Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-03-25 00:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Медстрах в ограниченном размере
Таблоиды который месяц обсасывают "горячую" тему: актер Хабенский с завидной самоотверженностью оплачивает крайне дорогостоящее лечение своей жены от рака. Вывез ее в США, в какую-то самую лучшую клинику, отдал чуть не полмиллиона долл. за сложнейшую операцию (вроде бы - весь свой гонорар за роль в убогой поделке "Первого канала" "Ирония судьбы -2"). Операция сделана, ожидаемого улучшения не наступило, врачи настаивают на новой операции, Хабенский, видимо, ищет новые деньги. Таблоиды внимательно следят за ситуацией и обещают сообщать нам о всех изменениях. Типа, всем интересно: найдет ли Хабенский новые миллионы? Продержится ли его жена Настя? Какие еще суммы заломят американские эскулапы?

Интрига, блин... Я, однако, во всей этой истории никак не врублюсь в одно обстоятельство, которое собственно к Хабенскому и его доходам отношения не имеет: а почему он вообще платит за лечение своей жены от тяжелой формы рака?

Пока все говорит о том, что если Настя Хабенская была женой не суперзвезды российского кино и ТВ, а какого-нибудь клерка Васи или слесаря Коли - она бы уже давно умерла. Просто потому, что у Васи и Коли заведомо не нашлось бы полумиллиона на оплату ее лечения. Я опять же не понимаю - а почему так?

Зайдем с другой стороны. Вот, скажем, нам объявили о таком благодеянии правительства РФ, как "материнский капитал". По ТВ с придыханием говорят - мол, мамы будущих ВТОРЫХ малышей смогут потратить эти деньги на - внимание! - "лечение своего ребенка". Я опять же не понимаю: а если ребенок первый - то что? Пусть подыхает, коль, не дай бог, заболеет? Или скажем мягче: здоровье первого ребенка - это, получается, целиком забота его родителей, тут государство умывает руки. А вот за второго оно, так и быть, с 2010 года (не раньше!) милостиво готово заплатить?

Мне кажется, что в нынешней России все эти объявления "собираю деньги на операцию", "нужна дорогостоящая операция", "нет денег на лекарства", "операция будет стоить как минимум 50 тысяч долларов" и т.п. - это в самом прямом смысле ПОЗОР НАЦИИ. Ну не должно такого быть в стране, лопающейся буквально от денег!

Ко мне в таких случаях предъявляют злорадные претензии - как же так, вы же либерал, вы должны быть за платную медицину... Я прежде всего - за ЛОГИКУ. Если народ хочет платную медицину - нехай будет платная медицина; по принципу "есть деньги - живи, нет денег - подыхай". По крайней мере, все будет просто и понятно. Отменяем полностью обязательное медстрахование, закрываем или акционируем - для последующей приватизации - поликлиники и больницы, снимаем врачей с госфинансирования, отменяя соответствующую статью в госбюджете... Словом, делаем как в китайской деревне. Жестоко, неоправданно - но хотя бы последовательно. Если людям это нравится - они голосуют за правительство; если нет - скидывают его к чертовой матери. Повляется ОСМЫСЛЕННОСТЬ...

Или - второй вариант: государство, в соответствии с Конституцией, БЕРЕТ НА СЕБЯ и заботу, и ответственность за жизнь и медобслуживание своих граждан. Содержит огромный штат врачей и медработников, строит больницы, покрывают страну сетью поликлиник. Но уж тогда, извините - государство именно СТРАХУЕТ. Собирает деньги со всех, чтобы в случае необходимости помочь каждому.

Меня поражает абсурд нынешней межеумочной ситуации! Пока все выглядит так: если я заболел простудой, если у меня слегка поднялось давление, если мне нужна операция аппендицита - я могу обращаться к врачу, он меня даже бесплатно посмотрит и что-нибудь даже выпишет, кормилец; если же у меня СЕРЬЕЗНАЯ болезнь, если я буквально загибаюсь от какой-нибудь мощной хвори - государство говорит мне с непередаваемой грацией: "Извини, дружок - БАБОК НЕТ. Или плати полмиллиона (попросись, что ли, сняться в очередной серии Первого Канала...ну, или как хочешь), а нету - гуд бай, мой сладкий!"

Ведь это же, извините, ЧУШЬ! Если делать "по уму", то я бы, конечно, предпочел бы скорее наоборот: от гриппа я уж как-нибудь полечусь сам, без помощи нашей хваленой бесплатной медицины; а вот если случится что-то УЖАСНОЕ - то тут я бы, конечно, предпочел бы сказать своей стране - выручай! Разве это не логично?

Почему наше государство, наша РФ фактически бросила Настю Хабенскую на произвол судьбы? (понятно, что Настя в данном случае - всего лишь один, достаточно яркий пример). КАК НЕ СТЫДНО? Полмиллиона долларов для страны с полутриллионом в госбанке - право слово, не сумма!

Я не понимаю эту нашу безропотность. Если государство берет на себя ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ медстрахование ВСЕХ своих граждан - оно должно ПЛАТИТЬ в тех случаях, когда их жизни под угрозой. В этом - СУТЬ медстрахования; говорить тут о каких-то лимитах, типа "аппендицит оплачиваем, а рак - ну его! Пусть загибаются!" - это преступно.

А в то, что у государства нет денег на это - я не верю. В конце концов, вон, на подготовку к Олимпиаде в Сочи запланировали выделить из госбюджета 310 миллиардов рублей. Если денег в самом деле нет - можно было бы от Олимпиады в Сочи отказаться. Сказать - "Извините, друзья; нам на лечение своих граждан не хватает от смертельных болезней".

В мире бы поняли.

Интересно - я доживу до времени, когда слова "Не хватает денег на операцию для дочки" исчезнут с наших улиц и переходов?


(Добавить комментарий)


[info]varana@lj
2008-03-24 19:00 (ссылка)
В Израиле тоже такое бывает. Меньше, по-видимому, но тоже собирают деньги на операции за границей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-03-24 19:14 (ссылка)
Израиль - нищая страна по сравнению с Россией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bazar_wokzal@lj
2008-03-24 19:28 (ссылка)
Даже если пощитать на число граждан?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-03-24 19:31 (ссылка)
Жителей у нас больше в 30 раз, а ЗВР у нас больше в 100 раз; это еще не считая того, что у нас сырья - завались, а в Израиле даже с водой перебои.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]demset@lj, 2008-03-24 21:10:32
GDP pc - [info]freedom_of_sea@lj, 2008-03-25 04:41:01
Re: GDP pc - [info]kapitansomllet@lj, 2008-03-25 13:53:45
Re: GDP pc - [info]freedom_of_sea@lj, 2008-03-26 04:31:13

[info]rimona@lj
2008-03-24 20:15 (ссылка)
Первый раз такое слышу. В Израиле настоящая страховая медицина, все жизненно важные случаи 100% покрываются обязательной страховкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dreze6@lj
2008-03-24 22:58 (ссылка)
ну, попробуете пересадить печень - сообщите результаты... о "100% покрываются обязательной страховкой"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]varana@lj
2008-03-25 05:22 (ссылка)
Т.е. Вы никогда не видели, как собирают деньги на операции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rimona@lj
2008-03-25 08:25 (ссылка)
Нет, правда, я жила там недого, а так бываю наездами. Но из опыта собственной семьи знаю, что в тяжелых случаях все расходы покрываются обязательной страховкой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_banamat@lj
2008-03-24 19:17 (ссылка)
В целом правильно, но $500.000.000.000 (грубо) / 150.000.000 граждан (тоже грубо) = $3.333.
На удаление аппендицита таких денег скорее всего хватит, а вот на лечение тяжелой формы рака вряд ли...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Смысл страхования
[info]sapojnik@lj
2008-03-24 19:24 (ссылка)
Так в этом и смысл СТРАХОВАНИЯ! Страхование отличается от накопления именно тем, что "платят все, а при наступлении страхового случая получают немногие". Иначе в нем бы не было смысла - проще раздать всем по 3 тыс. долл., и пусть делают с ними, что хотят.

Сколько наших сограждан успешно доживают до седин, вообще никогда не обращаясь к врачу? Я - тьфу-тьфу-тьфу - не лежал в больнице уже лет 20, с юношеского аппендицита. Да и тяжелые формы рака - это именно, по счастью, РЕДКИЕ болезни; собственно, во многом из-за редкости их так сложно лечить. Тяжелой формой заболевает порой один из 100 тыс., а то и 1 из миллиона.

Дело все в том, что этот "счастливый билет" может выпасть кому угодно из нас. И надо, чтобы этому одному "счастливчику" государство не показывало кукиш в самый тяжелый момент в его жизни. Иначе - какая мы нация?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

рак не редкая болезнь
[info]freedom_of_sea@lj
2008-03-25 04:37 (ссылка)
Примерно 60% людей болеют им и примерно 30% умирают от него.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkhip@lj
2008-03-24 19:20 (ссылка)
В этом - СУТЬ медстрахования; говорить тут о каких-то лимитах, типа "аппендицит оплачиваем, а рак - ну его! Пусть загибаются!" - это преступно.


Видите ли, суть медстрахования, даже добровольного, даже в богатых странах - именно в лимитах. Вы, видимо, никогда с этим не сталкивались, вот и фантазируете попусту.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2008-03-24 19:29 (ссылка)
Лимиты могут быть оправданы, когда речь идет не о жизненных показаниях. Я согласен, что государство вовсе не обязано оплачивать пластические операции и операции по смене пола; я даже соглашусь, чтобы госмедстраховка не покрывала лечение зубов, протезирование и т.п.

Но отказывать в деньгах, когда речь идет о ЖИЗНИ - это я понять не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arkhip@lj
2008-03-24 20:38 (ссылка)
Ну вот и не рассуждайте, если не понимаете

(Ответить) (Уровень выше)

все тут понятно
[info]freedom_of_sea@lj
2008-03-25 09:52 (ссылка)
=Но отказывать в деньгах, когда речь идет о ЖИЗНИ - это я понять не могу.=

может понять вы это не можете, но сами успешно отказываете людям (детям!) в деньгах на лечение,
когда речь идет о ЖИЗНИ.

Видимо, вы это делаете инстинктивно, спинным мозгом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все тут понятно - [info]sapojnik@lj, 2008-03-25 10:00:39
Re: все тут понятно - [info]freedom_of_sea@lj, 2008-03-25 10:05:52
Re: все тут понятно - [info]sapojnik@lj, 2008-03-25 10:13:20
Re: все тут понятно - [info]freedom_of_sea@lj, 2008-03-25 10:15:21
Re: все тут понятно - [info]sapojnik@lj, 2008-03-25 10:16:27
Re: все тут понятно - [info]freedom_of_sea@lj, 2008-03-25 10:40:16
Строго наоборот! - [info]sapojnik@lj, 2008-03-25 11:44:16

[info]imfromjasenevo@lj
2008-03-24 20:10 (ссылка)
не знаю, попадает ли Франция в список богатых стран , но лимитов тут нет, знакомые французы даже утвреждали, что если, болезнь серьезная , то оплачивают даже 70%, как по дефолтной страховке, а 100%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]imfromjasenevo@lj
2008-03-24 20:12 (ссылка)
не 70%, а 100%

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arkhip@lj
2008-03-24 20:40 (ссылка)
Если Вы ттьакой знаток, расскажите о принципах системы здравоохранения во Франции

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]menudo_culete@lj, 2008-03-24 21:09:26
(без темы) - [info]imfromjasenevo@lj, 2008-03-25 04:57:03
(без темы) - [info]arkhip@lj, 2008-03-25 05:25:09
Медстрахование.
[info]sceptic_rus@lj
2008-03-24 19:40 (ссылка)
Уважаемый
sapojnik !

Хочу напомнить, что Довлатов умер из-за отсутствия страховки. Там, в светлом будущем. В Америке. В СССР к нему приехала бы скорая.

В США даже простые страховки есть не у всех - их нет у 30 млн. американцев. Это - в США. Там, в светлом будущем, за визит к доктору дерут столько, чтоб хватило на высокие зарплаты врачей и медсестер. Простая страховска - от простых болезней. Не покрывает сложные и дорогостоящие случаи - именно те, о которых Вы пишете. для этих случаев есть более дорогие страховки. Или ... собирайте деньги на лечение. Это - тот самый проклятый капитализм. Именно за это - эа то, что с Вас могут драть три шкуры, и боролись Чубайс с Гайдаром.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Медстрахование.
[info]sapojnik@lj
2008-03-24 19:44 (ссылка)
О том я и пишу в посте. Если готовы отменять обязательное медстрахование - отменяйте! Будет, как в США: хочешь жить - платишь за страховку, хочешь экстрима или обнищал - полагайся на авось.

Но у нас в России ситуация именно абсурдная: НЕ платить за медстрах нельзя, и при этом эта страховка тебя, по сути, ни от чего не защищает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Медстрахование.
[info]scholar_vit@lj
2008-03-24 19:49 (ссылка)
Предыдущий автор, как и Вы, неправильно понимает ситуацию в США. Она (ситуация), промежуточная. Что приводит к крайней неэффективности системы. Я об этом писал тут: http://community.livejournal.com/liberal_ru/8467.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Медстрахование.
[info]scholar_vit@lj
2008-03-24 19:49 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Медстрахование.
[info]imfromjasenevo@lj
2008-03-24 20:11 (ссылка)
Демократы обещают ввести общее мед. страхование для всех граждан.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Медстрахование.
[info]karial@lj
2008-03-25 16:31 (ссылка)
Cкорая в Америке приезжает и помогает НЕЗАВИСИМО от наличия страховки. Я знаю хорошо - у меня муж работает на скорой. И в больницу отвезут, и стабилизируют независимо от возможности платить. Это очередной миф.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Медстрахование.
[info]polenova@lj
2008-03-26 15:46 (ссылка)
Сергей Довлатов умер от инфаркта. Скорая к нему приехала. Собсвенно в машине скорой он и умер. И проблема там была вовсе не в страховке.
Кстати, скорая в Америке к кому угодно приедет, независимо от страховки. И срочную помощь окажут. Потом будут деньги пытаться получить, но сначала - полечат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]demset@lj
2008-03-24 19:47 (ссылка)
Здоровых людей не бывает. Бывают недообследованные. Сл-но, в случае принятия на себя ответственности по всем страховым случаям своих граждан государство быстренько разорится. И значит придет любимая нами либералами платная медицина или же будет такое межеумочное состояние.

(Ответить)


[info]irga101@lj
2008-03-24 19:53 (ссылка)
Да, преступное государство, в плане медицины и социальной помощи "простым" людям.

Сколько пишу у себя в ЖЖ о том, что это порочная практика - собирать деньги на лечение (как это постоянно происходит в Инете), что надо БОРОТЬСЯ против этого и уничтожать эти сборы-поборы денег на лечение - никто не реагирует. Развращаем врачей и государство своими действиями (собиранием денег) вместо того, чтобы всем миром уничтожать т.н. платную медицину: никаких денег не хватит ни у кого (см. Хабенский) на лечение чего-то очень серьёзного. Ни у вас, ни у меня, ни у наших детей.

(Хабенский зря ездит по заграницам, у нас не меньше отличных врачей. Лично я не испытываю преклонения перед импортной медициной, там "разводят" богатых клиентов так, как ещё у нас не научились (но уже встали на рельсы). Особенно русских, которых, к сожалению, за границей несколько презирают, насмотревшись о нас по ТВ.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2008-03-25 08:56 (ссылка)
Отличных врачей у нас может и не меньше, а вот как с отличными нянечками, уборщицами, техникакми по наладке медицинского оборудования?
А чтобы еще и все это собралось в одном здании с отличными врачами, да еще и проектировал это здание если не отличный, то хотя бы неплохой архитектор, и сторил отличный прораб?
Самый лучший в мире врач вряд ли сможет спасти пациента, если во время операции отключат свет, а резервного дизель-генератора в больнице либо совсем нету, либо солярку для него давно пропили.

(Ответить) (Уровень выше)

Прекратите истерику!
[info]sorex@lj
2008-03-24 19:55 (ссылка)
Сапожник, ну что за интеллигентская манера бросаться в крайности! Ни один государственный деятель в мире почему-то никогда не шёл по пути "либо всем всё, либо никому ничего", а всегда выбирал "золотую середину". Разве не справедливо, что массовые заболевания излечивают за счёт ФОМС? Не понимаю, напротив, что справедливого будет в том, если и очень дорогостоящие операции немногим будут лечить за казённый счёт. Есть, в конце концов, благотворительные фонды и т. п. Примечательно, кстати, что Вы обрушили свой праведный гнев на РФ, а не на США. Да, они, естественно, не обязаны бесплатно лечить иностранцев. Но, уверяю Вас, и со своими гражданами они обходятся аналогично. Там так: заболел - стал нищим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Прекратите истерику!
[info]sapojnik@lj
2008-03-24 20:03 (ссылка)
Был бы я гражданином США - обрушил бы свой гнев на США. Но в США ведь нет обязательного медстрахования, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше)

Уроки США
[info]scholar_vit@lj
2008-03-24 20:01 (ссылка)
Я дал эту ссылку внутри треда, но потом понял, что она имеет отношение к теме статьи.

Если коротко, подход: "будем лечить за деньги налогоплательщиков всех умирающих, а те, кто болеют несмертельно, пусть лечатся за свои", опробован в США. Здесь врачи обязаны спасти умирающего, даже если у него нет денег, но не обязаны лечить "просто больного" без страховки и денег. Результат плохой: так как превентивная медицина платна, а ургентная де-факто не всегда, тратятся сотни тысяч на то, что можно было бы предотвратить гораздо дешевле. Я написал об этом вот тут: http://community.livejournal.com/liberal_ru/8467.html.

В общем, опыт показывает, что работает либо "китайская модель" (нет денег - сдохни), либо "европейская" (медицина распределяется нерыночно). Попытки соединить коня и трепетную лань не удаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Уроки США
[info]sapojnik@lj
2008-03-24 20:05 (ссылка)
Вы хотите сказать, что в России сейчас по факту именно "американская модель"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уроки США
[info]rimona@lj
2008-03-24 20:18 (ссылка)
Разве в России оплачивают лечение умирающих больных?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уроки США
[info]scholar_vit@lj
2008-03-24 21:20 (ссылка)
Это Вам как россиянину судить. Главные черты американской медицины: умирающего сначала спасают, потом говорят о деньгах (если что-то есть - заберут, а с нищего взять нечего), неимущих лечат бесплатно, с остальных (в т.ч. бедных) берут деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уроки США - [info]ninazino@lj, 2008-03-24 21:31:11
Re: Уроки США - [info]fortinbras@lj, 2008-03-25 00:06:35
Re: Уроки США - [info]ninazino@lj, 2008-03-25 00:33:54
Re: Уроки США
[info]ninazino@lj
2008-03-24 21:29 (ссылка)
Ну Вы как-то уж чересчур средуцировали американскую систему. Все же 90% населения застраховано, и на них распространяется превентивная медицина. И не только распространяется, но и иногда прямо-таки навязывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уроки США
[info]scholar_vit@lj
2008-03-24 21:39 (ссылка)
90%? Нина, Вы в какой-то другой Америке живете. Количество незастрахованных - 47 миллионов или 15.8%. Причем количество людей, получающих страховку от работодателя, - 59.7%. Из оставшихся многие покупают только катастрофическую страховку, которая НЕ покрывает превентивную медицину. Подробносит см. http://www.medscape.com/viewarticle/567737 (Если у Вас нет подписки, то оригинал тут: Nations Health. 2007;37(8))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уроки США - [info]ninazino@lj, 2008-03-24 21:58:00
Re: Уроки США - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-24 22:20:19
Re: Уроки США - [info]ninazino@lj, 2008-03-24 22:38:42
Re: Уроки США - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-24 22:53:04
Re: Уроки США - [info]ninazino@lj, 2008-03-24 23:33:07
Re: Уроки США - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-25 00:06:38
Re: Уроки США - [info]once_for_all@lj, 2008-03-25 00:55:20
Re: Уроки США - [info]ninazino@lj, 2008-03-24 22:50:17
Re: Уроки США - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-24 23:09:28
Re: Уроки США - [info]ninazino@lj, 2008-03-24 23:27:05
Re: Уроки США - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-25 00:00:33
Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-25 00:28:15
ХРЮ - [info]svinkina@lj, 2008-03-25 10:33:43
Re: ХРЮ - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-25 13:22:38
Re: Извините за длинный ответ - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-25 13:21:08
Re: Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-25 21:05:15
Re: Извините за длинный ответ - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-25 21:30:17
Re: Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-26 07:11:44
Re: Извините за длинный ответ - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-26 12:01:16
Re: Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-26 20:44:24
Re: Извините за длинный ответ - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-26 21:38:54
Re: Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-26 21:18:49
Re: Извините за длинный ответ - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-26 21:54:25
Re: Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-26 21:58:14
Re: Извините за длинный ответ - [info]ramendik@lj, 2008-05-08 14:14:47
Re: Извините за длинный ответ - [info]polenova@lj, 2008-03-26 15:57:11
Re: Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-26 21:04:28
Re: Извините за длинный ответ - [info]polenova@lj, 2008-03-27 16:02:34
Re: Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-27 20:41:28
Re: Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-26 07:25:17
Re: Извините за длинный ответ - [info]quichenotte@lj, 2008-03-26 04:53:23
Re: Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-26 07:23:31
Re: Извините за длинный ответ - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-26 12:35:49
Re: Извините за длинный ответ - [info]sapojnik@lj, 2008-03-26 12:37:58
Re: Извините за длинный ответ - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-26 12:40:04
Re: Извините за длинный ответ - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-26 16:19:10
Да ничего! - [info]sapojnik@lj, 2008-03-26 16:22:53
Re: Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-26 20:55:09
Re: Извините за длинный ответ - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-26 21:44:25
Re: Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-26 21:56:09
Re: Извините за длинный ответ - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-26 21:59:50
Re: Извините за длинный ответ - [info]quichenotte@lj, 2008-03-27 04:41:15
Re: Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-27 05:44:12
Re: Извините за длинный ответ - [info]quichenotte@lj, 2008-03-27 06:12:40
Re: Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-27 06:31:15
Re: Извините за длинный ответ - [info]quichenotte@lj, 2008-03-27 07:06:27
Re: Извините за длинный ответ - [info]quichenotte@lj, 2008-03-29 06:29:13
Re: Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-29 06:58:41
Re: Извините за длинный ответ - [info]quichenotte@lj, 2008-03-29 07:02:48
Re: Извините за длинный ответ - [info]quichenotte@lj, 2008-03-29 06:40:01
Re: Извините за длинный ответ - [info]quichenotte@lj, 2008-03-26 04:50:04
Re: Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-26 07:21:48
Re: Извините за длинный ответ - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-26 16:20:07
Re: Извините за длинный ответ - [info]quichenotte@lj, 2008-03-27 04:45:29
Re: Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-27 05:58:13
Re: Извините за длинный ответ - [info]quichenotte@lj, 2008-03-27 06:22:45
Re: Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-27 06:36:15
Re: Извините за длинный ответ - [info]quichenotte@lj, 2008-03-27 06:59:27
Re: Извините за длинный ответ - [info]ninazino@lj, 2008-03-27 06:44:40
Re: Извините за длинный ответ - [info]quichenotte@lj, 2008-03-27 07:01:53
Re: Уроки США - [info]fortinbras@lj, 2008-03-25 00:16:07
Re: Уроки США - [info]ninazino@lj, 2008-03-25 00:30:24
Re: Уроки США - [info]fortinbras@lj, 2008-03-25 00:35:19
Re: Уроки США
[info]quichenotte@lj
2008-03-25 07:50 (ссылка)
Я, наверное, слепая, но мне показалось, что в первоначальной записи речь идет о российской системе. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уроки США - [info]ninazino@lj, 2008-03-25 07:55:22
Re: Уроки США - [info]quichenotte@lj, 2008-03-25 08:01:02
Re: Уроки США - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-25 13:32:50

[info]rimona@lj
2008-03-24 20:16 (ссылка)
Я с Вами полностью согласна.

(Ответить)


[info]fortinbras@lj
2008-03-25 00:04 (ссылка)
Вам осталось поболеть за 40 миллионов американцев. Коии без медицинской страховки. И находятся на том же положении, что и российский режисёр в Америке со своей женой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2008-03-25 00:12 (ссылка)
Нет, не на том же. Я устал объяснять, что при всех недостатках нашей системы умирающего у нас сначала спасают, а потом говорят о деньгах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fortinbras@lj
2008-03-25 00:21 (ссылка)
Ну и толку? Познакомился как-то с чуваком. Коий пришёл ремонтировать мой холодильник. Был инженером в GMC. Заболел, вылечился. По какому-то мелкому шрифту страховка отказалась ему платить. Вместо спокойной пенсии -- начал жизнь с нуля. Ремонтирует холодильники...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-25 13:05:21
(без темы) - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-25 15:40:42
умирающего у нас сначала спасают
[info]sceptic_rus@lj
2008-03-25 02:48 (ссылка)
На Украине уже не так - к Краско платная скорая помощь не приехала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: умирающего у нас сначала спасают - [info]scholar_vit@lj, 2008-03-25 15:40:53

[info]hoholusa@lj
2008-03-25 15:47 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tlkh@lj
2008-03-25 04:12 (ссылка)
В России имеются некие государственные квоты на дорогостоящие операции. Правда, квоты-квотами, а без взяток делать никто ничего не будет. Но все равно обходится дешевле.

(Ответить)

добровольно
[info]freedom_of_sea@lj
2008-03-25 04:33 (ссылка)
Если вы хотите потратить миллионы на настю хабенскую тратьте, кто вам не дает.
Я не хочу на нее тратить ни копейки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: добровольно
[info]ponny1@lj
2008-03-25 06:47 (ссылка)
проблема в том, что точно так же никто и на вас не хочет тратить ни копейки. или на вашего ребенка...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: добровольно
[info]freedom_of_sea@lj
2008-03-25 07:29 (ссылка)
Это не проблема, проблема что дерут на чужих

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: добровольно - [info]ponny1@lj, 2008-03-25 07:50:30
"Я - дерьмо!"
[info]sapojnik@lj
2008-03-25 08:56 (ссылка)
Человек отчетливо, громко, с удовольствием произносит такую замечательную фразу во всеуслышание. Такое только в ЖЖ услышишь...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

самокритично
[info]freedom_of_sea@lj
2008-03-25 09:11 (ссылка)
То есть, вы признаете что были неправы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: самокритично - [info]sapojnik@lj, 2008-03-25 09:23:35
Re: самокритично - [info]freedom_of_sea@lj, 2008-03-25 09:34:59
Re: самокритично - [info]sapojnik@lj, 2008-03-25 09:37:23

[info]vespro@lj
2008-03-25 04:54 (ссылка)
Нет, вы не доживете, дай вам Бог здоровья и 150 лет жизни.
И стране нашей стыдно НЕ БЫВАЕТ.
Например, мамочкам в онкологическом отделении РДКБ Родина оплачивает приблизительно три месяца больничного по уходу. Сколько они платят - второй вопрос, чтоб им до конца их дней жить на эти деньги... Но потом они платить перестают ВООБЩЕ. А дети лечатся год, полтора...
А мамы в голодные обмороки падают.
Я знаю, что государство ДОЛЖНО, но у меня, например, нет сил ждать, когда оно протрезвеет...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

государство ДОЛЖНО
[info]sceptic_rus@lj
2008-03-27 02:06 (ссылка)
Государство никому ничего не должно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы что это?
[info]sapojnik@lj
2008-03-27 05:14 (ссылка)
Все равно как про пылесос сказать: "Пылесос не должен убирать пыль". А на хрена ж он тогда нужен? :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: государство ДОЛЖНО
[info]vespro@lj
2008-03-27 10:11 (ссылка)
А ему должны все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vikrussia@lj
2008-03-25 04:56 (ссылка)
Позор нации. Тут я с Вами на 1000% согласна.

(Ответить)


[info]wanderv@lj
2008-03-25 05:05 (ссылка)
писал уже об этом: тут

(Ответить)


[info]ponny1@lj
2008-03-25 06:46 (ссылка)
вы тут ошиблись в одном. Материнский капитал НЕЛЬЗЯ потратить на лечение кого бы то ни было. Ибо у нас типа по конституции медицина бесплатная. Т.е. они в своем блядстве пошли еще дальше.

но на образование вроде можно тратить, правда оно у нас тоже вроде бесплатное, но видимо решили совсем Б-га не гневить и потому разрешили тратить капитал на образование (можно свое, можно детей).

реально кстати только на всякие художественные школы и пр. и можно потратить этот капитал. больше и не хватит.

(Ответить)


[info]uzerzerzer@lj
2008-03-25 07:20 (ссылка)
Вы уж меня извините, но почему-то мне кажется излишним за государственные деньги пересаживать по две печени в год какому-то алкоголику из маленькой деревни.

(Ответить)


[info]quichenotte@lj
2008-03-25 07:48 (ссылка)
Третий выход: государство создает условия для того, чтобы врачи, оставаясь независимыми, лечили всех. Принимается специальный закон, создается паритарный организм управления (работодатели и работающие), взимаются большие взносы на социал. Больницы остаются государственными, но можно лечиться и в клиниках, которые подписали договор со страхованием болезни. Или даже в тех, которые его не подписали. Пациенты могут выбрать лечение у частного врача или в государственной больнице, разницы в стоимости практически не будет. Возмещение малого риска (грипп и ангина) -- неполное. Тяжелые болезни лечат бесплатно.

Государство вкладывает большие деньги в профилактику, устанавливает ритм дополнительных осмотров и анализов для разных категорий населения.

Добро пожаловать во Францию.

(Ответить)


[info]delvin_devlin@lj
2008-03-25 08:28 (ссылка)
Вам уже этот вопрос задавали, но ответа вы не дали.
Почему обязательно крайности? Либо пусть бедные вымрут, либо пусть неограниченная помощь всем?
Почему вариант посередине не устраивает? Частично помогает государство, что-то человек оплачивает сам. Черное или белое - позиция красивая, но оттенками то на фига пренебрегать?

И второе замечание (только не надо отвечать на него не ответив на первое) - ваша позиция немного утрирована тем, что из действительно опасных заболеваний наше государство не поддерживает практически только онкологических. Вам не только аппендицит удалят, но и более серьезные операции сделают бесплатно.
С онкологией тема сложная. С одной стороны по человечески понятно горе людей. С другой стороны тривиальная статистика показывает, что после серьезных (те, которые дорогостоящие) операций по лечению рака выживаемость в пределах 3-5 лет составляет менее 20-10%. То есть эти гигантские (а онкология действительно самая дорогостоящая болезнь) траты - не более, чем отсрочка на 3 года. Экономически это нецелесообразно. Увеличивать расходы на медицину в разы и в ответ получать выхлоп в виде дополнительных трех лет жизни нетрудоспособного инвалида - на это не пойдет ни одна страна в мире. Как бы погано это не звучало ,но забота о нашем здоровье - выгодна, потому что сохраняются рабочие руки. Забота о пенсионерах нужна, потому что иначе это деморализует опять таки работоспособных. А вот забота о малочисленных приговоеренных - это экономически нецелесообразно. Я тоже хочу жить в светлом королевстве, где любят людей просто так. Только таких стран нет и никогда не будет на земле.

В третьих - Мой тесть недавно перенес сложнейшую операцию по удалению рака в запущенной стадии. В России. Стоила она 10000$. Результат потрясающий - прошло уже 3 года - ни осложнений, ни метастаз... Это я к тому, что если хочется крутости "мы лечились в США" то на кой хрен за это должен платить еще кто-то кроме самого любителя крутости. В России все то же самое доступно за куда меньшие деньги.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"Экономическая целесообразность" лечения
[info]sapojnik@lj
2008-03-25 08:49 (ссылка)
Вы словно нарочно не желаете понимать, о чем речь. "Частично помогает государство, что-то человек оплачивает сам" - я ведь об этом и говорю! Согласен, что, например, лечение гриппа, лечение зубов и операцию по смене пола человек оплачивает сам. Нет вопросов. А государство пусть поможет тогда, когда человек УМИРАЕТ. Вы по-прежнему не понимаете, о чем речь? Когда умирает - пусть не разводит руками нефтеносная держава, говоря - "денег нет".

Впрочем, дальше вы уже начинаете рассуждать об "экономической целесообразности" лечения людей... Ну что тут скажешь? Вы как тот "взрослый" у А. де Сент-Экзюпери: "Эти таблетки избавляют от жажды и экономят 43 минуты в неделю! - Если бы у меня было 43 минуты свободных, я бы пошел к роднику... - подумал Маленький Принц".

Подумайте еще разок - а зачем вообще государству деньги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Экономическая целесообразность" лечения
[info]delvin_devlin@lj
2008-03-25 09:01 (ссылка)
Государство помогает и в случае насморка и в случае когда человек умирает, но его можно вылечить. И от инфаркта, и от разрыва селезенки и от кучи других смертельных болезней и травм вас вылечат. Я живу в среде медиков и немного в курсе.

Государство не помогает только безнадежным больным, которым нужно отсрочить их конец на пару лет. Вы призываете по имя таких больных отказать в бесплатном лечении тех у которых простой гастрит? Найдите мне государство, которое тратит на таких больных деньги из бюджета, без оплаты страховки самим гражданином. Я не иронизирую, я действительно не знаю - возможно такие и есть. На Кубе, с ее лучшей в мире медициной, возможно так и есть. В развитых странах победившего капитализма - сильно сомневаюсь.

Об экономической составляющей, к сожалению, размышляю не я. Увы, это делают люди на министерском посту. Я, как описал ниже, потратил свои деньги на лечение родственника от рака. И был бы совсем не против, если бы мне этого делать не пришлось.

Государству не нужны деньги - это всего лишь красивая идея для населения. И вы и я это понимаем. Ему нужны трудозатраты. И измеряет оно все по большому счету ими же - трудозатратами. Но это отдельная тема для философии - не в рамках этого поста:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Экономическая целесообразность" лечения - [info]sapojnik@lj, 2008-03-25 09:10:33
НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2008-03-25 09:20 (ссылка)
А государство пусть поможет тогда, когда человек УМИРАЕТ. Вы по-прежнему не понимаете, о чем речь? Когда умирает - пусть не разводит руками нефтеносная держава, говоря - "денег нет".
---
государство лечит и от насморка и от рака, даже в терминальной фазе.

но ваш исходный пост о хабенском наводит тень на плетень. товарищу захотелось "более качественного лечения" за границей. это его проблемы, а не проблемы нашего здравоохранения.

насколько я в курсе дела, существует список болезней, довольно впрочем короткий, которые у нас в стране пока не лечатся, либо возможности их лечения весьма ограничены. вот таких больных и направляют за рубеж по решениям, принимаемым в строго индивидуальном порядке. и, как правило, дело касается детей.
спору нету, такая практика должна быть расширена, но ещё лучше - надо строить свои специализированые центры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lapot@lj
2008-03-26 00:08 (ссылка)
Ну посмотрите же статистику по развитым странам, ёхерный бабай. Чего бренчать-то? По куче форм рака выживаемость высоченная при правильном лечении и скрининге населения (т.е., обязательные регулярные диагностические процедуры).
И про "ни одну страну в мире": не знаете - молчите, золотое правило. БОльшая часть западных стран (пожалуй, все за исключением США) лечит онкологию бесплатно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]delvin_delvin@lj
2008-03-26 05:39 (ссылка)
Вот и давайте золотое правило молчания при отсутствии знаний вы будете применять начиная с себя. Вы не дали ни цифр, ни названий стран. Просто воздух сотрясли.
Я прожил в Европе (Германия и Франция) довольно долго, мой отец родился в Берлине, у меня есть немецкая мед страховка, в отличие от вас.
Так что эротические фантазии русской интеллигенции о том что в странах просвященного запада царит рай земной, оставьте при себе.
Вы попробуйте в gesetzliche Krankenkassen (государственная больничная касса в Германии) потребовать оплаты лечения рака в тяжелой стадии, ага. Да ладно рака - протез бедному инвалиду оплатить. Это все уже добровольная страховка Zusatzkrankenversicherung . Но даже она в таких случаях предполагает компенсацию от 30 до 80% лечения. Остальное платишь из собственного кармана. И во всех страховках еще есть верхний предел расходов. Все превышения - только из своего кармана. Такая же картина в Австрии, Швеции и Голландии.


Во Франции - компенсация по страховке за медицинскую консультацию или день в больнице компенсация составляет 70%, за необходимые лекарства — 65%, за уход и физиотерапию — 60%. Стоимость многих исследований оплачивается 100%. Пребывание в стационаре оплачивается только 30 дней - дальше самостоятельно. Химиотерапия и прочие радости при лечении рака - оплачиваются большей частью также самостоятельно.

Так что "Большая часть западных стран" - миф. Я вам могу сказать, где при лечении рака вы (являясь гражданином этой страны) потратите меньше всего (но нигде эта цифра не равна 0) - Швейцария, Ирландия, Финляндия, Норвегия. Все. Это те страны, где государство действительно оплачивает (пусть и не полностью) лечение раковых больных.

Единственное, в чем я согласен с вашим комментом - это то что в Европе сама медицина все-таки лучше. Выживаемость там при раке 2 и 3-ей степени выше. Но речь то не о качестве медицины шла - а о ее СТОИМОСТИ и степени компенсации гос-вом лечения больных с раком 3-ей степени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-03-26 07:20:18

[info]vitus_wagner@lj
2008-03-25 09:12 (ссылка)
Вы рассматриваете государство как механизм, который создан людьми и для людей.
Но, похоже, современные государства так рассматривать нельзя.

Если мы попытаемся рассмотреть государство как самостоятельный организм, преследующий свои собственные цели, и выращивающий при этом людей как домашний скот, то все встанет на свои места:

Лечение болезней, которые можно вылечить так, чтобы человек стал либо годным к строевой службе, либо хотя бы способным зарабатывать приличные деньги и платить налоги, государство оплачивает. Выгоднее оплатить, чем терять потенциально полезного человека. Болезни тяжелые, стоимость лечения которых превышает деньги, затрачиваемые государством на выращивание нового человека с нуля - не оплачивает.

Причем требования к выращиванию человека с нуля у государства какие-то заниженные. Русские крестьяне ещё когда говорили "Цыплят по осени считают". Это цыплят, которых в суп и вся недолга. А людей, которые должны этак 40 лет жить в этом государстве и платить ему налоги, и не создавать ему проблем своей криминальной деятельностью (и это после 20 лет выращивания) почему-то считают в роддоме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Диагноз стране
[info]sapojnik@lj
2008-03-25 09:27 (ссылка)
Видите, как интересно Вы рассматриваете "государство"? Прям как некую самостоятельную сущность, которая чего-то там "хочет", чего-то "не хочет", о намерениях которого граждане могут только боязливо гадать и стараться прятаться по углам при его появлении...

Заметьте, еще лет 10 назад Вы бы так не говорили. И на Украине так про свое государство люди не говорят.

Причина проста: появление таких вот глубокомысленных рассуждений в духе средневекового Гоббса - просто признак отсутствия ДЕМОКРАТИИ в стране.

Только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диагноз стране
[info]vitus_wagner@lj
2008-03-25 13:42 (ссылка)
Про любую страну можно сказать то же самое. Не думаю, что даже швейцарцы могут бить себя пяткой в грудь, утверждая "Государство - это мы". Насколько мне известно, там тоже периодически возникают проблемы конфликта интереса государства и граждан.

Любая достаточно сложная система, способная к динамическому поддержанию своего собственного существования (а государство, несомненно таковой является), обладает некоторыми чертами живого существа (которое просто достаточно распространенный и понятный нам пример такой системы), и, следовательно, может иметь собственные интересы.

Вопрос в том, на каком месте в списке интересов государства находится интерес "не раздражать избирателей". Если достаточно высоко, то государство ведет себя подобно хорошо вымуштрованной собаке - внешнего врага сожрет с потрохами, но встанет на задние лапки только заметив, что хозяин (гражданин) нахмурил бровь. Вопрос в том, достаточно ли сложно устроено такое государство, чтобы пытаться гражданина НАДУТЬ.

Но этот вопрос пусть волнует граждан более демократических государств. Наше государство уже неоднократно продемонстрировало, что ему на избирателей наплевать.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Диагноз стране - [info]sapojnik@lj, 2008-03-25 13:54:14
Re: Диагноз стране - [info]delvin_delvin@lj, 2008-03-26 05:41:31
Рак
[info]aurfin76@lj
2008-03-25 09:44 (ссылка)
Рак - это болезнь, излечение от которой негарантировано, как в случае аппендицита. Успешность лечения зависит от многих факторов - стадия диагностирования, вид рака - насколько распространен - чем шире тем больше опыта у врачей и тем более растиражирован опыт между врачами и странами, от возраста и состояния здоровья больного - насколько он сможет вынести тяжелое лечение (лучевая и химиотерапия), от имунной системы больного - чем выше индивидуальный иммунитет, тем ниже вероятность возникновения вторичных новообразований, наконец от конкретного врача, который пациента лечит и опыта этого врача. И никак не зависит от страны, в которой человек лечится. Все что придумано для лечения придумано уже очень давно, еще до WWII, - это классическая Триада - оперативное вмешательство, лучевая терапия и химиотерапия. Лучевая терапия в любой стране одинаковая, главное - искусство врача-радиолога, химиотерапия - все препараты во всех странах доступны, в РФ их оплачивает государство и они не такие уж дорогие. Опухоль практически всегда можно уничтожить, вопрос только - отдельно от больного или вместе с ним.

Но! Поскольку это всегда беда для близких людей, то всегда есть дорогие клиники, которые якобы лучше крупных больниц, где через руки врачей проходят сотни пациентов. И те у кого есть деньги, в данном случае Хабенский, они готовы все отдать, чтобы там лечится, так как это дает им надежду. Но объективный показатель - это медстатистика по типовым формам рака, только она характеризует ту или иную клинику и врачей. Если типичная форма - рак легкого, желудка, мочевого пузыря, молочной железы, матки - то чем больше стационар и чем больше больных лечил врач, чем больше концентрация разных врачей, профессиональное сообщество врачей, тем эффективнее лечение. В маленькой клинике для богатых всего этого нет, там полдюжины врачей, которые варятся в собственном соку. Маленькими дорогими клиниками рак победить невозможно.

(Ответить)

Попытка агрегирования
[info]arhiloh@lj
2008-03-25 21:26 (ссылка)
Собственно, ключевые пункты, которые делают воплощение предложенной идеи, мягко говоря, проблематичными, уже были в разных ипостасях перечислены.
Неограниченная отвественность по "государственной стразовке" и экономическая нецелесообразность вытягивания с того света всех жителей России.
В принципе более-менее развитое современное общество может обеспечить всем какое-то образование, какой-то доход, какую-то медицинскую помощь. Но именно что "какое-то". Никто не заикается о том, что каждый гражданин России имеет право на бесплатную учёбу в Гарварде, виллу на Багамах и бентли в гараже. Медицины это тоже касается, и даже в большей степени. Потому как, если мы примем предложенную логику, то это означает, что государство должно тратить неограниченные средства на каждого жителя России, за исключением тех, кого убило на месте упавшим на голову кирпичём или что-то в этом роде. Потому как если не было в расцвете сил рака или чего-то подобного (и кирпича на голову), то всё равно в конечном итоге придётся спасать от смерти каждого дожившего от старости, например. А просто "от старости" не умирают, умирают всегда от какой-то конкретной неурядицы в организме. И в общем случае нет никаких пределов, кроме компетентности врачей и наличествующих денег, которые ограничивают попытки спасти жизнь данного конкретного пациента.
Если государство примет на себя отвественность за спасение жизни каждого гражданина, очень скоро мы придём (теоретически) к ситуации, когда никто не будет ни жать ни сеять, все будут работать на больницу. Фактически, понятно, ничего такого случиться не может. И в любом случае кому-то придётся решать, кому жить, а кому умирать: врачу, исходя из своих представлений о прекрасном, родственникам или клерку страховой компании (исходя из бюджетных ограничений), государственному чиновнику (исходя из имеющихся инструкций).
Потому как потребности безграничны, а ресурсы органичены, ничего не поделаешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lapot@lj
2008-03-26 00:03 (ссылка)
Какой процент бюджета РФ тратится на медицину? И какой процент дохода страны? Это ключевык вопросы. В СССР на медицину тратилось в пределах 2% бюджета, соотв. уровень был вполне хреновый. Сейчас - не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arhiloh@lj
2008-03-26 07:46 (ссылка)
В данном конкретном случае это совсем не ключевые вопросы. Это ключевые вопросы, если обсуждать в рамках "давайте поднимем подоходный налог на 10% и направим средства на борьбу с лейкемией" или "давайте разгоним центробанк, а на сэкономленное построим кардиологических центров".
Сапожник говорит совсем о другом - о том, что государсмтво должно взять на себя обязанность лечить всех до победного конца, чего бы это не стоило. Я пытаюсь объяснить, что это невозможно, и в любом случае от вопроса "кого лечить, а кого не стоит" уйти не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]lapot@lj, 2008-03-26 22:32:03
Скорая помощь в Америке не приехала
[info]sceptic_rus@lj
2008-03-26 02:56 (ссылка)
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%EA%EE%F0%E0%FF+%EF%EE%EC%EE%F9%FC+%E2+%C0%EC%E5%F0%E8%EA%E5+%ED%E5+%EF%F0%E8%E5%F5%E0%EB%E0

http://usatrue.narod.ru/

Поэтому не вздумайте вызывать скорую в Америке - приедут две пожарные машины, две скорые помощи, три полиции, а потом вам пришлют счет на 2000

http://03.nightmail.ru/html/intervu.html

— Игорь Семенович, сколько времени понадобилось московской «Скорой», чтобы добраться до места взрыва на Пушкинской?

— Мы прибыли на место происшествия раньше других аварийных служб. Первый вызов поступил в 17.58. Первая машина «Скорой» появилась на Пушкинской через 6 минут. В диспетчерской был создан штаб по ликвидации последствий трагедии. Всего на месте происшествия работало около 200 человек. 73 бригады оказывали помощь, семь стояли в резерве, шесть специальных машин занимались перевозкой умерших. В течение часа все пострадавшие были вывезены. Госпитализированы 66 человек, в том числе 4 ребенка.

— Мы все с интересом наблюдали за работой «Скорой помощи» в американском сериале. Насколько то, что там показывали, соответствует действительности?

— Работе американской «Скорой» это не соответствует абсолютно. То, что вы видели в сериале, — это отделение реанимации госпиталя. Если вы вызовете «Скорую помощь» в Америке, то к вам никакие врачи не приедут. Приедут парамедики, которые получили очень маленькое медицинское образование. Они могут дать больному кислород, положить на носилки, ну сделать несложный укол — все. Та служба «Скорой помощи», к которой мы все так привыкли, — вообще-то явление уникальное.

— Шутите?

— Нисколько. Врачебная «Скорая помощь» есть в Бельгии, Голландии, Японии, во Франции. Но в Токио всего две машины, на весь Париж — 35, а у нас — 840. Правда, в Париже есть еще 87 машин службы «SOS». Это что-то типа нашей «неотложки». Там один врач, он сам за рулем небольшого автомобиля, в котором есть капельница, маленький хирургический инструмент. Если случай несложный, его помощи будет достаточно, если нет — он вызовет одну из этих 35 машин. В большинстве стран мира другая концепция организации службы «Скорой помощи»: они везут больного к врачу, мы — врача к больному.

— И какая концепция, на ваш взг ляд, лучше?

— Я был на «Скорой» в Сан-Франциско. Для меня включили громкую связь, и я мог слышать все обращения. Звонит человек, месяц назад перенесший инфаркт, у него сильные боли за грудиной, ему плохо. Выезжают парамедики, дают кислород и доставляют в госпиталь, где он сразу начинает получать лечение. Я им сказал, что в таком случае я был послал туда врача, потому что при подобных симптомах от времени очень сильно зависит судьба пациента — пока его везли, он мог погибнуть. Они ответили, что согласны со мной, но у них такие дорогие врачи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Скорая помощь в Америке не приехала
[info]polenova@lj
2008-03-26 16:13 (ссылка)
Приезжают действительно не врачи. Помощь на дому обычно не оказывается. Беда в другом - тебя с мигалками за две минуты доставляют в ближайший госпиталь, и там ту ждешь врача и два часа, и три... Правда они проверят, и если что совсем плохо - умереть не дадут, но если можешь потерпеть ( рука, например, сломана) - потерпишь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mrshurik@lj
2008-03-26 07:01 (ссылка)
медицина эффективна, если:
1) все платят налоги
2) достаточная часть налогов идёт на медицину
3) эти деньги расходуются эффективно
в РФ же проблема со всеми пунктами, особенно с 1 и 3.
выход? - делать себе страхование жизни. см. http://kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=869322
радикальный выход - менять страну.
ещё важно после 30 каждые 2-3 года проходить диагностику критических заболеваний, пусть даже и за своё счет. и вообще, следить за здоровьем, а не откладывать на завтра.

(Ответить)

Сергей Довлатов умер от инфаркта
[info]sceptic_rus@lj
2008-03-27 02:11 (ссылка)
Сергей Довлатов умер от инфаркта потому, что его не брала ни одна больница - у него не было страховки:

http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%94%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2+%D0%BD%D0%B5+%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%BE+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B8

http://www.ogoniok.com/4989/22/

"Довлатова "скорая помощь" доставила в одну больницу, но там его не приняли, потому что у писателя не было соответствующей страховки. "

Стыдно такое не знать, барышня!

(Ответить)