Вон,у нас не передавили.Страна потеряла 10 миллионов.Мне их больше жалко,чем тех,кто стоял за "демократию" тогда,хотя и было очень много достойных и уважаемых людей(правда,давить-последнее дело,я же говорю,очередь над головами и все...)

Прошу уточнить - в резуьтате чего страна потеряла 10 млн?
Даю наводки:
1. Потрясающая неэффективность с/х СССР, из-за чего зерно приходилось не экспортировать (как в царской России и некоторое время после), а импортировать из ненавистных США (не имеющих, между прочим, такой великолепной чернозёмной зоны).
2. Отсутвие в советской экономике достаточного количества конкурентоспособных для мирового рынка производств, за счёт которых можно было бы покупать продовольствие в необходимых объёмах.
3. Исчерпание дешёвых по условиям добычи бакинского и самотлорского нефтяных месторождений, за счёт экспорта с которых покупал зерно СССР после окончательного развала своего с/х во второй половине XXв.
4. Отвратительное для урбанизированной страны качество обслуживания женщин во всём, что связано с деторождением - от дебильного подхода к сексу до хренового качества средств ухода за ребёнком, в результате чего, при вполне нормальном медицинском уровне, роды превращались в унизительную процедуру, а выкрутасы с полулегальными абортами ещё ухудшили ситуацию - и к концу 80-х демографическая динамика показала закономерный результат.
5. Ввязывание СССР, а затем и РФ в гражданскую, а затем и партизанско-террористическую войну на южной границе - афганская война просто обязана была вызвать кровавый ответ на нашу (теперь уже вашу) территорию.

1.Цифры.Про неэффективность.Причем сколько произвели мы и сколько те же США.
2.При СССР почему то не теряли.
3.С деторождением в Союзе было все в порядке.Мы ведь о РФ и реформаторах говорим.
4.Про гражданскую войну,так и не понял.
Если вы об Афганской войне,то каким образом она была для нас партизанской-не понимаю.Если вы о Чеченской,то тогда СССР не было.К тому же,при чем тут Чечня,когда часть чеченцев воевала в том же Афгане.

1. Как математик по образованию, при анализе динамики я больше уважаю не отдельные цифры, а оценки рядов. В данном случае сравнение провести очень просто: до революции экспорт зерна давал значительную долю доходов в бюджет, причём демографически значимого голода в последние десятилетия не происходило. После революции экспорт некоторое время продолжался, но уже с голодом (в т.ч. - в начале 30-х - не объясняемый давно уже прошедшими последствиями войны). Затем экспорт сменился весьма значительным импортом (причём импортом из другой индустриальной страны, а не из аграрного придатка). Этих данных достаточно для вывода: если уровень развития с/х в царской России принять за некую норму для своего времени, то в 30-х он стал посредственным для своего времени, а в 80-х - отвратительным для своего времени.
2. Простите, но тут Вы написали что-то бессмысленное. Будьте добры - восстановите связность речи.
3. Демографическая статистика не подтверждает что в СССР к 80-м с деторождением всё было в порядке. Экономическая катастрофа, конечно, ещё ухудшила ситуацию, но это уже было следствием предыдущих пунктов. Даже я помню насколько хреново было с некоторыми видами продовольствия в 89-м - задолго до распада.
4. Господи, да когда ж Вы элементарные причинно-следственные последовательности начнёте понимать с первого раза... СССР ввязался в Афганские внутренние разборки и тем втянулся в войну, в которой местное население перешло к партизанско-террористической тактике. Это было неизбежно, легко предсказуемо и обязано было привести к озлоблению и ответу - переносу террора на территорию интервентов. Прекращение интервенции уже не могло дать нужного эффекта, т.к. террористы неизбежно переносили базу на идейно-близкое население мусульманских регионов юга РФ. Прекратить террор против своего лояльного населения можно было только оставив ставшие враждебными регионы вне своих границ, что сделано не было. Т.о., Чеченская война является неизбежным следствием ещё советской политики, могла быть прекращена только "либерастическими" методами, и за её демографические итоги можно винить только вас и ваших идейных единомышленников во власти.

1.Не надо про "до революции" до революции преспокойно происходило то,что происходило в 30-ых. "недоедим но вывезем" не комунисты придумали.
Кроме того,хочу уточнить некоторые моменты.
Как человек занимающийся историей и получающий экономическое образование.
Во-первых.То,что было в РИ вовсе нельзя использовать как эталон.Ибо развитие некоторых отраслей шло достаточно странно.
Во-вторых.Экспорт и импорт продуктов сами по себе ничего не решают.Ввозят и завозят все.
В-третьих.Для того,чтобы давать какие то оценки,то нужны сравнения.Сравнивать надо с ведущими державами.Например с США.У меня цифры по производству где то лежат,и в течении недели я их постараюсь,если я вам еще не надоел,найти.

3.Ага,я тоже помню.Еще я знаю,как зерно и продукты попросту сгружались посреди поля,как составы попросту держали на перегонах.Если вы скажите,что это итог предыдущих ошибок,то будете неправы.СССР был достаточно развитой экономической державой,с достаточно высоким ростом того же ВНП.Таким же как у ведущих стран,и в 80 попросту нагрянул кризис,кризис советской системы.Кризисы,скажу я вам,существуют во всех странах.Например,во всем мире,и в тех же США был кризис известный как "Великая депрессия".Из него выходили основываясь частью на советский опыт(вспомним товарисча Кейнса).
Как бороться с советским кризисом никто не знал,но вполне могли найти.Как мы видим,кап методы не помогли.
3.Во-первых.Мы не ввязались,а планомеренно,преследуя свои интересы вошли в Афганистан,где успешно всех вышеозначенных партизан лупили как сидорову козу (около миллиона против наших 14 тысяч).Приследовали мы,как и любая другая страна,свои интересы,сохранить влияние в регионе(точно так же,веком раньше сюда пришли англичане,отпинав за милу душу всех этих афганских товарисчей).Причинно-следственные последствия этого решения с Чечней не увязываются вовсе,ибо чеченское население в конце 80-ых скорее было более языческим,чем масульманским(тем более так радикально).Причиной же войны служил процесс распада СССР,нежелание властей(демократических) бороться с местным бандитизмом,ну и желание самой власти эту войну развязать.

Терор же против своего населения прекращается достаточно просто,история нас этому учит.Если хотите узнать поподробнее,поспрашивайте у историков,как с этой напастью боролитсь большевики.

> до революции преспокойно происходило то,что происходило в 30-ых

В XXв - уже не происходило. И не должно было бы происходить, если бы уровень с/х хотя бы поддерживался на норме своего времени. Что, конечно, было бы позорным уровнем для самой передовой страны мира.

> То,что было в РИ вовсе нельзя использовать как эталон.

Условно - можно. Точные результаты нам всё равно не нужны - там счёт на огромные объёмы экспорта - в РИ, и импорта - в позднем СССР.

> Экспорт и импорт продуктов сами по себе ничего не решают.Ввозят и завозят все.

По мелочи - да, но мелочами мы в данном случае можем пренебречь.

> Сравнивать надо с ведущими державами.

Как занимающийся историей и экономикой - выкиньте эту идею из головы, если у Вас нет кучи свободного времени. Оценить ЭФФЕКТИВНОСТЬ с/х двух разных стран, находящихся на разных континентах, на основании цифр производства - это СЛОЖНО. Нужно учитывать обрабатываемые площади, их почвы и климатические зоны, трудодни по отраслям (включая сезонных рабочих, которые могут составлять десятки процентов рабочей силы), дотации правительства (которые и убыточную отрасль способны держать на плаву) и направленные налоги/изъятия (которые могут убить превосходную систему) и т.д. Вы один такой сравнительный анализ не одолеете с убедительной точностью не только за неделю, но и за месяц.
А вот сравнить динамику по одной стране и посмотреть на корреляцию этой динамики с некими значимыми для отрасли историческими событиями - это достаточно просто, пары часов хватит, потому как тут уже доступные площади, почвы, климат и население либо стабильны, либо изменяются самой системой, эффективность которой мы исследуем.

> в 80 попросту нагрянул кризис

В с/х этот "кризис", насколько мне известно, был вечным. "Битва за урожай". Студенты в поле. Солдатские и личные подсобные хозяйства. Это всё - симптомы перманентного кризиса.
То же и в промышленности, и в науке...

> "Великая депрессия".Из него выходили основываясь частью на советский опыт

Есть такое мнение, что эти попытки только затягивали выход из кризиса. Впрочем, убедительно что-то доказать до сих пор никому из оппонентов не удаётся.

> Мы не ввязались,а планомеренно,преследуя свои интересы вошли в Афганистан

"Мы не ввязались, а вошли". Чудесно. Правда, от перестановки мест слагаемых сумма не меняется.

> около миллиона против наших 14 тысяч

Как всегда в случае партизанщины (не только в СССР) официальные цифры своих потерь нужно множить на 2, а противника - делить как минимум на 10, что и даёт вполне правдоподобный результат для борьбы крупной хорошо вооружённой армии против кое-как вооружённых мелких отрядов партизан. (Тот же примерно результат получим и для британцев.)
Но я не об этом вообще, если Вы заметили.

> чеченское население в конце 80-ых скорее было более языческим

Язычество в этом регионе не существует уже много столетий. Чеченцы, например, раньше были по большей части православными, а ещё раньше находились под значительным влиянием хазарского иудаизма.
Разумеется, радикального ислама при Союзе там не было - его требовалось привнести. И было бы наивно полагать, что сохранение Союза этому бы помешало - напротив, в этом случае можно ожидать ещё голодных бунтов и вырастающей из них гражданской войны.

> Терор же против своего населения прекращается достаточно просто

Да, тотальными террористическими методами и депортациями против демографической базы терроризма. Демографический вред такой "зачистки" - на порядки сильнее чем от терроризма, а "зачищенный" народ сохраняет затаённую ненависть поколениями, что и аукнулось Союзу и в Чечне (уже два раза "зачищенной" при предыдущих режимах), и в западной Украине ("бандеровцы" не просто так там появились и до сих пор не успокоились - помнят большевицкие методы). Зато у "белых людей" душенька спокойна, потому как и лужа по-прежнему широка, и главная жаба квакает по-прежнему уверенно. Это ж самое главное, да?

1.Происходило да еще как:)Только денюжки тратились на парахроды и французских юлядей,а не на технологии:)

2.И что же нам говорят эти экспорт и импорт?Насколько я знаю-ничего.США сейчас являясь передовой страной много чего ввозит,что производилось ранне внутри страны.

3.Стабилльны,но вот экономическая ситуация,бывает,Резко меняется.Да и даже если сравнивать с РИ,нужно будет многое учитывать,например,направленность развития страны,её уровень(РИ была плохо индустриально развита),дотации на военку.
Плюс,все же надо сравнивать две соседние страны имеенно потому,что процессы могут быть одинаковыми и там и там,и это может являться общим процеесом,ничем не выдающимся за рамки.Или вы цивилизиционист?

4.Говорю,поднимите цифры и посмотрите,какой был этот урожай.
5.Не знаю,на счет оппонентов,но США из кризиса вышли.
А вот у противников Кейнса видимо кризис мозгов.
6.Как всегда,вам либералам,вместо того,Чтобы трендеть,Стоило бы привести документы.По потерям.
7.Про террор.
Депортации,как раз и есть разумный метод.Так как вы либералы,ну и прочие борцы за свободу,жутко неграмотные,замечу,что чеченцы-это не бедные овечки,они испокон веку занимались нехорошими делами,вроде воровства отар и похищения людей,в рабство.Депортация же позволяет оторвать народ от своих корней и меняет его харрактер.
К тому же,я не только о Чечне.В с6емидесятых был терракт в Метро.За несколько недель всехь отыскали и расшлепали.

1. Массового ГОЛОДА в XXв в России не происходило. Это означает, что, несмотря на большие объёмы экспорта, с/х справлялось со своей задачей. А куда тратились деньги от экспорта - это к нашему вопросу не имеет никакого отношения, поэтому извольте не разливаться содержимым извилины по древу.
2. Импорт и экспорт говорят о том, производятся ли внутри страны излишки продукции, или нет. Более мне от этой оценки ничего не требуется. Идиотизмочки типа "передовая страна" (без указания в чём именно она передовая) к делу отношения не имеют.
3. Меня не интересуют в данном случае ПРИЧИНЫ падения эффективности с/х. Они могли быть объективными и общими хоть для всей Евразии, мне это не важно. Мне важен сам этот факт, чтобы вставить его в общую картину объяснения того, почему демографическая ситуация имела первопричиной не развал и даже не ошибки чинуш 80-х.
4. Пожалуйста: 1986-88гг, средний урожай зерновых, ц/га: СССР - 18,4; США - 43,4; Британия - 56,7; ФРГ - 53,9; Голландия - 69,3.
5. Оч.хор. Только отнюдь не за счёт плановой экономики.
6. Ещё раз, для детей: официальные документы о потерях в партизанщине ВСЕГДА врут - независимо от того, чьи это документы (хоть наши, хоть штатовские, хоть немецкие...) Серьёзные исследователи это всегда учитывают. А если уж Вы хотите доказать что потери были такие маленькие у нас и такие большие у афганцев - ну поднимайте свои документы, на здоровье.
7. Прочитайте на что Вы отвечаете. Вы с каким-то внутренним голосом спорить начали, ибо я никогда не утверждал что чеченцы - бедные овечки. Меня вообще качества чеченцев в данный момент не волнуют - я говорю о том, что альтернативный уходу метод связан с ЕЩЁ БОЛЬШИМИ по сравнению с имеющимся террором ДЕМОГРАФИЧЕСКИМИ (Вы ещё не засклеротили о чём мы говорим, да?) потерями, а проблему лишь отодвигает до следующего кризиса (ибо даже депортация НЕ МЕНЯЕТ характер народа - они лишь заталкивает озлобление поглубже, и тем сильнее это озлобление потом может выплеснуться).

1.Ну,если не ошибусь,1903 год,нкоторые губерни.
2.Она ничего и не говорит,ка кничего не говорят ваши "излишки продукции"
3.Если для вас общесть процессов не важна,то сразу понятно,что в этом вопросе вы безграмотны.
К тому же,смею заметить,демографическая ситуация к сх отношения не имеет,люди не от голода мрут.
4.У меня чуть другие цифры,позже выложу.
6.Для БЕЗМОЗГЛЫХ детей.Исследователи на что то всегда опираються,а не на "умножаем в два раза" и опора эта-документы.И в этом вы безграмотны.
7.Не понмимаю,какие тут могут быть демографические потери.Если вы объясните,буду рад.

Про цыфры,я больше сужу по производству на душу населения
Та же пшеница,в советское время
В РСФСР 304 кг в год
США 223.

Ага, превосходная иллюстрация резуновского подхода: требуем оперировать цифрами и потихоньку сужаем цифирь к нужной частности (в данном случае – пшеница, её доля и сорта в зерновом с/х США и СССР ничтоже сумняшеся игнорируются, год не указывается). Источник у Вас, кстати, весьма попсовенький и вполне в духе советских передовиц (я его как раз недавно пролистал).
А теперь давайте попробуем прикинуть откуда такой странный результат. Во-первых, я думаю Вы не будете отрицать что штатовцы скорее переедают, чем голодают (в т.ч. по «белым» мучным изделиям). Отсюда, повышенное по сравнению со Штатами производство пшеницы вкупе с её массовым импортом может быть только ПЕРЕпроизводством. Хлеб, как помните, на свалку у нас не особо выкидывался, и всякие пшеничные каши тоже ели не три раза в день. Следовательно, эта пшеница компенсировала нехватку в какой-то другой области. Логично предположить что она шла на корм скоту – ради получения мясных и молочных продуктов. И если на количество молока в советское время я пожаловаться не могу (жирность, правда, была отвратная – водички на каком-то этапе много добавляли), то на счёт масла, детского молочного питания и КАЧЕСТВЕННОГО мяса (не костей и не промокашек) у меня отчётливые претензии – я лично стоял в вечных очередях за ними, и лично возил родичам на поезде дефицитные масло, сахар и колбасу.
Куда девалось? Точно не знаю, но думаю что виной тому всё та же ИНТЕГРАЛЬНАЯ неэффективность с/х – с цифрами вроде всё в порядке, но система не отбаллансирована, урожаи не могут как следует то убрать, то сохранить, то переработать, то довезти в город, то ещё какая-нибудь хрень случается.
Вот об этой неэффективности я и говорю с самого начала.

1. Вы запоминаете только те слова, которые я выделяю регистром и повторяю по три раза? Иначе - склероз? Тогда выделяю и повторяю ещё раз: МАССОВОГО (ещё коммент назад расшифровка: "демографически значимого") голода. Для страны с населением в 100млн считать демографически значимым локальный голод от засухи с числом жертв в десятки тысяч - несколько некорректно, т.к. они лежат в пределах ошибки наблюдений по демографии того времени (<0,1%). Сравните с последующими числами пострадавших: 21-23гг - до 3 млн (>2%), 32-33 - до 10 млн (>5%).
2. Могу предположить что под "она" Вы имеете в виду мою оценку (о чём мне остаётся только гадать, т.к. у Вас идиотская привычка не квотить, произвольно менять цифры в пунктах и при этом отвечать на свои внутренние голоса вместо моих реплик...) Если я догадался правильно, то отвечаю: мне - говорит, по уже приведённым причинам.
3. Если Вы не понимаете ПОЧЕМУ в данном случае не важна общесть, то это говорит о непонимании Вами элементарной аристотелевой логики в объёмах школьной программы по математике.
6. Вы отказываетесь понимать что я просто по построению НЕ МОГ во фразе "множить на два" не иметь в виду что множить надо какие-то цифры, взятые из каких-то источников? Или Вы не знаете поговорки "мусор на входе - мусор на выходе"? Или Вы не понимаете что собрать достоверные данные о потерях партизан в таких условиях местности НЕВОЗМОЖНО? Или Вы не знаете что потери противника ЗАКОНОМЕРНО завышаются военными пропорционально недостоверности этих данных? Или не знаете что любое правительство склонно скрывать потери в своей армии?
Тьху! А я уж было настроился на нормальный разговор с цифрами и критическим отношением к источникам...
7. Объясняю. Массовая депортация - это всегда демографические потери (погибшими и нерождёнными) при военной операции, на "этапах", при обустройстве и от непривычных природных условий. Потери могут достигать десятков процентов от численности перемещённых. Но даже если это всего первые единицы процентов - всё равно в абсолютных цифрах потери составят для чеченцев, к примеру, не менее десятков тысяч, большая часть которых - вполне лояльны и попали под раздачу по пятой графе. Потери от терроризма вне мусульманских районов - меньше этой цифры (а при уходе были бы ещё меньше, если вообще были бы - в том же украинском Крыму терактов вообще не было, хотя некоторая хозяйственная напряжённость с возвращающимися мусульманами-татарами там есть). И это я еще не учитывал колоссальные расходы на эту самую депортацию - всё-таки нужно переместить массу народа и обеспечить им на новом месте хоть какие-то условия для проживания, чтобы все не померли в первую же зиму, а опустевшие земли, чтобы они не стали бандитской вольницей, нужно БЫСТРО ОСВОИТЬ, что тоже требует огромных расходов в отсутствие внутреннего демографического давления.