогноз скажем 50 лет, но это не значит "через 50 лет ничего не останется", не так это надо воспринимать.
И уж явно ничего такого в 2015ом не случится, будет только рост по всем прогнозам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: охохо
[info]pan_andriy@lj
2008-01-23 16:21 (ссылка)
150 лет назад нефть едва начинали добывать.
Научными прогнозами человечество обеспокоилось только 40 лет назад и уже тогда они были неутешительными - исследование "Пределы роста"
http://rels.obninsk.com/Club/KRUG/rome2.htm
Пик добычи в большинстве нефтедобывающих стран уже пройден ( в т.ч.и России, еще в советское время). Для роста запасов предпосылок нет - нефть невобновляемый ресурс, планета уже достаточно изучена.
Вы невнимательно прочти, если вообще читали:
ru.wikipedia.org/wiki/Пик_нефти
Подробно у Паршева:
http://www.koob.ru/parshev/america_opposite_russia

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: охохо
[info]ex_xpl01t18@lj
2008-01-23 16:49 (ссылка)
"Подробно у Паршева:"
Цитата из аннотации: "Чего больше всего боялись американцы чуть не сорок лет подряд? Самая крупная катастрофа — ледниковый период или глобальное потепление? Что такое культура евробутылки? Склонны ли богатые нации раскрывать секреты своего пути к процветанию?..."
А про торсионные поля там случайно нет? Вы правда советуете ЭТО читать? :)
Раз вы так доверяете педивикии, то вот вам критика оттуда же (http://ru.wikipedia.org/wiki/Почему_Россия_не_Америка#.D0.9A.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0). По-моему, всё ясно с вашим Паршевым.

"и уже тогда они были неутешительными"
В том и дело, что они всегда были неутешительными. Критику теории "Пик нефти" можно почитать там же по ссылке. Довольно убедительно, то есть как минимум это сомнительная неоднозначная теория, а не факт.

Кстати, а вы не забываете, что по запасам газа мы на первом месте? Это к вопросу "чем будут обогреваться российские города". Да и название компании вроде "Газпром". :)
А другие ресурсы? Просто не пойму к чему паника с запасами именно нефти. Альтернатива есть уже сейчас. На наш век точно хватит. :)

Но это, собственно, всё не важно. Я хотел сказать, что ваша реплика "Нефть кончится в 2015м" не есть правда. Надеюсь по этому возражений не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: охохо
[info]pan_andriy@lj
2008-01-23 17:36 (ссылка)
О глобальном потеплении там только в преамбуле (хотя и несколько затянутой).
О торсионных полях там нет. Там о нефтегазовых полях.
Критика Паршева по вашей сслылке относится к другой книге. В "Почему Россия не Америка"у него были оригинальные идеи , а в "Почему Америка наступает он, уже будучи известным, скомпилировал уже имеющуюся информацию , прежде всего из американских источников.

Критика "пика нефти" действительно есть, но контркритика на эту критику куда убедительнее. Элементарный здравый смысл подсказывает, что если у вас, например, есть цистерна с нефтью, которую вы потихоньку используете, то хоть как бы вы не были экономны (или неэкономны), то более 60 тонн нефти из неё вы не нацедите. "Цистерна" - это условно говоря планета Земля.

Для газа нужна труба, а с этим у России проблемы. "Газпром" по факту выживает только благодаря спекуляции туркменским газом, о чем уже говорится прямым текстом.
Но и с ним у Газпрома уже дефицит газа, который стремительно растет:
http://www.ng.ru/economics/2007-06-15/4_gazprom.html
http://www.ng.ru/economics/2008-01-14/5_kuban.html

Ёмкость разрекламированного "Южно-Русского" месторождения 800 млрд. кубов. При этом Россия добывает 600 млрд. в год, т.е. "+14 месяцев". Больше никаких козырей пока не предъявлено.

Реплика "если ничего не предпренимать, то рентабельная нефть в России закончится к 2015 г." не моя , а министра природных ресурсов России Трутнева.
Это было сказано еще 5 года назад, но что предпринимается-то? Необходимы работы по объему сопоставимые с советским периодом, а тогда на Севере работали 10 млн. человек. Как их теперь туда загнать и главное - откуда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: охохо
[info]ex_xpl01t18@lj
2008-01-23 18:00 (ссылка)
"Реплика "если ничего не предпренимать, то рентабельная нефть в России закончится к 2015 г." не моя , а министра природных ресурсов России Трутнева."
Повторяю, фраза полностью выдрана из контекста. Разве не так? Он тут же говорит, что в 2020 будем добывать еще больше. Не сходится.

"есть цистерна с нефтью"
Не так, а скорей как-то так... У вас на огороде немцы во время войны закопали много цистерн с нефтью. Часть торчала из под Земли, вы их сразу нашли, но нефть как вы и предсказывали быстро кончилась. Потом вы вспахивали огород и случайно наткнулись на полностью закопанные цистерны. Потом появился экскаватор и вы стали откапывать цистерны еще глубже. Потом вы поняли, что много нефти было пролито и теперь её можно добывать прямо из земли, но пока у вас нет подходящей техники и т.д.

"Больше никаких козырей пока не предъявлено."
Каких козырей? Вроде никто не спорит, что у нас газа больше всех в мире и хватит его при нынешних темпах минимум лет на 30. А неразведанных еще лет на 50. Или и на этот счет есть книжка Паршева? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: охохо
[info]vika_1_2@lj
2008-01-23 23:59 (ссылка)
Читала, что количество сжигаемых сейчас каждый год углеводородов сравнимо с тем, сколько откладывалось природой за миллион лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: охохо
[info]pan_andriy@lj
2008-01-24 03:40 (ссылка)
В том то и дело. Энергоресурсы, которые природа копила миллионы лет были профуканы буквально за считанные годы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: охохо
[info]ex_xpl01t18@lj
2008-01-24 11:07 (ссылка)
да скорей всего намного больше, ибо сами посчитайте, жизнь на земле существует миллиарды лет, получается углеводородов на несколько тысяч лет должно быть, а мы их уже через сотню лет освоим почти все.
но тут нет никакой трагедии на самом деле, уже есть альтернатива.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: охохо
[info]pan_andriy@lj
2008-01-24 03:38 (ссылка)
Нефть очевидно будем добываться и после 2020, о насчет "больших объёмов" - не уверен. "Пик добычи" пройден еще 20 лет назад. Вероятно будет как в Чечне, или как сейчас в Литве - масса мелких нефтекачек, на тех местах, которые нефтяные монстры просто проигнорировали, ввиду мизерности.

Природа ("немцы") не брала на себя никаких обязательств по бесконечному снабжению землян ресурсами. От того что появятся самые изощренные технологии и будет нелимитированное финансирование новые "цистерны" не появятся. Это принципиально новая ситуация в истории, которая возникает впервые.

Энергетические затраты на извлечение "нефти пролитой на землю" таковы, что лучше использовать эту энергию на то чтобы вскипятить воды и выпить кофейку напоследок. Когда еще придется.

Запасов газа в России может и "больше всех в мире", но он глубоко, далеко и там где холодно и вечная мерзлота (которая потихоньку тает - потепление, и будет рвать трубопроводы). В России уже дефицит газа - Кубань вон мерзет, тепловую станцию под Петербургом уже год не могут запустить - нет газа.

Все что можно было разведать - давно разведано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: охохо
[info]art_aka_primus@lj
2008-01-24 18:47 (ссылка)
есть мнение, что нефть возобновляемый ресурс

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: охохо
[info]sapojnik@lj
2008-01-24 18:59 (ссылка)
"Жаль только - жить в эту пору прекрасную..."

(Ответить) (Уровень выше)

Re: охохо
[info]pan_andriy@lj
2008-01-24 19:58 (ссылка)
Надо просто подождать несколько десятков миллионов лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: охохо
[info]art_aka_primus@lj
2008-01-24 20:05 (ссылка)
нет, я не в этом смысле.
считается, что нефть это бывшие организмы, которые за миллионы лет превратились в нефть, а есть другая точка зрения, что нефть мол образуется независимо от этого.

я в этих вопросах профан, но учитывать это надо, мало ли, ведь не дяди с улицы такое говорят ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: охохо
[info]sapojnik@lj
2008-01-24 20:19 (ссылка)
Вы тут похожи на беззаботного наследника, который вытаскивает из дедушкиного сундука последние золотые монеты, а на замечание типа как здесь - мол, денюжки-то в сундуке могут и не появиться, их вроде бы тяжелым трудом целых поколений зарабатывали - беспечно отвечает: ну да, мол, есть такая версия - но я слышал и другую: будто бы золото в сундуке само собой заводится, от сырости. Так я лучше во вторую поверю - чай, не дураки ж ее сочиняли!

Ну-ну. "Вы пилите, пилите, Шура: они золотые".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: охохо
[info]art_aka_primus@lj
2008-01-25 10:58 (ссылка)
это не тот пример.
вот пиндосы считают, что потепления из-за человеческой активности, но есть другая вполне обоснованная версия, тут такая же история.
в любом случае, верна ли общепринятая теория или нет, разрабатывать новые месторождения надо, иначе кын.
а то, что в 2015 году нефть кончится - это ерунда, я тут ссылки приводил, почему.

(Ответить) (Уровень выше)

бред
[info]art_aka_primus@lj
2008-01-24 18:43 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shamaner@lj
2008-01-24 12:01 (ссылка)
вы слышали о газогенераторах, производящих газ для ДВС? о сжижении угля? о том что разведанные запасы угля как минимум на порядок превышают разведанные запасы нефти и газа вместе взятых? могу помочь ссылками. не будет нефти - в худшем случае еще на пару сотен лет хватит угля. хотя есть атомная энергетика, нефтеносные пески, проекты передачи солнечной энергии с орбиты etc.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pan_andriy@lj
2008-01-24 13:54 (ссылка)
Нет ничего лучше нефти! Иначе бы пользовали не её, а то что вы описали.
Все что нужно для нефти - воткнуть в землю трубу и включить насос. Уран, если верить тому же министру Трутнева исчерпается у России тоже к 2015 г. Технологии извлечения нефти из песков нет. Передача солнечной энергии из орбиты, гелий с Луны и пр. - фантастика.
Уголь грязный, трудоемкий, неэкологичный и небезопасный. Российские города не были так веками прокопчены угольной сажей, как европейские только потому что уровень урбанизации был низким.
Обо всем этом я слышал и ссылками с вами поделиться тоже могу. Прежде всего "Проблема 2033" Пономаренко:
http://www.lib.ru/POLITOLOG/ponomarenko.txt
и тот же Паршев:
http://www.lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/amerika.txt
Там по каждому пункту все расписано.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diana_spb@lj
2008-01-23 16:56 (ссылка)
Не лучшая идея - хранить зерно в амбаре, полном мышей.
А "инфраструктуру", Вы думаете, вообще не надо развивать? Зачем заводы, дороги, электростанции?
Кстати, мы сейчас живём как раз на той самой инфраструктуре, вложения в которую Вы так ругаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ennemidupeuple@lj
2008-01-23 20:59 (ссылка)
Я не думаю, что инфраструктуру не нужно развивать, как раз наооборот.
Однако нужно осознавать, что любые серьезные инвестиционные проекты - дело весьма долговременное. Оцените, сколько времени уходит на создание одного крупного завода - от появления грубого проекта "на бумажке" и до момента, когда построенное предприятие начнет ритмично работать и приносить прибыль. Никак не меньше десяти лет. Вложения в человеческий капитал - дело еще более долгое. Пока первокурсник превратится в зрелого ученого, способного самостоятельно развивать свое научное направление, учить студентов и руководить аспирантами, - 20 лет пройдет. А цена на нефть оссцилирует гораздо шустрее. Какая была цена барелля 10 лет назад - 10 долл.? И кто даст гарантию, что в 2018 она не будет стоить 15 ? И тогда, начав сейчас кучу проектов на спекулятивном гребне цен, в 2018 Вы останетесь с недостроенным и неработающим заводом, и только что защитившимся кандидатом наук, без зарплаты и перспектив, который в результате уйдет "торговать сникерсами" или уедет за рубеж. И толку с Ваших вложений в "инфраструктуру" будет нуль. А если часть (не все) сверхприбыли сейчас потратить на облигации американского казначейства, то в гипотетическом 2018 их можно будет продать, и на вырученные средства достроить завод и продолжать финансировать научные исследования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-01-24 05:59 (ссылка)
А если к 2018 году Американского казначейства не будет впомине? Или Америка (США) объявят себя банкротом? ...или смоет в Атлантику Америку... Что тогда прикажете делать с "бумажками"? Примеров только в 20том веке - хоть отбавляй... Если Китай откажется от доллара США и перейдет на евро, то в Америке финансовый кризис - а в России пустой стабфонд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ennemidupeuple@lj
2008-01-24 13:48 (ссылка)
Примеров чего? Исчезновения американского казначейства или банкротства Америки? Не подскажите, в каком году такое случилось в последний раз? Насколько я знаю, такого не случалось НИКОГДА за всю историю США. Именно потому американские государственные ценные бумаги считаются самым надежным средством хранения сбережений. В отличии от России, где дефолт по долгам объявлялся в последний раз всего 10 лет назад.

Ваша мысль насчет перехода Китая на евро мне тоже кажется весьма туманной, мягко говоря. В Китае есть своя валюта, называется юань. С США они, ессесно, торгуют в долларах, с Европой - в евро. Кто куда перейдет, и почему это вызовет финансовый кризис в Штатах?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diana_spb@lj
2008-01-24 16:24 (ссылка)
Т.е. до 2018 года сидеть на попе ровно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-01-24 16:49 (ссылка)
С агрессивными людьми, плохо воспринимающими печатный текст, очень тяжело общаться.
Повторим еще раз, по слогам:

А если часть сверхприбыли (не все) сейчас потратить на облигации американского казначейства, то в гипотетическом 2018 их можно будет продать, и на вырученные средства достроить завод и продолжать финансировать научные исследования.

Ключевое слово выделено жирным шрифтом. Насколько я знаю, в стабилизационный фонд направляется только часть прибыли, вырученной от продажи нефти/газа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]diana_spb@lj
2008-01-24 16:52 (ссылка)
Почему агрессивными? Вопрос ведь изначально стоит так, что у нас не Стабфонд, а стабфондобесие, т.е. не часть сверхприбыли в него, а практически всё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2008-01-24 17:02 (ссылка)
Вы так печетесь о россиянах в 2018 году? А почему бы не предположить, что они и сами как-нибудь заработают себе на жизнь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ennemidupeuple@lj
2008-01-24 17:30 (ссылка)
Типа в надежде на авось. Это очень традиционный подход в России. Вести себя так, как будто живешь последний день, как Политбюро ЦК КПСС в 1983 году, на тогдашнем пике нефтяных цен. "Через 20 лет другие коммунисты ответят перед партией" (С). Я же писал, что некоторых История ничему не учит.

Разумно предположить, что о будущем надо все-таки задумываться, хотя бы на несколько лет вперед. Как поступают все нормальные страны с большими минеральными ресурсами, будь то Норвегия или нефтяные княжества Персидского залива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Стены надо латать!
[info]sapojnik@lj
2008-01-24 17:45 (ссылка)
Не надо приводитьв пример Норвегию - там 4 млн. населения - как один Питер. Россия побольше всего лишь в 35 раз.

Для такой большой и абсолютно НЕОБУСТРОЕННОЙ страны, как наша, откладывать деньги для неких "будущих поколений" - преступная безответственность. Это все равно что в НАШЕМ климате жить в разваливающемся доме с прохудившимися стенами, храня в подвале пиастры "на будущее". Какое будущее? Обитатели дома, особенно дети и старики, просто простудятся и сдохнут не в первую, так во вторую зиму - для них никакого будущего НЕ БУДЕТ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стены надо латать!
(Анонимно)
2008-01-24 18:03 (ссылка)
Каких будущих поколений? Речь идет о нас, любезный, если Вы, конечно, не собираетесь помереть в ближайшие пару лет. Сейчас очевидно мы на пике нефтяных цен. И весь предыдущий опыт этого рынка указывает, что за взлетом через несколько лет неизбежно следует не менее крутое падение. И если не откладывать что-то во время ценнового бума, то в период низких цен можно остаться без штанов... как уже было 15 лет назад. А для "латания стен" лучше стабильное умеренное финансирование на долгое время, чем золотой дождь на пару лет и полный нуль затем.

Манера не думать о будущем, даже весьма ближайшем, характерна для советского менталитета бесправного раба. Все равно в любой момент могут все отобрать, посадить, провести "денежную реформу". Так давайте спиздим и пропьем все сейчас, раз возможность подвернулась. А через 10 лет "будущие поколения" авось разберутся как-нибудь. Может Жигули станет новым эталоном в автомобилестроении, вместо Мерседеса, может золотые дожди польются в подмосковье.
Так нормальные люди себя не ведут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стены надо латать!
[info]sapojnik@lj
2008-01-24 18:30 (ссылка)
Я рекомендую Вам все ж перечитать как-нибудь бессмертную "маленькую трагедию" Пушкина "Скупой рыцарь". Там ведь все очень емко: у Скупого рыцаря в сундуках несметные богатства, однако - замок разваливается, одежда дырявая, холодно, голодно...

Вы в курсе, что в России дорог нет, и, более того - их почти перестали строить в последние годы? В курсе, что экономика остается сугубо сырьевой, то есть, когда все, по Вашим же словам, "гикнется" на нефтяном рынке, работать населению будет НЕГДЕ, а оборудование купить - не на что? Вы знаете, что в России фактически введено платное высшее образование?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стены надо латать!
(Анонимно)
2008-01-24 19:05 (ссылка)
Я не наблюдаю в реальности той аппокалиптической картины, которую Вы здесь живописуете. В Москве и Подмосковье многое строится, в том числе и по части дорожной сети, и железнодорожной тоже. К примеру, по Рязанской/Казанской ветке все вагоны электричек новые, все станции отремонтированны. Я уже не говорю о таком очевидном признаке благополучия как количество машин на душу населения, все стоянки забиты, пробки - все из-за этого.

При этом многое разворовывается. Если выделять деньги из централизованного СФ - возможностей для воровства откроется еще больше. Слышали о замечательном проекте развития "нанотехнологий"? Деньги (огромные) выделены, а их как потратить (то, что не удается с ходу украсть) - совершенно неочевидно. Нет ни структур для распределения средств, ни, честно говоря, людей способных что-то делать по науке, после 20 лет развала. Я думаю, эти деньги будут в конце концов "абсорбированы" в ремонт помещений и левые проекты. Попросту говоря, разбазарены. А вбрасывание таких "левых" денег в экономику влечет за собой инфляцию, т.е. тот самый рост цен на все, по поводу которого слышно столько нытья в последнее время.

Капитальные вложения государства в индустрию -тоже не лучший путь к созданию конкурентно-способной экономики, как показывает опыт СССР. Сколько тогда вбухали в тяжелую индустрию! - а на деле пригодилась только добывающая промышленность, трубопроводы и т.п. На нее и надо ориентироваться. Россия всегда выступала на внешнем рыхке как поставщик сырья, начиная с пеньки, леса и пушнины, и кончая нефтью и газом сейчас. Значит карма такая, и надо соответственно планировать свою жизнь. В частности, когда образуется сверхприбыль - лучше закупить на нее американских бумажек, которые всегда можно будет обменять на деньги в плохие времена, чем отгрохать очередной завод-гигант, производящий никому не нужное "не имеющее аналогов" барахло. А пока денег в экономике будет достаточно - никакая безработица не грозит. Сервисы, продай-купи - для всего этого нужно много народу. В Штатах 70% раб. силы, по-моему, занято в сфере услуг. Да и в нынешней Москве, вся индустрия выводится за черту города, при этом никакой катастрофической безработицы нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стены надо латать!
[info]sapojnik@lj
2008-01-24 20:13 (ссылка)
Москва, если уж говорить о ней, тоже буквально задыхается от недостатка дорожной сети - хотя, конечно, проблемы Москвы и москвичей меркнут перед проблемами жителей большинства городов и городков России (не говоря уж о селах - там вообще швах).

Вы подменяете тезисы: разве кто-то говорил о строительстве "заводов-гигантов"? Не надо гигантов - ИНФРАСТРУКТУРУ давай! Дороги, мосты, образование... Если уж говорить о гигантах - да: почему ж не построить, наконец, хотя бы пару-тройку современных нефтеперерабатывающих заводов?! Ведь позор неимоверный: страна, держащая первое место по добыче нефти. ВВОЗИТ высокооктановый бензин, платя за него бешеные бабки - просто потому, что в стране НЕ ХВАТАЕТ МОЩНОСТЕЙ для этого!

Почему высшее образование фактически заброшено государством? Разве не очевидно, что "траты" на образование - для государства и не траты вовсе, это залог его будущего? Именно УМНЫЕ ЛЮДИ, а не "бумажки", как Вы их называете!

Что до вагонного парка - разуйте глаза, ей-богу. Давно ли Вы ездили по ЖД куда-нибудь по России? Если да, то не могли не обратить внимание: вагоны поездов практически все - СТАРЫЕ, им лет по 20-30-40. Нет вентиляции, не работают кондиционеры, все скрипит, рамы вываливаются... И это при полутриллионе долл. в ЗВР и Стабфонде!

А взрывы домов из-за изношенности газовых подводок? А совершенно нетерпимое состояние ЖКХ, причем даже и в Москве? ЧЕГО ЖДЕМ-то? Когда все сыпаться начнет уже буквально нам на головы?!

И, если боитесь госинвестиций (я их тоже боюсь, если честно) - есть ведь веками проверенный способ: СНИЗЬТЕ НАЛОГИ. Не нужен профицит бюджета - дайте экономике вздохнуть! Нет, обещают прямо противоположное: повысить налогообложение ФОТ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Стены надо латать!
(Анонимно)
2008-01-24 21:43 (ссылка)
Никак не получается у меня объяснить Вам простую вещь: что нынешняя цена на нефть есть по сути явление временое. Нельзя воспринимать 90 долларов за барель как нормальную ситуацию, как тут "умница" Табаков недавно заявил: Господь де посмотрел на мучения русского народа в ХХ веке, и установил такую замечательную коньюктуру на рынке. Так что теперь можно исходя из нее планировать свою жизнь "с размахом".

Да, все это правильно: нужно и инфранструктуру чинить, и новых специалистов готовить, и заводы строить. Только все это проекты ДОЛГОВРЕМЕННЫЕ. Невозможно из первокурсника сделать классного специалиста за три года. Нельзя починить всю инфраструктуру огромной страны за пару лет, даже большое шоссе реально строится медленней. Так что, когда какой-то проект начинается - всегда надо думать, хватит ли средств его закончить. А не исходить из общеправильных и благостных мыслей "это позор! заброшено государством! надо дать, обеспечить, помочь!" и т.п.

Есть некая средневзвешенная цена на нефть, думается, где-то в районе 30 долл./баррель (в законе о Стаб. фонде эта цена установлена на 27 долл./баррель, возможно это консервативная оценка, и в реальности средняя цена немного выше). Всю прибыль, полученную в пределах этой цены можно спокойно тратить на долговременные проекты. Все что сверх - временные деньги, сверхприбыль, которой через несколько лет не будет. Ее можно вкладывать только в краткосрочные проекты, которые гарантированно вернут затраченое через пару лет. Либо в надежные ценные бумаги, которые можно легко реализовать в период низких цен менее 30 долл., и тем самым продолжать подерживать долговременные проекты. Если сверхприбыль сейчас растратить на долговременные инвестиции, то при падении цен на нефть страна просто ОБАНКРОТИТСЯ. Всем тем, кто участвует в Ваших благих начинаниях - учат студентов, стороят мосты и нефтеперерабатывающие заводы - не из чего будет платить зарплату. Вы получите массовую безработицу, экономический коллапс и хаос. Если сейчас за счет сверхприбыли резко снизить налоги, то точно также их придется повысить до сумасшедшего уровня при падении цен. Вы представляете себе долговременное планирование в компании, которая толком не знает даже какого порядка налоги придется платить через 5 лет?

Как я уже писал, отвращение к планированию - чисто советская черта, когда бессмысленные "планы партии-планы народа" существуют только на бумажке, а в реальности лучше жить по принципу "дают-бери, бьют-беги", пока начальство очередную гадость не придумало. На деле во всем мире люди ПЛАНИРУЮТ. Оценивают, какой размер гос. долга допустим, какой возраст выхода на пенсию установить, чтобы в 2030 году было чем платить пенсионерам, сколько гос. облигаций можно выпустить, потратить ли прибыль из-за удачной коньюктуры или лучше ее вложить в какой-нибудь резервный фонд. Если этого не делать, то каждые двадцать лет экономика страны будет попадать в очередную Великую депрессию, а государство будет объявлять дефолт по долгам. А у Вас сама мысль о 2018 годе вызывает смех. Что там случится до 2018 года - вторжение инопланетян или Второе Пришествие? Если чего-то подобного не случится, то все будет тоже самое: пенсионеры и бюджетники, которых надо содержать, инфраструктура, которую нужно поддерживать. Только 100 долл./баррель может не быть, и, скорее всего, и не будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diana_spb@lj
2008-02-02 14:35 (ссылка)
>>> А если часть (не все) сверхприбыли сейчас потратить на облигации американского казначейства, то в гипотетическом 2018 их можно будет продать
Вы уверены? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2008-02-02 15:03 (ссылка)
Вы какой-то смешной, ей-богу. Если сегодня начать строить завод, то через 10 лет у вас в любом случае будет по-крайней мере ЗАВОД. А если купить облигации американского казначейства, то есть высокая вероятность, что через 10 лет Вы вместо них получите шиш с маслом.
Разве Вы не знаете, каков нынче объем американского госдолга?!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wanderv@lj
2008-01-24 04:44 (ссылка)
дада, лучше так и быть без дорог, заводов и электростанций!! А то вдруг начнем строить и не достроим?? так и будут гнить! Низзя!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ennemidupeuple@lj
2008-01-24 13:56 (ссылка)
Нет, лучше начинать строить только то, что можно будет достроить даже если нефтяная коньюктура немного изменится в худшую сторону. А не великодержавно надувать щеки и разворачивать кучу неподъемных прожектов в надежде на цену в 100 долл. за бочку. Чтобы потом, когда цена в очередной раз упадет до 15, опять валяться в ногах у тех же европейцев/американцев, вымаливая у них гуманитарную помошь и кредиты. Все это уже было в конце 80-х - начале 90-х, чувствуется, народ жаждет повторения шоу "на бис.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sunflower_lj@lj
2008-01-24 17:52 (ссылка)
вы с президентом Путиным совершенно правы, в России вообще не надо НИЧЕГО строить! пусть Американцы на наши деньги себе строят. Так мы их и развалим!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ennemidupeuple@lj
2008-01-24 18:13 (ссылка)
Вы читайте, если не президента Путина, так хотя бы меня. А не спорьте сами с собой. Где я писал, что "не надо НИЧЕГО строить"? Насчет американцев, в сравнении с общим объемом американских гос. облигаций (8 трл. долл.) российский Стаб. фонд (150 млрд. вроде бы)- плюнуть и растереть. Так что они не живут там за счет нашей родной нефти, не переживайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sunflower_lj@lj
2008-01-25 07:37 (ссылка)
Мне на них глубоко плевать. Я хожу по улицам, где нет ни асфальта, ни фонарей. Не вижу логики их не строить сейчас, а якобы построят их потом, когда денег станет мало... Люди наши конечно в массе своей лоховатые. Привыкли верить телевизору. Но однажды, когда станет плохо, даже и дурак поймет, что его кинули...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_rifleman@lj
2008-04-10 06:34 (ссылка)
Видимо глупые и отсталые китайцы зря за последние годы понастроили 30 тыс км новых автомобильных дорог,тысячи километров железнодорожных линий, новых заводов, и накупили на Западе передовых технологий.
Лохи позорные, надо было им вас взять консультантом.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -