Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2008-03-25 00:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Медстрах в ограниченном размере
Таблоиды который месяц обсасывают "горячую" тему: актер Хабенский с завидной самоотверженностью оплачивает крайне дорогостоящее лечение своей жены от рака. Вывез ее в США, в какую-то самую лучшую клинику, отдал чуть не полмиллиона долл. за сложнейшую операцию (вроде бы - весь свой гонорар за роль в убогой поделке "Первого канала" "Ирония судьбы -2"). Операция сделана, ожидаемого улучшения не наступило, врачи настаивают на новой операции, Хабенский, видимо, ищет новые деньги. Таблоиды внимательно следят за ситуацией и обещают сообщать нам о всех изменениях. Типа, всем интересно: найдет ли Хабенский новые миллионы? Продержится ли его жена Настя? Какие еще суммы заломят американские эскулапы?

Интрига, блин... Я, однако, во всей этой истории никак не врублюсь в одно обстоятельство, которое собственно к Хабенскому и его доходам отношения не имеет: а почему он вообще платит за лечение своей жены от тяжелой формы рака?

Пока все говорит о том, что если Настя Хабенская была женой не суперзвезды российского кино и ТВ, а какого-нибудь клерка Васи или слесаря Коли - она бы уже давно умерла. Просто потому, что у Васи и Коли заведомо не нашлось бы полумиллиона на оплату ее лечения. Я опять же не понимаю - а почему так?

Зайдем с другой стороны. Вот, скажем, нам объявили о таком благодеянии правительства РФ, как "материнский капитал". По ТВ с придыханием говорят - мол, мамы будущих ВТОРЫХ малышей смогут потратить эти деньги на - внимание! - "лечение своего ребенка". Я опять же не понимаю: а если ребенок первый - то что? Пусть подыхает, коль, не дай бог, заболеет? Или скажем мягче: здоровье первого ребенка - это, получается, целиком забота его родителей, тут государство умывает руки. А вот за второго оно, так и быть, с 2010 года (не раньше!) милостиво готово заплатить?

Мне кажется, что в нынешней России все эти объявления "собираю деньги на операцию", "нужна дорогостоящая операция", "нет денег на лекарства", "операция будет стоить как минимум 50 тысяч долларов" и т.п. - это в самом прямом смысле ПОЗОР НАЦИИ. Ну не должно такого быть в стране, лопающейся буквально от денег!

Ко мне в таких случаях предъявляют злорадные претензии - как же так, вы же либерал, вы должны быть за платную медицину... Я прежде всего - за ЛОГИКУ. Если народ хочет платную медицину - нехай будет платная медицина; по принципу "есть деньги - живи, нет денег - подыхай". По крайней мере, все будет просто и понятно. Отменяем полностью обязательное медстрахование, закрываем или акционируем - для последующей приватизации - поликлиники и больницы, снимаем врачей с госфинансирования, отменяя соответствующую статью в госбюджете... Словом, делаем как в китайской деревне. Жестоко, неоправданно - но хотя бы последовательно. Если людям это нравится - они голосуют за правительство; если нет - скидывают его к чертовой матери. Повляется ОСМЫСЛЕННОСТЬ...

Или - второй вариант: государство, в соответствии с Конституцией, БЕРЕТ НА СЕБЯ и заботу, и ответственность за жизнь и медобслуживание своих граждан. Содержит огромный штат врачей и медработников, строит больницы, покрывают страну сетью поликлиник. Но уж тогда, извините - государство именно СТРАХУЕТ. Собирает деньги со всех, чтобы в случае необходимости помочь каждому.

Меня поражает абсурд нынешней межеумочной ситуации! Пока все выглядит так: если я заболел простудой, если у меня слегка поднялось давление, если мне нужна операция аппендицита - я могу обращаться к врачу, он меня даже бесплатно посмотрит и что-нибудь даже выпишет, кормилец; если же у меня СЕРЬЕЗНАЯ болезнь, если я буквально загибаюсь от какой-нибудь мощной хвори - государство говорит мне с непередаваемой грацией: "Извини, дружок - БАБОК НЕТ. Или плати полмиллиона (попросись, что ли, сняться в очередной серии Первого Канала...ну, или как хочешь), а нету - гуд бай, мой сладкий!"

Ведь это же, извините, ЧУШЬ! Если делать "по уму", то я бы, конечно, предпочел бы скорее наоборот: от гриппа я уж как-нибудь полечусь сам, без помощи нашей хваленой бесплатной медицины; а вот если случится что-то УЖАСНОЕ - то тут я бы, конечно, предпочел бы сказать своей стране - выручай! Разве это не логично?

Почему наше государство, наша РФ фактически бросила Настю Хабенскую на произвол судьбы? (понятно, что Настя в данном случае - всего лишь один, достаточно яркий пример). КАК НЕ СТЫДНО? Полмиллиона долларов для страны с полутриллионом в госбанке - право слово, не сумма!

Я не понимаю эту нашу безропотность. Если государство берет на себя ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ медстрахование ВСЕХ своих граждан - оно должно ПЛАТИТЬ в тех случаях, когда их жизни под угрозой. В этом - СУТЬ медстрахования; говорить тут о каких-то лимитах, типа "аппендицит оплачиваем, а рак - ну его! Пусть загибаются!" - это преступно.

А в то, что у государства нет денег на это - я не верю. В конце концов, вон, на подготовку к Олимпиаде в Сочи запланировали выделить из госбюджета 310 миллиардов рублей. Если денег в самом деле нет - можно было бы от Олимпиады в Сочи отказаться. Сказать - "Извините, друзья; нам на лечение своих граждан не хватает от смертельных болезней".

В мире бы поняли.

Интересно - я доживу до времени, когда слова "Не хватает денег на операцию для дочки" исчезнут с наших улиц и переходов?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Уроки США
[info]ninazino@lj
2008-03-24 23:27 (ссылка)
Хм, я поняла так, что максимум относится к копэю. Но может быть, я и ошибаюсь. Но в чем я, кажется, не ошибаюсь, сходив по ссылке и погуглив, так это в том, что HDHP план включает в себя HSA, что вполне способно покарыть превентивные мероприятия.

Вы полагаете, что никто, кроме госслужащих, не покупает HDHP?
Нет, не полагаю. Но это -- свободный выбор. Очень часто такой выбор выгодно делать молодым здоровым людям, которые хотят больше сэкономить при том, что вероятность заболеть рассматривают как низкую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уроки США
[info]scholar_vit@lj
2008-03-25 00:00 (ссылка)

Знаете, я люблю конкретные разговоры. Раз Вы начали про молодых здоровых людей, давайте я Вам расскажу невыдуманную, но довольно типичную историю.

Был у нас аспирант Ш., у которого постоянно текло из носа. Что мешало его личной жизни, конечно. Как-то он объяснил мне, почему: у него был хроническое воспаление носовых пазух. Лечится это просто: открыть и подсушить. Но в рамках его страховки он заплатил бы за операцию довольно высокий (для него) deductible: что-то то ли $300, то ли $500. Чего он потянуть не мог. "Поэтому, - объяснял Ш., - я жду, когда закончу аспирантуру и устроюсь на работу с хорошей страховкой - да и зарабатывать буду побольше". Так и шмыгал носом несколько лет, которые он у нас провел.

Теперь смотрите. Я не врач, но мне кажется, что ходить с очагом воспаления так близко к мозгу - нехорошо. Воспаление может пойти дальше, и мало не покажется. Да и мало ли чего ему эта дрянь сделает за несколько лет-то. Но ситуация так устроена, что ему оказывается выгоднее не лечиться сейчас - и потом куча денег будет потрачена потом. В конечном счете не только им, но и нами.

Мне кажется, что эта история показывает, почему мы платим на здравоохранение на душу населения в два раза больше, чем другуе развитые страны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-25 00:28 (ссылка)
Ну что ж, давайте конкретно. Мой отец умер в достаточно цветущем по здешним меркам возрасте от четвертого инфаркта. Первый у него случился в 50 лет. Его уложили на полгода в больницу и не позвроляли двигаться, так что после этого он, еще достоточно сильный и молодой мужчина, заново учился ходить!

Советские кардиологи ему сказали (на это их хватило), что у него сильное и в общем здоровое сердце, но сосуды оставляют жедать лучшего. Вы думаете, они ему хотя бы объяснили, какой диеты придержживаться, чтобы снизить содержание холестерина? Вы думаете, ему предложили коронарное шунтирование, которое здесь в это время уже делалось вовсю? Нет, и через какое-то время его хватил еще один инфаркт, потом еще один, и, наконец, четвертый оказался последним. Вы думаете, он умер от этого четвертого в один день? Нет, он умирал долго и тяжело, постепенно стали отказывать разные жизненно важные органы от сердечной недостаточности, в частности, печень, что привело к механической желтухе. Ну и всякие другие прелести. Четыре месяца беспросветных мучений, в течение которых его да, бесплатно держали в больнице. И это практически в том же возрасте и после такого же количества инфарктов, что и Чейни, когда он стал вице-президентом.

Я так долго пишу об этом, потому что это ужас, которго я НИКОМУ не пожелаю. И я не вижу, что остановит американскую систему от такой деградации, если все передать чиновникам. Какой будет стимул развития? Народ-языкотворец не зря же придумал поговорку: даром лечиться -- лечиться даром.

Ну, в общем, еще раз извините. Но конкретика конкретике рознь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ХРЮ
[info]svinkina@lj
2008-03-25 10:33 (ссылка)
А не надо сравнивать СШАйскую медицину с советской. Вы сравните -- с медициной других пост-индустриальных демократических государств (Австралия, Канада, "европы"...), государстве, где в разных формах существует всеобщее государственной медицинское страхование. Продолжительность жизни во многих из этих стран (где, к Вашему ужасу, "чиновники распоряжаются медициной") -- выше, чем в США. И младенческая смертность несколько ниже. Какой отсюда вывод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ХРЮ
[info]scholar_vit@lj
2008-03-25 13:22 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините за длинный ответ
[info]scholar_vit@lj
2008-03-25 13:21 (ссылка)
Знаете, к советской медицине у меня есть свои, отдельные счеты. С Вашего позволения я не буду о них распространяться, но они у меня есть. И тот факт, что во времена моего поколения она умирала, я знаю. Впрочем, в это время всё советское умирало: и образование, и технология, и военка. Горбачевская перестройка была не от прекраснодушия Михаила Сергеевича, а от осознания, что кирдык уже пришёл.

Тем не менее Ваш тезис: или мы будем кормить ораву страховшиков и их бюрократию, или будет как в СССР, - мне представляется неверным. Извините, но он напоминает мне советскую пропаганду: сначала рассказывается про мерзости крепостного права, а затем говорится: "Или мы будем слушаться партию и правительство, или у нас помещики будут пороть крестьян на конюшне и насиловать их жен и дочерей". При этом тот факт, что в ряде стран, в том числе России конца 19 века, не было ни крепостников, ни коммунистов, замалчивается. Точно так же Ваш тезис замалчивает опытный факт: возможна эффективная государственная система оплаты медицины с независимыми частными докторами БЕЗ советских прелестей. Такая система в разных вариантах работает практически во ВСЕХ развитых странах. Работает она и в США: Medicare, Veterans Administration. И вполне эффективна. Спросите у знакомых стариков, хотят ли они перейти к частным HMO.

В любом случае ситуация с нашей медициной похожа на ситуацию с советской экономикой перед Горбачевым: можно долго болтать об идеологии, но конец уже виден. Мы физически не можем тратить вдвое больше, чем все остальные, на медицину того же (или хуже) качества. Поэтому система все равно будет изменена уже на наших глазах. Пути, как я уже говорил, два: либо "китайская модель", либо "европейская". Если Вам не нравится европейская - ну значит, готовьтесь к китайской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-25 21:05 (ссылка)
Тем не менее Ваш тезис: или мы будем кормить ораву страховшиков и их бюрократию, или будет как в СССР, - мне представляется неверным.

Возможно, как всякий, как теперь говорят, экстрим, он не верен. Но из чего видно, что верен Ваш? Из чего следует, что те системы, которые Вы приводите в пример, не пользуются достижениями американской медицины?

Весь мой жизненный опыт (который, может быть, и неверен) говорит о том, что то, что делает государство, крайне неэффективно. Но в силу разных обстоятельств (так уж устроено общество) надо ему делегировать некоторые функции. Например, обеспечение стариков (и это у нас есть). Или больных и немощных (это тоже есть, Вы сами это хорошо описали). И да, надо обеспечить детей, вне зависимости от их происхождения (думаю, это будет сделано в недалеком будущем). Иными словами, я всеми руками за то, чтобы государство заботилось о тех, кто не может себя обеспечить. Но почему нужно содержать бездельников, я не понимаю.

В любом случае ситуация с нашей медициной похожа на ситуацию с советской экономикой перед Горбачевым

Позвольте Вам все-таки не поверить. Пока что именно сюда приезжают на лечение в трудных случаях. В советскую экономику перед Горбачевым никто денег не вкладывал.

Но вы правы, система будет изменена на наших глазах, потому что к пенсии подбираются бэби-бумерс, и Медикер не вынесет этой нагрузки. Поэтому какой-то вариант приватизации гос-страховок действительно может случиться даже на наших глазах.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]scholar_vit@lj
2008-03-25 21:30 (ссылка)
Позвольте Вам все-таки не поверить. Пока что именно сюда приезжают на лечение в трудных случаях. В советскую экономику перед Горбачевым никто денег не вкладывал.

Вы все время уходите от темы. Никто не говорит, что наша медицина технически плоха - точно так же, как во времена Горбачева советская космонавтика отнюдь не была технически плоха. И точно так же, как в США приезжают лечиться богатенькие буратины, на российских ракетах советской разработки масса западных астронавтов вполне себе летает до сих пор. Проблемы нашей медицины, как и советской космонтавтики, не технические, а экономические. Но не хотите их замечать - Ваше право.

Но вы правы, система будет изменена на наших глазах, потому что к пенсии подбираются бэби-бумерс, и Медикер не вынесет этой нагрузки. Поэтому какой-то вариант приватизации гос-страховок действительно может случиться даже на наших глазах.

А тут я вынужден с Вами согласиться. Такой вариант вполне возможен. Я надеюсь, Вы отдаете себе отчет, что страхование стариков - это дело по определению невыгодное: они гарантированно будут скоро много и дорого болеть? Следовательно, приватизация госстраховок для стариков будет де факто "китайским вариантом".

Не знаю, правда, чему Вы радуетесь. Вы думаете, что Вы сами в старости не будете болеть? Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-26 07:11 (ссылка)
Почему же я не хочу замечать? Я как будто бы согласилась с Вами, что проблема есть и большая. Я только с решением, предложенным Вами (передать все страховочные функции из частного сектора государству), согласиться не могу.

Я привела пример нашего штата, решение которого мне кажется разумным. При таком решении тем, кто в состоянии купить страховку, дается эта возмоность по померным (хотя достаточно высоким) ценам, а те, кто ниже определенной черты по уровню доходов, получают страховку практически бесплатно. Так вот, даже при такой системе 176 тысяч бесплатных застрахованных оказываются сильным бременем на бюджет: сейчас он в дефиците, и наши власти скребут в затылке, чем его покрыть. Думаю, повысят взносы остальным.

Насчет стариков -- да, я отдаю себе отчет в этом. Насколько я понимаю, Медикер держится на взносах работающих. При выходе на пенсии беби-бумерс соотношение работающих и пенсионеров качнется в неблагоприятную для стариков сторону. Вы-то отдаете себе отчет в том, что бесплатной медицины не бывает? Значит, деньги надо будет откуда-то брать. Ваше предложение?

И при чем здесь "радуетесь"? Где Вы увидели радость? Эта реплика мне не кажется корректной.

И еще. Вы пишете: Тем не менее Ваш тезис: или мы будем кормить ораву страховшиков и их бюрократию, или будет как в СССР, - мне представляется неверным. Ну а мне представляется неверным Ваш тезис: или надо отдать все функции медицинского страхования государству, или будет китайский вариант. Примерно того же порядка утверждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]scholar_vit@lj
2008-03-26 12:01 (ссылка)
Извините, но в том, что Вы говорите, никаких предложений нет. Вы сами видите и проблему со 176 тысячами бесплатных клиентов в Вашем (относительно благополучном!) штате, и то, что с Medicare будет только хуже - но что Вы предлагаете? "Повысить взносы остальных" - замечательно, но "остальные" платят взносы совсем не тем, кто страхует "бесплатных", пожилых и больных. Как конкретно Вы будете решать эти проблемы?

То, что предлагаю я, основано на истине, известной каждому страховщику. Единственный способ страховать пожилых и больных и не обанкротиться - это расширить пул. Если страховщик страхует и молодых, и старых, и здоровых, и больных, то распределяя доходы и расходы, он может выжить. Сейчас система устроена так: пожилых (т.е. расходных клиентов) страхует государство, молодых (т.е. доходных клиентов) - частные страховые компании. То есть мы приватизируем прибыли и социализируем убытки - характерная черта crony capitalism. Так дальше продолжать нельзя: ну нет таких денег. Значит, или мы волшебной палочкой заставим частников страховать всех (это те самые люди, которые даже диабетиков в индивидуальном порядке НЕ страхуют), или мы создаем единый национальный пул с едиными ставками. Первое решение не удалось ещё никому в мире. Второе - работает во всех развитых странах. Да, у него есть недостатки. Но альтернатива хуже.

Кстати, это НЕ означает уничтожение конкуренции в медицинском страховании по одной простой причине: этой конкуренции сейчас нет. Нельзя уничтожить то, чего не существует. Народ покупает страховки через работу, и работодатель предлагает всем одного и того же страховщика. Поведение которого, как установлено на опыте, только хуже поведения чиновника. Так лучше пусть будет чиновник: он дешевле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-26 20:44 (ссылка)
Кстати, это НЕ означает уничтожение конкуренции в медицинском страховании по одной простой причине: этой конкуренции сейчас нет. Нельзя уничтожить то, чего не существует. Народ покупает страховки через работу, и работодатель предлагает всем одного и того же страховщика.

Вот! Я уже и раньше хотела задать вопрос, но как-то пропустила, а теперь, раз уж Вы повторили, задам. Вы не находите, что это некоторая передержка? Или, как Вы формулируете. Вы не обидитесь, если я назову это некоторой передержкой и поясню свою мысль?

Ведь и компьютер Вы, нанимаясь на работу, не выбираете, а пользуетесь тем, что предоставляет компания, не так ли? Это же не значит, что Ваша компания покупает первые попавшиеся компьютеры, она идет на рынок и выбирает то, что наиболее пригодно для нее. То же самое и со страховкой: компания выбирает и предлагает вам в пакете, кторый включает оклад, условия работы, место и время, стол и кресло, и да, страховку. При этом компания понимает, что если она предложит в пакете дерьмовую страховку или некудышнее условия труда, она скорее всего получит и соответствующих работников. Иногда это может быть ей (компании) выгодно, но принимать эти условия или не принимать -- вполне в Вашей воле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]scholar_vit@lj
2008-03-26 21:38 (ссылка)

Это очень хороший вопрос. Действительно, ограниченная конкуренция среди страховщиков существует. Давайте с ней разберемся.

Вы правильно заметили, что эта конкуренция двухэтапная: сначала страховщик борется за сердце моего hr benefits manager, а потом этот benefits manager борется за меня. Получается очень опосредованная штука.

Давайте я задам простой вопрос: сколько Ваших знакомых сменило место работы, потому что представитель медицинского страховщика им врал по телефону? Среди моих знакомых таких нет - при том, что страховщики им и врали, и хамили, и заставляли с боем выбивать оплату того, что было положено. А сколько Ваших знакомых в ходе интервью сказали: "А какой у вас страховщик? Этна? Не, я с вами разговаривать не буду - это известные динамщики"? Среди моих знакомых таких нет. То есть существование плана важно, а конкретный провайдер - в общем, будем мириться с тем, что есть. Не до жиру. Поэтому второй этап не работает. Это и понятно: отношения американца из среднего и средне-высшего класса с рабочим местом слишком глубоки и интимны, чтобы харчами настолько перебирать.

Первый этап на самом деле тоже не работает. Так получилось, что я говорил на эту тему с нашим Benefits Manager'ом - по её словам, у нас рынок практически монополизирован, и выбирать не из чего. Но давайте даже предположим, что провайдеров стало много - ну и что? В любом случае конкуренция между провайдерами будет за мой отдел кадров, а не за меня. А у него совсем другие приоритеты, чем у меня, правда?

Получается, что Вы доверяете делать выбор за Вас Вашему кадровику, но не доверяете чиновнику. Это, конечно, Ваше право, но я бы предпочел чиновника. Американскому чиновнику я дверь ногой открываю, а к кадровку да CEO вежливо стучусь. Если я хочу знать, почему чиновник принял именно это решение, я ему Freedom of Information Act в нос тычу - и он мне как миленький документы дает. А Вы попробуйте так с кадровиком сделать. Он Вас, пожалуй, и пошлет. А все потому, что на чиновника я повлиять могу, а на шерочку с машерочкой: кадровика со страховщиком, - нет.

Так что конкуренция - вещь очень хорошая. Если это конкуренция за мой выбор, а не за чужого дядю или тетю. А в последнем случае - она тоже хорошая, но не для меня.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-26 21:18 (ссылка)
Вообще-то я ничего действительно не предлагала, с чего бы это? Я не настолько самоуверенна. Я критикую то, что предлагаете Вы. "Повысить взносы остальных" -- это не я предлагаю, это одно из возможных решений дефицита, по мнению Бостон Глоба.

Что касается 176 тысяч, то там стариков практически нет, потому что старики все же на федеральном Медикере. А это вполне работоспособные люди, у которых доход оказался ниже прожиточного минимума. Почему так получилось, я не знаю и разбираться не хочу. Но подозреваю, что при веедении предложенной Вами системы, количество людей, рассчитывающих получить куш от общего пирога за бесплатно, заметно увеличится.

Про диабетиков. Волшебной палочки не надо, надо организовать одиночек под зонтиком государства (и тут да, его роль очень важна и полезна) так, чтобы это стало оптовой страховкой, выгодной для страховщиков.

Ну и наконец. Да, Вы правы, то, что вы предлагаете, работает. Худо-бедно, до поры, до времени, но работает. Вот так, например. Это пример не из медицины, но из социализма. Поэтому канадцы, которые могут себе это позволить, приезжают лечиться сюда. Как мы ездим в Канаду за дешевыми лекарствами. Стихийное перераспределение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]scholar_vit@lj
2008-03-26 21:54 (ссылка)
Простите, но аргументировать выбор системы здравоохранения записью в ЖЖ о том, какой софт стоит на канадской таможне - это несколько по-детски, Вы не находите?

Я, честно говоря, надеялся на серьёзный разговор. Я Вам приводил цифры и таблицы, цитировал документы. А Вы мне за все это время не сказали ничего, кроме эмоционального: "В СССР было плохо, и мы должны делать всё совсем не так, как там!" Да, в СССР было плохо. Кроме того, там учили мыть руки перед едой - так что ж мне, теперь не мыть их во имя капитализма? Это несерьёзно.

Давайте так. Я Вам дал ссылку на серьёзный анализ. Я с ним не во всем согласен (попробуйте угадать, в чем именно), но он достаточно ясен. Давайте Вы его прочтете и скажете, почему Вы считаете авторов неправыми. А иначе это не разговор получается. На всякий случай вот ссылка: http://www.nybooks.com/articles/18802

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-26 21:58 (ссылка)
Договорились. И в любом случае, этот разговор имеет смысл вынести из этого поста, который исходно был совсем не о том.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ramendik@lj
2008-05-08 14:14 (ссылка)
Первое решение не удалось ещё никому в мире.

Фактическая ошибка. В Ирландии страховщик ОБЯЗАН принять ЛЮБОГО клиента на заявленный план по заявленной цене. Это называется community rating.

Правда, система тут не чисто-частная, а "двухуровневая", и своих проблем хватает. Но по факту "никому" неверно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините за длинный ответ
[info]polenova@lj
2008-03-26 15:57 (ссылка)
Да непомерные это цены! Для меня - нет. Пришлось уйти с контракта на постоянную работу, хоть какая-то, но страховка. То что сделал МА - решение половинчатое. Да еще они меня и штрафовать будут, если у меня нет страховки!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-26 21:04 (ссылка)
Да еще они меня и штрафовать будут, если у меня нет страховки!

Ну а по плану всеобщей социализации медстраховки штрафовать не будут, будут просто принудительно брать дополнительный налог, и немаленький (гораздо больше этого несчастного копеечного штрафа). А если не работаете, то да, будут оплачивать вашу медстраховку за счет налога на тех, кто работает. На самом-то деле бесплатного ничего нет. Только сразу объявится много бездельников, которые рассчитают, что им выгоднее не работать, а те, кто работают, ничего толком заработать не смогут. Социализм, что и требовалось доказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]polenova@lj
2008-03-27 16:02 (ссылка)
Сомневаюсь, что всеобщее медицинское страхование приведет к тому, что все повально бросят работать - что они жрать-то будут? Аспирином, даже бесплатным, не наешься.
А массачусетская реформа мне не нравится. Налог я так и так плачу, и не маленький, медицина у меня на работе не дешевая. И тех, у кого страховки нет, так и так оплачиваю - почему, думаете, в госпиталях такие астрономические цены?
Хочу как во Франции, и если это социализм, то меня такой социализм устраивает. И канадский устраивает. А вот то, что было в России - это не социализм вовсе. Во всяком случае, Францию не напоминало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-27 20:41 (ссылка)
А я пока не хочу, как во Франции. При всей дороговизне нашей страховки я за нее плачу (да, включая то, что за меня платит работодатель) порядка 10% от моего дохода. Если я правильно поняла цифры, приведенные мне здесь жительницей Франции, там платят около 50%. Почувствуйте, как говорится, разницу.

Впрочем, у людей разные приоритеты, так что и подходит им разное.

Вообще-то про Францию я знаю только по ЖЖ, а вот про канадское медобслуживание знаю от людей, там живущих. Они говорят, что система их в какой-то мере удовлетворяет, НО! при условии, что рядом есть США, куда всегда можно приехать полечиться в случае реальной необходимости.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-26 07:25 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините за длинный ответ
[info]quichenotte@lj
2008-03-26 04:53 (ссылка)
В Европе обеспечением социального страхования не всегда занимается государство. Во Франции государство лишь играет роль арбитра. В Великобритании медстрах более государственный. В реузльтате англичане ездят лечиться к нам. И на пенсию едут сюда же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-26 07:23 (ссылка)
Ну вот и расскажите это сколару_виту. Он-то предлагает все чохом передать в госсектор. А я сопротивляюсь :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]scholar_vit@lj
2008-03-26 12:35 (ссылка)

Скажите, а Вас очень обидит, если я попрошу Вас соблюдать некоторые правила культуры дискуссии?

Понимаете, вот я не Моисей, и мои слова - не Писание. Их можно не читать вообще, читать по диагонали - да хоть в сортир с ними ходить. Ваше право. Но если Вы со мной спорите, то вежливо с Вашей стороны вначале прочесть то, что я пишу, правда? А если Вы мои слова пересказываете, то с Вашей стороны совсем невежливо приписывать мне не то, что я говорил, а вовсе страшилки, выдуманные правой пропагандой. Не так?

Я даю себе труд аккуратно сказать (парой комментариев выше), что нам в США, очевидно не подходит британская система, где доктора - госслужащие. Нам больше годится континентальная - где доктора независимы, но страховщик - общий. Дальше Вам рассказывают, что французская система лучше британской - и Вы приписываете мне стремление именно к британской системе. Скажите честно, это вежливо?

Вообще, неужели Вы не заметили, что о канадской, британской, французской системе я знаю не из комментариев в ЖЖ - что я этот вопрос типа изучал?

Это все, как здесь говорят, very frustrating.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]sapojnik@lj
2008-03-26 12:37 (ссылка)
Меня удивило это "нам в США". Вы же, насколько я помню, еще пару лет назад жили в Канаде?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]scholar_vit@lj
2008-03-26 12:40 (ссылка)
Вы меня с кем-то путаете. Я никогда не жил в Канаде - хотя часто бываю там. Особенно после того, как мой сын поступил туда в университет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините за длинный ответ
[info]scholar_vit@lj
2008-03-26 16:19 (ссылка)
Кстати, давно хотел спросить: мы не надоели Вам с нашей дискуссией? Вроде бы это совсем не про Россию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да ничего!
[info]sapojnik@lj
2008-03-26 16:22 (ссылка)
Продолжайте, если хотите.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-26 20:55 (ссылка)
Вы заметили там смайлик? Это была шутка, как видно, неудачная. Я прошу прощения, если она Вам показалась обидной.

И да, я знаю, что вы за социализацию собственно страхования, хотя коммент, где Вы трактуете о том, почему нам подходит континентальная и не подходит британская система, не нашла. Правила культуры дискуссии должны бы предусматривать, мне кажется, ссылку, если Вы упрекаете оппонента в том, что он что-то из Ваших комментов не прочитал или не понял.

А скажите, Вас не очень обидит, если я скажу Вам, что приписывание оппоненту эмоций (в частности, радости по поводу возможного краха Медикера), которые нигде ни в одной строке, ни в одной букве не присутствует, не соответствует высоким правилам ведения культурной дискуссии? Я дала Вам понять, что это было некорректно, но Вы это, в отличие от меня, извинившейся за неудачную шутку, сочли возможным проигнорировать.

Это действително, very frustrating.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]scholar_vit@lj
2008-03-26 21:44 (ссылка)
1. Если я Вас обидел, извините. Я иногда увлекаюсь.

2. Ссылка вот: http://sapojnik.livejournal.com/485556.html?thread=17344948
Никто не говорит, что доктора должны быть госслужащими, как в Британии. Но система, похожая на нынешнюю Medicare, но для всех, по-видимому, рано или поздно неизбежна. Просто потому, что у нас нет денег на продолжение банкета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-26 21:56 (ссылка)
Да и я тоже вгорячах могу увлечься и ляпнуть, так что извините за ту дурацкую шутку еще раз.

Все же я не совсем понимаю. Медикер -- это не страховка, он оплачивается ныне работающими в пользу стариков. То, что Вы предлагаете, не совсем Медикер. Вообщето-то, мне кажется, если вы развернуто изложите свои предложения в отдельном посте, мы могли бы возобновить этот разговор более предметно.

В частности, хорошо бы было, если бы Вы объяснили, как на эту единую бесконкурентную госсистему будут влиять легальные лоббисты и нелегальные взяткодатели? Какие меры будут предприняты, чтобы уберечь эту систему от неэффективности любых монополистических и, пуще того, бюрократических систем? Народный контроль? Еще какие-нибудь механизмы?

Видите ли, я НЕ против государства. Я очень даже за него, но при условии, что на рынке оно является одним из агентов или даже арбитром, но никак не монополистом. Пока Вы не смогли убедить даже меня, умеренно левую (по здешним меркам), в преимуществах того, что Вы предлагаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]scholar_vit@lj
2008-03-26 21:59 (ссылка)
Давайте вернёмся к этому вопросу после обсуждения упомянутой статьи

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините за длинный ответ
[info]quichenotte@lj
2008-03-27 04:41 (ссылка)
Насколько я поняла, он не собирается, но просто говорит об обязательном страховании. А от этого до "сдать государству" -- дистанция огромного размера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-27 05:44 (ссылка)
Ну он там уже пояснил, что он только за национализацию медицинского страхования, а не всей медицины вообще (хотя я это и так понимала, а мой комент выше -- просто неудачная шутка).

Это все же не просто обязательное страхование, это обязательное государственное страхование. Обязательное страхование может быть и частным.

А скажите, во Франции медицинская страховка государственная? А сколько она стоит? Или она входит во всеобщий социальный налог какой-нибудь? И если да, то какова процентная ставка такого налога? В общем, во что это выливается экономически?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]quichenotte@lj
2008-03-27 06:12 (ссылка)
Вы невнимательно читаете: не государственная, а общественная. Управляется паритарным советом -- то есть работодателями и профсоюзами. Государство устанавливает правила и играет роль арбитра. Про налог забудьте: налог НИКОГДА не может быть предусмотрен для чего-то конкретного, он всегда идет в общую копилку. Хотя, конечно, в России эти выплаты называют социальным налогом, но это в корне неправильно. С зарплаты служащего уходит 21 процент на социальные ВЗНОСЫ, включая болезнь, пенсию и семейную кассу. Но работодатель со своей стороны добавляет взносы, равные 50 процентам этой же зарплаты. Для высоких зарплат есть потолок, то есть процентно они платят меньше. Независимые работники платят определенный процент от предполагаемого заработка за текущий год и доплачивают, если заработали больше, два года спустя. Если заработали меньше, то большую часть взносов им не возвращают.

В принципе, распределяя риск не в рамках нескольких частных компаний, а на всех работающих, уменьшают стоимость для каждого. Система хороша и тем, что она беспристрастна, в отличие от частного страхования. Обязательная страховка покрывает небольшой риск на 70 процентов, профилактику и тяжелые заболевания -- на сто. Плохо возмещают очки и зубные протезы. Система постоянно находится в дефиците. Впрочем, могла бы и быть в равновесии, но государство освобождает малые зарплаты от социальных взносов, чтобы создавать рабочие места. В принципе, это значит, что государство должно платить эти взносы само, но ему лень.
Экономически это выливается в большую безработицу, так как рабочая сила становится дорогой, но разрыв между самыми бедными и самыми богатыми меньше, чем во многих странах.

И уж призывов "собирать деньги на лечение ребенка от лейкемии и т.п." здесь не бывает никогда.

Есть еще дополнительные страховки частной системы, которые покрывают 30 процентов малого риска и возмещают зубные протезы и очки. Но такую страховку иметь выгодно только если за нее платит предприятие. Хотя бы частично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-27 06:31 (ссылка)
Спасибо, очень полезная для меня информация. А кто и как выбирается в паритарный совет? Как он функционирует?

И цена все же очень высока, если я Вас правильно поняла. Получается, грубо говлря, половина зарплаты. Это очень дорого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]quichenotte@lj
2008-03-27 07:06 (ссылка)
Цена высока. Но когда человеку, зарабатывающему 200 долларов вмесяц, нужно за неделю собрать 7 000 ребенку на операцию, а без этого ребенка не прооперируют (российская ситуация), цена получается еще выше. Про бесплатное лечение в США не знаю, Вам виднее, но сильно сомневаюсь. Знаю, во всяком случае, что во Франции в срочных случаях человека сначала положат на операционный стол и прооперируют, а потом будут думать, кто и как заплатит.

Про паритарные организмы я посмотрю -- там, кажется, члены профсоюзов работников, с одной стороны, и профсоюзов работодателей, с другой стороны, голосуют за представителей, которых хотят видеть в этом паритарном организме. Да, сидящие на зарплате, платят и обязательную стразовку на безработицу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините за длинный ответ
[info]quichenotte@lj
2008-03-29 06:29 (ссылка)
Вообще-то немножко не так поняли: в эти взносы входит не только страхование болезни, но и пенсионное страхование и страхование безработицы.
Вот тут есть образец зарплатного листка,
http://www.bulletindepaieexplique.com/

Зарплата грязными -- 3 300, зарплата чистыми -- 2 224, взносы работодателя -- 1616 евро. То есть работающий заплатил почти 1 000 евро, а работодатель -- еще 1616. Всего, значит, 2 616 евро взносов. Но на страхование болезни со стороны работодателя 422 евро ( 12,8 процента зарплаты) Со стороны самого работника я не нашла, но там сумма меньше. Самая большая часть социальных взносов вообще-то уходит на пенсию и безработицу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-29 06:58 (ссылка)
Ну в цифрах как будто не очень ошиблась, вместе с налогами 55% и выходит. Ведь взнос работодателя тоже есть форма оплаты труда. Вот и получается, что общая сумма, которую работодатель платит человеку и за него, составляет 4916 евро, а ролучает на руки человек 2224, то есть около 45%. Остальное уходит на налоги и социальные взносы.

Вот только из предыдущего коммента не было видно, что это включает другие социальные вопросы, а не только медицину. Еще раз спасибо за разъяснения, очень любопытно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]quichenotte@lj
2008-03-29 07:02 (ссылка)
Да, для меня это подразумевалось.

Кстати, подоходный налог платят по итогу года, так как он вычисляется по составу и заработкам семьи.

А медицина так получается недорого. Если учесть качество услуг и результаты.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините за длинный ответ
[info]quichenotte@lj
2008-03-29 06:40 (ссылка)
Последнее уточнение: во Франции, бухгалтер, занимающийся составлением зарплатных листков -- это отдельная профессия.
http://www.ag2rpro.com/kiosque/reperes.aspx

Только чисто за страхование болезни платится 12,8 процентов зарплаты работодателем и 0,75 процентов работающим. В Эльзасе и Мозеле -- 1,60 процента работающим, но у них другая система и вомещения лучше. И дефицита нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините за длинный ответ
[info]quichenotte@lj
2008-03-26 04:50 (ссылка)
Абсолютно верно. Достаточно посмотреть цифры на сайтеВОЗ:
Валовой национальный продукт на душу населения -- 30,54 во Франции, 10,64 в России, 41,95 в США.
На здоровье на душу населения тратят 3040 во Франции, 583 в России и 6096 в США.

То есть американцы должны были бы быть здоровее.
Но во Франции женщины живут до 84 лет, а мужчины до 77, в России это 59 и 72 года, а в США 75 и 80.

Там и другие показатели есть. Например, детская смертность (до пяти лет) -- 5 человек на тысячу во Франции, 8 -- в США и 14 в России.

Получается, что американцы тратят на здравоохранение в два раза больше, чем французы, а результаты у них намного хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-26 07:21 (ссылка)
Да, верно. Я у себя попыталась перечислить три причины такой дороговизны в Америке, которые кратко повторю здесь:
1. Скрытое перераспределение стоимости лечения незастрахованных на остальных
2. Высокая стоимость страховок врачей от судебных преследований за медицинскую халатность
3. Большое количество научных исследований, которые да, двигают медицину в целом.

Возможности для лечения этих проблем не тем радикальным способом, который предлагает сколар_вит (передать все государству), еще не исчерпаны. Для первого пункта -- осуществить систему всеобщего страхования, но на рыночных основах. Для второго -- законодательно ограничить суммы присуждаемые присяжными в случаях о медицинской халатности (malpractice). Ну а третье -- передать все медицинские исследования в страны с государственным финансированием медицины :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]scholar_vit@lj
2008-03-26 16:20 (ссылка)
Кстати, читали ли ли Вы это эссе: http://www.nybooks.com/articles/18802

Возможно, оно ответит на многие Ваши вопросы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините за длинный ответ
[info]quichenotte@lj
2008-03-27 04:45 (ссылка)
1. Это каким таким волшебным образом? Неужели частный врач платит страховку за бедных пациентов?
2. Как будтов других странах нет таких судебных преследований!
3. Научные исследования не только так финансируются.

передать все медицинские исследования в страны с государственным финансированием медицины :))

Щас. Самим денег не хватает.
осуществить систему всеобщего страхования, но на рыночных основах
Это в высшей степени неразумно, хотя бы потому что будет стоить дороже. Знаем мы этих частных страховщиков: они же будут страхуемых выбирать. И не дай бог, если ваш прадедушка по материнской линии умер от инфаркта, фиг вса застрахуют.

Общественная-то система сделана таким образом, что на ней нельзя греть руки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-27 05:58 (ссылка)
1. Это каким таким волшебным образом? Неужели частный врач платит страховку за бедных пациентов?

Я не поняла вопроса -- это Вы по поводу предложения осуществить систему всеобщего страхования, но на рыночных основах? Но там не о врачах речь, а о страховых компаниях.

Это в высшей степени неразумно, хотя бы потому что будет стоить дороже. Знаем мы этих частных страховщиков: они же будут страхуемых выбирать. И не дай бог, если ваш прадедушка по материнской линии умер от инфаркта, фиг вса застрахуют.

Ну почему же дороже? Дороже всегда при монополии и неэффективном госуправлении, а при наличии конкуренции и частном капитале всегда дешевле.

А насчет выбора страхуемых -- тут есть возможности регуляции. Все-таки, не дикий же совсем рынок у нас, верно? И как, скажем, от предприятий питания требуется соблюдать определенные условия гигиены, а не то закроют, так от страховых предприятий можно требовать выполнения условий обязательного страхования, а не то отберут лицензию на ведение бизнеса. Вот как раз регулирующая и контролирующая функция государства здесь и нужна, и должна работать.

Общественная система не позволяет греть на ней руки? Ой ли? То есть, никакое взяточничество, никакая коррупция ей не страшны? Я уж не говорю о веками доказанной меньшей эффективности госуправления любыми областями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]quichenotte@lj
2008-03-27 06:22 (ссылка)
1. Нет. Это я про Ваше объяснение высоких цен перераспределением с неимущими. Ваш пункт 1.

Дороже всегда при монополии и неэффективном госуправлении, а при наличии конкуренции и частном капитале всегда дешевле.

Мегалол! Особенно, когда частные компании договариваются между собой о ценах. И частные компании стремятся заработать, а общественная система не должна быть рентабельной.

Кроме того, существование общего организма по страхованию понижает цены на медицинские услуги, потому что эти цены не совсем свободны. При этом медработники и фармацевтические предприятия совершенно необязаны работать с общественным организмом страхования болезни. Но они предпочитают работать с ним, так как иначе у них будет мало пациентов: люди пойдут лечиться туда, где им лучше возместят. И, кроме того, у медработников, подписавших договор со страхование болезни, есть преимущества. Например, их собственные страховые взносы за них платит сам страховой организм.
А насчет выбора страхуемых -- тут есть возможности регуляции. Все-таки, не дикий же совсем рынок у нас, верно?
Блажен, кто верует

Общественная система не позволяет греть на ней руки? Ой ли? То есть, никакое взяточничество, никакая коррупция ей не страшны?
А невыгодно это. И практически нету. То есть, если я попробую дать конвертик администратору или контролирующему врачу страховой системы, мне мало не покажется. Здесь очень строго наказывается пассивной взяточничество. Поэтому работник донесет на меня сам.

Я уж не говорю о веками доказанной меньшей эффективности госуправления любыми областями.


Вы не умеете читать? Система страхования болезни во Франции НЕГОСУДАРСТВЕННАЯ, а паритарная. Более того, страхование независимых предпринимателей делегировано частным компаниям. Но под контролем того же общественного организма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-27 06:36 (ссылка)
Да, я поняла, что негосударственная, но только после предыдущего Вашего ответа, где Вы внятно это объяснили.

Мегалол! Особенно, когда частные компании договариваются между собой о ценах.
Я не знаю, как во Франции, но в Америке такая договорная практика преследуется по закону. Поэтому да, я верю, что рынок у нас не дикий.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]quichenotte@lj
2008-03-27 06:59 (ссылка)
:))) Она, конечно, преследуется, так это еще и доказать нужно. И процесс сколько времени длится! Вот на днях (из другой оперы) был обыск в нескольктх банках, Они договаривались, и когда клиент банка А приходил в Б и говорил, что хочет выкупить кредит (сменить кредит А на кредит Б), в то время, когда процентные ставки понижались, банк Б систематически предлагал клиентам из А неинтересные кредиты, и наоборот. То есть каждый хранил своих клиентов, но не отбивал чужих. Была и история с ценами на телефонные разговоры. И т.п.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Извините за длинный ответ
[info]ninazino@lj
2008-03-27 06:44 (ссылка)
Да, забыла пояснить пункт 1. Это та проблема, о которой, собственно, пишет сколар_вит. В Америке от 30 до 47-ми миллионов (по разным оценкам) незастрахованных. Их не будут лечить по пустякам, но по жизненным показаниям будут, по закону не имеют права отказать.

То есть, скажем, если у такого незастрахованного лейкемия, его будут лечить бесплатно, в том числе проводить дорогостоящие операции по пересадке костного мозга и так далее. А бесплатного, как Вы понимаете, ничего не бывает, поэтому госпиталь вынужден поднимать цену остальным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Извините за длинный ответ
[info]quichenotte@lj
2008-03-27 07:01 (ссылка)
Ну, поскольку у вас нет обязательной страховки для всех, человек вполне может любые деньги профукать, а потом -- лечите его бесплатно. А если все работающие платят в обязательном порядке, то совсем по-другому всё будет. Кстати, у нас врачи меньше зарабатывают, чем у вас.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Уроки США
[info]fortinbras@lj
2008-03-25 00:16 (ссылка)
На самом деле, в природе есть всего две возможности:
1. Когда за больных платят молодые и здоровые:
2. Когда больные платят сами за себя.
Второй вариант -- это платные пункты эвтаназии, в лучшем случае.

У страховок деньги неоткуда не берутся -- только от молодых и здоровых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уроки США
[info]ninazino@lj
2008-03-25 00:30 (ссылка)
В самом деле, все сбалансировано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уроки США
[info]fortinbras@lj
2008-03-25 00:35 (ссылка)
Ну да.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -