Собирать налоги с одних чтобы заплатить пенсии и зарплаты другим аморально? Офигеть!

Поздравляю! Первый раз - это, действительно, офигеть!

Будет время - поделитесь кто такое придумал и какие современные государства "достаточно моральны", где не собирают налоги...

Фоме Аквинскому приписывают фразу: Налоги - узаконенная форма грабежа.
В Древних Афинах сборы на государственные нужны были добровольные. Налогами (данью) облагали чужестранцев, в т.ч. завоеванные народы.
Поэтому было бы гораздо интереснее узнать, кто из правителей первый придумал облагать собственных граждан.
У Адама нашего Смита подробненько написано о том, каковы задачи государства на которые оно вправе собирать налоги. Пенсионное обеспечение - не государственное дело.

Фома Аквинский - государственный деятель? Робин Гуда еще можно спросить об отношении к налогам. Или дядю Васю сантехника.

Афины... Отличны пример. Наслаждаюсь. Первая же ссылка:
"Финансы государства складывались из:
1) доходов от разработки общеафинских рудников, копей, чеканки монеты;
2) прямого налога, который обязаны были уплачивать неграждане Аттики – метойки и освобожденные, причем и мужчины, и женщины (в половинном размере);
3) косвенных налогов, к которым относились таможенные 2%-ные сборы, рыночные, с продаж; их уплачивали все участники оборота. Помимо основных, с 428 года до н.э. был введен (4) особый налог эйсфора, который обязаны были уплачивать и граждане, и метойки с имущества, превышающего стоимость в 1 тыс. драхм, а с 413 года до н.э. – торговый налог (5) эйкоста, которым
облагались все товары, перемещавшиеся в рамках Афинского союза (по 5%) и вывозимые через Босфор (по 10%). В 378 году до н.э. в ходе очередной реформы усилилась роль подоходного обложения всех граждан"

Итак, для начала Афинское государство занималось предпринимательством, пламенный привет Пилону. Хрен редьки не слаще?
Во вторых, налог платили не неризиденты, а неграждане. Разница есть. От налогов была освобождены не все, а отдельная категория. Я так любую средневековую страну приведу в пример. То бояре, то дворяне, то духовенство, а то даже и все сразу налогов не платили. Кастовое общество - офигительное достижение, всем нам пример. Добро пожаловать в феодализм.
А потом еще оказалось, что этого мало. Добытое уникальное положение было утеряно - и прощай добровольность налогов. Да, оказывается Афиняне тоже до этого додумались, ктобы мог подумать!

И так много написал. Потом Адамом займусь.

Фома Аквинский всё-таки не Вася Пупкин и не мифический Робин Гуд. Реальны Робин Гуд занимался немного другим: защищал своё имение.

В Афинах не жила, но даже по вашим примерам видно, что прямые налоги платили чужестранцы. В те времена, как пишет Ксенофонт, прямые налоги для граждан считались оскорбительны.
Что касается рудников - да. Но там это было несколько иначе, чем в нашей культуре. Долго рассказывать.
В средневековье много что было. Была, к примеру, Венеция, где выбранный дож исполнял обязанности за свой счет...
И вообще, исторические примеры почти ничего не доказывают, поскольку всё зависит от их интерпретации - а это уже теория. У нас с вами она, видимо, разная.

Правительства, довольствующиеся минимальными налогами, находятся в местах, которые называют оффшорные зоны. Против них борются почти все другие (неоффшорные) правительства.)

Безналоговым было государство Науру. Но там - особый случай, и сейчас у них проблемы.
Навскидку - маленькие налоги в Лихтенштейне, ОАЭ, Гонконге (до сих пор!), Сингапуре...

Из современных теоретиков - почитайте труды Института Катона, в частности Роджера Пилона. Или Генри Хэзлитта.
Вот специально перепечатала цитату из Пилона: http://inadia.livejournal.com/48773.html

Цитата из Пилона вообще не к месту. О моральности налогов там ни слова. И ни слова о альтернативах аморальным налогам, что было бы еще интереснее.

Швейцария, довольствующаяся скромными налогами - единственный достойный пример.
Во-первых, это относительно большая и развитая страна, во-вторых, пользуясь созданными преимуществами, в отличии от жителей Науру, которые пользовались даденными свыше, успешно растранжирили и живут нынче на подачки... и Сингапуром, которые просто не в состоянии растранжирить выгодное географическое положение.
ВСЕ не могут быть ни Швейцарией, ни Науру, ни ОАЭ с ее нефтью. Экономика - игра с заведомо недостаточеными ресурсами.
И Сингапуром быть не могут, транспортных узлов крайне ограниченное количество, на то они и узлы.
О карликовом Лихтенштейне не интересно. Абрамович такое госудорство может не только без налогов содержать, но и кормить даром :)

Альтернативы. Все любят быть богатыми и здоровыми. Какова стратегия за не облагодетельствованных природой или Абрамовичем? Каковы альтернативы налогам - вот с чего надо начинать, разговаривая о морали. Стариков оставляем в степи с вязанкой хвороста и флягой воды?

= Цитата из Пилона вообще не к месту. О моральности налогов там ни слова. И ни слова о альтернативах аморальным налогам, что было бы еще интереснее.

Да, там про аморальность государственного предпринимательства, а не налогов. Альтернативой аморальным налогам могут быть только добровольные пожертвования граждан.)

Швейцария - да, хороший пример.

=Стариков оставляем в степи с вязанкой хвороста и флягой воды?

у вас, видимо, такая картинка: мы все одна большая семья, в которой много стариков и других беспомощных, их всех нужно содержать за наш общий счет? так?

Нынешнее пенсионное обеспечение - это изобретение XX века. Для глупых и бедных.
А вообще-то существуют банки, которые в отсутствие государственного вмешательства не могут устроить инфляцию, следовательно, позволяют делать необесценивающиеся накопления; существуют страховые компании; существуют, наконец, дети и родственники.

"по старости" - действительно изобретение 20-го века. А пенсионное обеспечение вообще появилось гораздо раньше. Минимум лет на 300. Или на пару тысяч, если считать наделение ветеранов не регулярными выплатами, а источником дохода (землей, часто с работниками).
И не просто так, а с простой и понятной целью. Если ветеранов не обеспечить - они будут служить не государю, не государству, а себе самим и кто больше заплатит. Естественно, источник дохода, независимый от государства, работает хуже, чем зависимый. Собственно, развитие национализма шло параллельно с развитием системы государственной помощи деньгами. Сначала, конечно же, только самым ценным людям персонально, потом всем воякам вообще, а потом и многим другим категориям людей, которых государству выгодно держать у себя.
Пенсии придумали не для глупых и бедных, но для ценных и верных.

Осталось разобрать современные убогие пенсии, но как-то лень.

> Или на пару тысяч, если считать наделение ветеранов не регулярными выплатами

Вам наверное слово "контракт" не знакомо?

> Пенсии придумали не для глупых и бедных, но для ценных и верных.

Хехехе. Как вы думаете, нуждается ли в пенсии, например, Билл Гейтс? Хотя вы можете начать придумывать что он не ценный совсем или какой не верный.

> Осталось разобрать современные убогие пенсии, но как-то лень.

С вашим подходом у вас будет прекрасная возможность проверить их действие на себе. Лично вот я в старости буду полагаться скорее на то что скоплю а не на подачки со стороны государства или еще кого.

Госпенсия значит только одно - человек сам не захотел позабоититься о своем будущем. Ну или не смог. В любом случае любой кто требует за собой ухода со сторны достоен называться недееспособным, и к нему должен приставляться попечитель. То есть у данного субъекта следует отнять право принимать решения за себя, раз это приводит только к одному - что он требует что бы кто-то оплатил ему его недееспособность. (глядя на своего домашнего хомяка в клетке) Согласитесь, для того что бы тебя кто-то кормил, совсем не обязательно обладать правом принятия решения.

Так и запишем - к потерявшему руку, ногу и глаз, не обзавевшемуся в результате инвалидности детьми-кормильцами, защитнику Родины прав решать ее и свою судьбу не нужно, ему надо приставлен попечителя. Это понятно.
Остался важный вопрос - где найти такого дурака-попечителя, который инвалида войны со скверным характером будет опекать за свои деньги?

> Так и запишем - к потерявшему руку, ногу и глаз

Вы лучше запишите что у людей бывают головы. Которыми они обязаны иногда думать что бы не быть похожими на животных. А если применять голову по назначению (то есть думать) то можно додуматься до того что любой вот такой случай можно застраховать. Правда просто? И ни на кого свои проблемы вешать не нужно.

> не обзавевшемуся в результате инвалидности детьми-кормильцами

То есть вы рассматриваете детей как кормушку? Тут есть риск - дитё вырастет, станет наркоманом и не будет вас кормить, а наоборот тырить из дому бабки на наркоту. Или заболеет и умрет - и тоже вас некому будет кормить. Предлагаю так - по рождению продать ребенка на органы. В этом случае вы однозначно будете с наваром. Иначе же - возможны варианты. И не самые хорошие, как мы видим.

А если серьезно - я считаю что не дети должны родителям, а родители - детям. Дети не просили что бы их рожали. Это было решение родителей. Значит родители и только родители несут ответственность за детей - за их жизнь, будущее. Не наоборот.

> защитнику Родины прав решать ее и свою судьбу не нужно, ему надо приставлен попечителя.

Защитник Родины заключает контракт по которому у него есть обязаности и вознаграждение за исполнение им его обязаностей а так же за возможные для него результаты исполнения им обязаностей, включая увечия и смерть. Я ничего не напутал? Если нет - то причем тут попечитель? Или вы говорите про то уродство которое представляет собой российская армия?

> Остался важный вопрос - где найти такого дурака-попечителя, который инвалида войны со скверным характером будет опекать за свои деньги?

Про инвалида войны я выше уже написал. Касательно остальных кого нынче государство опекает - эту мудрую мысль вы откуда выцепили? По вашему выходит что государство (то которое по вашему должно таких опекать) деньги на содержание инвалидов(и прочих) видимо с деревьев собирает? Вы хотите увидеть одного как вы выразились из дурачков за чей счет государство содержит бездельников? Вот один из них:


Вы же налоги платите? Вот на них государство и содержит бездельников.

> Остался важный вопрос - где найти такого дурака-попечителя, который инвалида войны со скверным характером будет опекать за свои деньги?

Кстати а откуда вы взяли что попечитель опекает кого-то своими деньгами? И откуда вы взяли вообще этот момент с деньгами? Я писал о жесткой связи нежелания или неумения принимать за себя решения и дееспособностью личности. Откуда у вас в этом повествовании вырисовались денежные знаки? Вы завсегда что ли только о них и думаете?

Кстати в Австралии дабы не было описаных вами "стариков в степи с вязанкой хвороста и флягой воды" государство обязало всех откладывать 9% от доналогового дохода в свой личный пенсионный фонд. Представляете себе эти ужасы капиталистической действительность - жить как в трудоспособном так и в пенсионном возрасте исключительно на то что собственно сам и заработал. Не кажется ли вам вот такая постановка вопроса ужастно бесчеловечной? Я вот считаю что это мерзко и требую что бы мне к моей зарплате (то есть материальной оценке моих знаний, умений и реализации их в работе на работодателя) доплачивали, ибо это бесчеловечно заставлять человека жить только на плоды его труда. Я хочу жить и на плоды несвоего труда тоже. Например (что бы донести до вас мысль как можно ближе), на плоды вашего труда. От вас, по вашем же словам, не убудет, а мне - приятно.

Иногда люди теряют трудоспособность не по своей вине, например от болезни в молодости. Или по своей вине, но вместо кого-то другого, например в армии или ухаживая за больным родственником (время просто выходит заработать себе пенсию). Или по своей вине, оказавшись в экономике не самой крепкой страны в состоянии рецессии, которая в вашем персональном мире никак не может никому угрожать. Или познакомившись с условиями дармового проживания бок о бок с другими "иностранными шпионами" лет на двадцать пять, просто потому, что у кого-то горел план по раскрытию шпионов.
Вот придумайте сколько все эти люди накопят доналогового дохода - и спросите себя (не меня - я знаю и готов им доплачивать, в смысле, уже плачу налогов), будет ли жизнь на 20 копеек/центов в день вполне человечной и долгой ли?

Впрочем, кажется я и так знаю ответ.
Вы лично для себя считаете такой исход невероятным.
Я же, так получилсь, вырос среди русских бабушек и "от тюрьмы и сумы не зарекайся" не смог не запомнить.

Да, кстати, лично для себя я уверен, что если хоть я, хоть кто другой таким образом попал - значит карма такая. Каждый сам себе виноват, не в этой жизни провинившись, так в прошлой.
Но поскольку у меня нет убедительных доказательств своей правоты, я продолжаю считать такую жизнь просто бесчеловечной. А жадных умников, не умеющих глядеть дальше собственного носа - бесчеловечными скотами соответственно. Вне зависимости от того, выдают ли они себя за нищих чтобы самим припасть к кормушке для обделенных, или просто стараются обосновать правильность оставления других людей без помощи, болтая языком на форумах.

> Иногда люди теряют трудоспособность не по своей вине, например от болезни в молодости. {остальная комбинаторика поскипана}

Для этого существует страховка. Она доступна как молодым так и не молодым. Вопрос только в премиуме.

> Вот придумайте сколько все эти люди накопят доналогового дохода - и спросите себя (не меня - я знаю и готов им доплачивать, в смысле, уже плачу налогов), будет ли жизнь на 20 копеек/центов в день вполне человечной и долгой ли?

Ну не накопят. Что дальше? Бэд лак. Печальный, но обыкновенный. У меня приятелю вот тесть целую гору в Японии подарил. Мне нет. Вам, похоже, тоже. Куда жаловаться на несправедливость? Вот приедет ко мне тесть в гости - я ему в торец настучу за это, что вот так обделил меня.

> не меня - я знаю и готов им доплачивать, в смысле, уже плачу налогов

Я вот считаю что мало платите потому и попросил доплачивать лично мне.

> А жадных умников, не умеющих глядеть дальше собственного носа - бесчеловечными скотами соответственно.

Я считаю таковым лично вас - вы же не захотели доплачивать мне? Жлоб вы и трепло.

Остался важный вопрос - где найти такого дурака-попечителя, который инвалида войны со скверным характером будет опекать за свои деньги?

Rotary Club, Salvation Army, Red cross, Anglicare. Достаточно, или еще названий подсыпать?

в те любимые вольнодумцами времена, когда пенсий никаких не было?
Сколько, позвольте узнать, любая из этих организаций тратит на военного пенсионера и все они вместе? Ну, в процентном отношении от его затрат? Сколько останется, если отменить его пенсию, да что от государства перепадает больниц да прочих льгот?
А сколько в этих организациях останется средств на калечных вояк, если нищими да бездомными переполнятся города? Сколько останется в них волонтеров, если каждому пенсии не дождаться, а надо каждому копить себе на старость да страховаться от всего?

Не наберется достаточно гейтсов ни кормить их, ни в них работать. Поломается у них хребет и зачахнут эти организации в несколько лет от отмены пенсионной системы. Не в смысле "пропадут вовсе", нет, в таких местах всегда проходимцы найдут чем пропитаться, да даже и солдатам что-то достанется и нищим и убогим. Только расчитывать на них будет невозможно. Получить от них что-то станет подобно выигрышу в лотерею. Расчитывать на них станет невозможно. Не хватит дурней на солдат инвалидов.

А вы, простите, имеете конкретные цифры по инвалидам? Или же вы про такие страны, как РФ (часть бывшего СССР), где пенсия была обещана к старости всем подряд и никто не готовился? Если бы готовились, то ни о каких миллионах инвалидов-пенсионеров говорить нечего.

Вот пример, известна ли вам такая организация, как Flying Doctors? В Австралии они предоставляют медицинские услуги отдаленным поселениям, берут в оплату очень мало или совсем не берут. Основное их финансирование- это благотворительные взносы.

Естественно, если калеками и бездомными переполнятся все города, никакой Гейтс их не спасет, совершенно согласен. Но...простите...а не подскажете, что такое должно произойти, чтобы переполнились?

У вас есть пример страны, где как минимум лет 50 не было диктатуры/революции и там были переполненные калеками города? Это ,знаете ли, совсем не данность. Переполненные инвалидами-ветеранами города будут только в том случае, если человек(или группа людей) называющих себя на данной территории "власть" объявят войну и начнут тотальную мобилизацию населения. Кроме всего этого, для сколь-нибудь долгой войны этим господам необходимы финансы, либо же они должны обладать всей полнотой власти на ресурсы определенной территории/страны, т.е. владеть ими де-факто.

Если же для нас любая диктатура-неприемлема, если правительство де-факто бюро по оказанию платных услуг, а не "власть" с карт-бланшем на все. То откуда вы возьмете переполненные инвалидами города?

Что касается списка организаций, приведенного мной, то во-первых он далеко не конечный, а во-вторых они именно то и делают, что помогают бездомным и нищим. Тем, кому не светят госпособия. На госпособиях в основной массе в наше время сидят бездельники или решившие устроить себе внеочередной отпуск за мой счет, что вобщем тоже попадает под определение "бездельники".

Дело не в том, что нет никаких гарантий от того, что на протяжении любых 50 лет в любой стране не может случиться никакой катастрофы, при которой даже на власть не удастся попенять (например, Канаде Вторая Мировая нанесла немало ущерба, я уж не говорю о Франции да разве канадское правительство войну кому-то объявляло или французское могло войны избежать?).
Дело в вопросе "На госпособиях в основной массе в наше время сидят бездельники или решившие устроить себе внеочередной отпуск за мой счет, что вобщем тоже попадает под определение "бездельники". Так честно.
Дык вот - мне тоже не нравятся бездельники. Например, среди местных "русских" их полно и я ни с кем из них не имею и не имел дел.
Тем не менее...
а) Это не достаточная причина, чтобы отменить государственную медицину, государственные пенсии и даже государственные пособии как класс. Просто потому, что иногда им нет адекватной замены. Потому что "так случилось"№, что у человека нет другого выхода, кроме получить пособие или умереть или попытаться украсть. Всего лишь нужно поддерживать состояние, при котором работать и зарабатывать должно быть выгоднее, чем бездельничать. Это не легко и, как ни странно, не дешевле. Для этого надо много платить за любую, самую дурацкую работу. В результате жизнь в Японии, например, стала весьма и весьма дорога. Для всех, все товары и услуги дорожают, промышленность утекает из страны, налоги остаются высоки. = Кормить бездельников несправедливо, но не так дорого, как более разумный и правильный на первый взгляд вариант стимулирования труда.
б) Надо помнить о том, что доведенные до отчаяния люди бывают опасны. Это значит, что так же, как "не жалающие кормить свою армию - кормят чужую", так и не жалающие подавать нищим должны нанимать больше стражей порядка. Когда таких "стражей" становится больше некоторого критического уровня, страна начинает работать на них больше, чем когда либо прежде, до появления угрозы со стороны толп нищих. Иногда я думаю, что канадские владельцы магазинов, экономящие на держимордах на входе и тем позволяющие красть, действуют гораздо рациональнее, чем если бы они действовали из "справедливым".

Позволить не жалающим жить "как все" предаваться безделью и кормить их "из гуманизма" просто экономически выгодно. Иначе так бы не делали, несмотря на всякие высокие теории.
Я буду голосовать за всех, кто будет поддерживать работающих против бездельников и из нелюбви к бездельникам и хотя бы из чувства здорового консерватизма. Но уже смирился с тем, что их проще кормить за мой счет.

Дело не в том, что нет никаких гарантий от того, что на протяжении любых 50 лет в любой стране не может случиться никакой катастрофы

Если вы немножко подумаете, то поймете, что ТАКАЯ катастрофа, о которой вы говорите, уничтожит в том числе и финансовых доноров. И какой бы вы закон не написали, из воздуха вы никаких пособий не возьмете.

Это не достаточная причина, чтобы отменить государственную медицину, государственные пенсии и даже государственные пособии как класс.

Естественно это не причина, тем более не достаточная. Это следствие. Единственная причина - это факт, что я не хочу им платить. Так же как не хочу платить беременной женщине с пистолетом требующей у меня бумажник на парковке.

Потому что "так случилось"№, что у человека нет другого выхода, кроме получить пособие или умереть или попытаться украсть.

И что? Получая пособие он вымогает , т.е. крадет. Разве что прячет этот факт под красивыми метафорами, типа долга общества (а то и всерьез о таких сказках думает). Кроме того, "случится" просто так не может ничто. Думать о последствиях своих действий - это жизненная необходимость. Нужда- это не причина требовать что-либо от соседа. Сосед вам ничего не должен.

Для этого надо много платить за любую, самую дурацкую работу

Простите, а кто ДОЛЖЕН платить за работу? И почему он ДОЛЖЕН?

Позволить не жалающим жить "как все" предаваться безделью и кормить их "из гуманизма" просто экономически выгодно.

Что значит позволить\не позволить? Жить ничего не делая и ничего при этом не имея невозможно - умрешь. Вот окружающий мир и делает безделье невозможным. И совсем для этого не обязательно "жить как все". Хочешь- живи, не хочешь- помирай.

Далее о выгоде, "экономически выгодно" кому? Если вы скажете "обществу", то попадете в ту самую ловушку метафор, о которой я выше сказал. Для начала попробуйте понять, что "общество" это не более чем ряд индивидуумов. Никаких собственных свойств/желаний/потребностей/выгоды у общества не бывает.

Но уже смирился с тем, что их проще кормить за мой счет.

Кормите, ищите тех, кого вам выгодней кормить и кормите за свой счет. Но с чего вы взяли, что ВЫ можете ИХ кормить за МОЙ счет?

Я могу ИХ кормить за ВАШ счет?

Вы в своем уме?

После первого ответа мне казалось, что в своем. Теперь не уверен. Впрочем, это не важно. Если мысли не простираются дальше собственного нежелания платить - это понятно. Имеете полное право. Там еще полно всякого написано (по большей части спорного и/или глупого), но лично мне красивые обертки для тривиальной жадности обсуждать не интересно. Мои дети уже в детский сад отходили, разбираться с чужими никакого желания нет, сколько бы они умных слов ни успели выучить...

Уважаемый, а за чей счет кормят получателей пособий? Или вы настолько наивны, несмотря на весь ваш опыт воспитателя, что считаете, будто финансы растут на деревьях?

И давайте-ка вести себя прилично. Не вы про меня ничего не знаете, ни я про вас. Кто я и что я не имеет никакого значения для этого разговора, так же как и кто вы и что вы. Если вы что-то не понимаете, например, откуда берутся те или иные выводы, так вы спросите. Если считаете неверной аргументацию, то приведите контраргумент. С вашим-то воспитательным опытом наверное неприлично опускаться на уровень "Сам дурак".

> Если мысли не простираются дальше собственного нежелания платить

Вы не пробовали подумать над концепцией pay as you go - то есть платить за то что мне надо и не платить за то что мне не надо?

> Мои дети уже в детский сад отходили, разбираться с чужими никакого желания нет, сколько бы они умных слов ни успели выучить...

А фигушки. Ишь ты, разбираться с чужими никакого желания нет! А кто по вашему должен с ними разбираться? Значит ветераны его интересуют, а детей он сгноить готов.

Извините, вы не видите очевидной глупости и противоречивости ваших высказываний? Извините, вы по образованию гуманитарий? (посмотрел профиль - не, ситуация, похоже, еще печальней чем казалась)

> Всего лишь нужно поддерживать состояние, при котором работать и зарабатывать должно быть выгоднее, чем бездельничать.

Для этого, вы считаете, надо собирать налоги? И я логически так понимаю - чем выше будут налоги, тем лучше будут:

> государственную медицину, государственные пенсии и даже государственные пособии как класс.

Правильно? То есть в идеале при стремлении к 100% налогам, мы будем иметь лучшую медицину, лучшие пенсии, лучшие пособия. Замечательно! Остался только вопрос - нахрена тогда работать?

> Для этого надо много платить за любую, самую дурацкую работу.

Я вас выше попросил это делать по отношению ко мне, но вы как-то ушли от собственного лозунга.

> Иногда я думаю, что канадские владельцы магазинов, экономящие на держимордах на входе и тем позволяющие красть, действуют гораздо рациональнее, чем если бы они действовали из "справедливым".

А я не думаю. Я знаю что если не дать такому вору вовремя по рукам - ситуация только станет хуже.

> Позволить не жалающим жить "как все" предаваться безделью и кормить их "из гуманизма" просто экономически выгодно.

Давайте прекратим лозунги и начнем переводить деньги мне? Это же, как вы говорите, экономически выгодно.

Ответом на вопрос:

> Остался важный вопрос - где найти такого дурака-попечителя, который инвалида войны со скверным характером будет опекать за свои деньги?

Является:

> Rotary Club, Salvation Army, Red cross, Anglicare. Достаточно, или еще названий подсыпать?