schisma
schisma
.............. ..............
schisma [userpic]
О христианстве


Возникла мысль… неправильная, само собой. Христиане априори аморальны (да, да, здесь я ступаю на почву расплывчатых терминов и невнятных утверждений, но я заранее сказала, что моя мысль неправильная). Итак, я считаю, что христиане — аморальны, так сказать, от природы (не важно, генетически или вследствие кривого воспитания). Сами посудите, если человек по определению морален, зачем ему внятно сформулированная мораль. Зачем человеку все эти «не убий», «не укради», «не прелюбодействуй» и прочие «не», вкупе даже и с «возлюби», если он и без того не убивает, не крадёт, не прелюбодействует и — вот это самое главное, это то, что фундаментально отличает христианство от иудаизма — в мыслях такого не держит? Вот зачем?


А незачем.


У меня такое впечатление, что христианами становятся люди, которые от природы склонны к лени, обжорству, пьянству, самолюбованию, вообще к невоздержанности (причём и детей своих они воспитывают такими же). Они знают за собой то, что заставляет их стыдиться себя, и, чтобы избежать проявлений постыдного, принуждают себя следовать закону, имеющему вес в обществе таких же, как они сами, невоздержанных. Эти люди не представляют, как можно, к примеру, не возбуждаться при виде нагого тела, не желать зла своему противнику или равнодушно относиться к роскоши.


И отсюда же их любовь к богу, основанная на отождествлении бога с бессмертным отцом: да, и отца можно разъярить до такой степени, что он проклянёт собственное дитя, но такие случаи редки, а вообще отец — это тот, кто так или иначе поймёт и примет и, возможно, даже снисходительно улыбнётся «мелким слабостям» своего ребёнка. Таким образом, христианство отказывает человеку в природной моральности. (Простите за косноязычие, я на почве этики и морали, как корова на льду.) Оно говорит: у тебя обязательно есть то, чего ты должен стыдиться. И люди, моральные от природы, порой очень долго и, разумеется, бесплодно, хоть и честно, ищут в себе нечто такое, что заставило бы их испытать стыд. Не находят — и справедливо называют христианское вероучение ложным. Правильно, ведь именно практикой проверяется любая теория.


Что касается меня, то я слишком взрослая, чтобы испытывать потребность в отце, и с детства была слишком… не знаю, как это называется, но меня звали скучной, поэтому пусть будет скучная. Так вот, я слишком скучная, чтобы желать аморального и к тому же нуждаться в законодательном ограничении своих желаний. Меня вообще аморальные вещи не интересуют, и многим из того, что втайне или открыто желают люди, я просто брезгую.


Поэтому мне не нужен отец, который простит или не простит, а нужен равный — враг или друг. И если бог есть, я бы не хотела, чтобы он считал меня своей дочерью (то есть пусть считает, если ему так больше нравится, но если бы он начал вести себя со мной, как с ребёнком, мне бы это не понравилось). Если бог есть и умеет что-то такое, чего не умею я, мне было бы приятно, если бы он меня этому научил. Рай для меня — это большая лаборатория… ну или что-то вроде академии, а вовсе не детский пансионат. Но отношения учителя и ученика — это совсем не то же самое, что отношения отца и ребёнка. Ребёнка воспитывают, ученика — делают равным себе.


Но где это слыхано, чтобы христианский бог поощрял равенство себе? Карать за такое желание карал, а вот поощрять…


Строго говоря, это единственное, что мне отвратительно в христианстве и отчего я всегда была и буду «по ту сторону» (с остальным ещё можно было бы смириться). Христианский бог слишком труслив, чтобы его можно было уважать. Ему нужны не равные, а худшие.


Мне жаль языческих богов: они-то, в отличие от христианского, не боялись равенства. И поэтому морально они победили и не были забыты в веках, хотя торжествовать осталось, как всегда, ничтожество.

Comments

эээ... спорить не буду за практически полным незнанием предмета, но, сдается мне, христианский бог как раз определял человеку место вровень с собой. Кажется, именно из-за этого они с Люцифером и поцапались, потому как ангелы стать наравне с богом не могут, а у людей есть такой потенциал. Если я что-то сочиняю, товарищи меня поправят :))
(Помнится, я как раз страшно возмущалась дискриминацией ангелов. Еще мне страшно не нравился постулат, что у животных нет души:)))
Это я так вякнула, никому ничего не доказывая. Знаний не хватает ни только для спора, но и для внятного разговора :(

Ага, рядом. :) Только не в качестве равного, а в качестве вечно подчинённого.
Сорри, что так поздно, комменты ходят плохо.

Насчет Бога не знаю. Неверующая я. Тяжело обсуждать того, кого нет.

Но вот насчет того, что в христианство приходят люди, которым нужны рамки-границы-подпорки-костыли и прочее (имеенно "приходят", я не говорю о тех, кто с верой-религией в обнимку вырос) - сама об этом часто думаю. По моим наблюдениям, к христианской вере во взрослом состоянии приходят те, кто либо, как вы говорите, почувствовал необходимость обрести жесткий контроль над собой, своими страстями и все такое, либо те, кого жизнь стукнула так, что понадобилась помощь извне, а в людях и в самом себе человек полностью разочарован. Или еще есть люди, которые жаждут переложить на кого-то ответственность за принятие решений.
Повторяю - это только мои наблюдения за моими ровесниками и не только, которые на моих глазах пришли к христианству...

Дело не в костылях , хотя мнение правильное , а в отсутсвии у человек понятийной системы .

А что ж вы бога-то с прописной буквы пишете, если неверующая?
Насчёт помощи извне... может быть, не знаю. Мне кажется, корни этой беспомощности всё в той же общей невоздержанности. Хотя... Нет, не думала над этим основательно, не буду спорить.

Чтобы лишний раз не оскорблять верующих... Наверное.
Кстати, для меня это, в данном случае, - имя собственное, наверное. Как бы то ни было: персонаж есть, имя у него есть - значит, с большой буквы :)

Да я не для спорить. Просто мысль.

У персонажа есть имена - Иегова, Яхве. А бог - имя нарицательное.

Спасибо, я запомню.
Однако мне без разницы, с какой буквы писать, а людям - приятно.

Корни беспомощности в отсутствии четкой самоидентификации и сформированного мировоззрения. А обжорство, пьянство, блядство возикает как симптом выпадания из общественных отношений. Вот тогда и возникает фигура бога, к которой можно удобно прислониться. См. Фромма, "Бегство от свободы". А умершьвление плоти, табу на секс и т.д. - результат склонности к невоздержанности адептов религии.

обжорство, пьянство, блядство возикает как симптом выпадания из общественных отношений

Не зна, не буду спорить, может быть и так. А Фромма читать не буду, самой подумать интересней, чай не диссертацию защищаю.

,, Зачем человеку все эти «не убий», «не укради», «не прелюбодействуй» и прочие «не», вкупе даже и с «возлюби»,... ,,
Изначально своды правил составляются на случай гибели главы семьи , который , собственно , и воспитывает у детей философию понятий . Слишком велик риск погибнуть мужчине , скажем на войне , не успев воспитать понятия у детей . По ходу , язычество всюду проиграло мировым религиям именно из-за отсутствия хорошо сформулированного и широко распространенного свода правил . Достаточно было просто в спецоперации грохнуть волхвов , как цепь преемственности воззрений прерывалась после ближайшей войнушки . А на пустое место уже приходило христианство , так как матерям нужно было как-то духовно воспитывать детей .
Проблема не в христианстве , а в том , что даже сегодня у язычников нет талантливого и внятного свода притч , скрепленных в единое целое стержневой мыслью . Критикуя христианство , язычник ничего не предлагает взамен , так как язычества в форме сформулированной Веры сегодня нет .

По ходу , язычество всюду проиграло мировым религиям именно из-за отсутствия хорошо сформулированного и широко распространенного свода правил.

Точно? А откуда такие сведения, если не секрет? Кстати сказать, как вы объясните в отсутствие широко распространённого свода правил наличие во всех (без исключения, кажется) языческих религиях такого феномена, как обряд перехода?

А на пустое место уже приходило христианство , так как матерям нужно было как-то духовно воспитывать детей.

Да? И что им мешало воспитывать детей в духе своей родной религии? Врождённое христианство?

Проблема не в христианстве , а в том , что даже сегодня у язычников нет талантливого и внятного свода притч , скрепленных в единое целое стержневой мыслью.

Простите, а причём здесь свод притч? Религия, насколько мне известно, -- это не моральный кодекс, это учение о сакральном в первую очередь, о смерти и о посмертье, об общении с потусторонним миром и т.п. Прочее -- надстроечная часть, факультативная, так сказать.

Нда , первый залп мимо .
Христианство имеет Библию , мусульманство имеет Коран , иудеи тоже чего то там имеют . Все эти книги широко распространены . Гибель их священников ничего не решает . Новые поколения открывают эти книги и снова веруют . У язычников с такого формата произведениями проблема .

,,Да? И что им мешало воспитывать детей в духе своей родной религии? Врождённое христианство?,,
Вы только спокойно подумайте . Если уж дошло до того , что воспитывает женщина , значит речь идет о простом выживании , о хлебе насущном . Душой смогут заняться только следующие поколения , ан нет , учителей нет , а письменные источники не обеспечивают требуемую ясность родной языческой Веры . Еще раз повторяю , даже сейчас Вы вряд ли сможете удовлетворительно сформулировать суть , методы и работу языческой веры .

Сакральное или моральное , что первично , сознание или материя , яйцо или курица . Бессмысленный логический тупик , отделение одного от другого открывает путь как бесконечным спорам-уточнениям , так и демагогии и схоластике . Все главные Книги религий кроме Высокого дают еще и рецепты наиболее ВЫГОДНОГО , в конечном счете , поведения . Именно поэтому к ним и обращаются в столь широком масштабе , а уж духовная надстройка хавается попутно . Это в широких слоях . При этом отдельные подвижники как раз начинают с Высокого , но исключение не отменяет правила . Выше упоминались христианские костыли сегодня . Все очень просто . После жизненных ударов и проблем в личной жизни человек берет за основу христианскую мораль и приходит в места скопления аналогичных индивидуумов в поисках братьев и сестер по разуму , а там , глядишь , и семья сложится . Мораль , на определенном этапе - это свод ВЫГОДНЫХ поведенческих рецептов , и способ скучковаться подобным , а это открывает выгодные стороны клановости . Вкратце .

Христианство имеет Библию , мусульманство имеет Коран , иудеи тоже чего то там имеют . Все эти книги широко распространены . Гибель их священников ничего не решает . Новые поколения открывают эти книги и снова веруют . У язычников с такого формата произведениями проблема .

Да? А "Илиаду" с "Махабхаратой" мы куда денем? А все эти "Эдды", книги мёртвых и прочую подобную шнягу? Кстати сказать, Библия Махабхарате раз примерно этак в двадцать уступает... по объёму-то, ага. Ещё кстати, индуизм, несмотря на все Махабхараты с пуранами, упорно "эволюционирует" в сторону монотеизма. Так что книги ни при чём, извините, так получилось.

Если уж дошло до того , что воспитывает женщина , значит речь идет о простом выживании , о хлебе насущном.

Серьёзно? Интересная мысль, очень правдиво свидетельствующая о том, что её носитель воспитывался в культуре христианства или постхристианства. Вы только спокойно подумайте -- и сразу поймёте, почему.

Еще раз повторяю , даже сейчас Вы вряд ли сможете удовлетворительно сформулировать суть , методы и работу языческой веры .

А чего мне её формулировать-то, если её один Элиаде томах в тридцати уже сформулировал?

Сакральное или моральное , что первично , сознание или материя , яйцо или курица .

Ещё одно свидетельство того, что носитель подобной мысли воспитывался в культуре христианского мира. Вы поймите, с наших позиций нельзя рассуждать о том, как воспитывали люди детей в языческом мире. Для языческого мира никаких вопросов о первичности материи и сознания по определению не стоит, они не имеют оснований задаваться такими вопросами -- в этом суть. А вы про яйцо с курицей. Смешно, право.

> Мне жаль языческих богов: они-то, в отличие от христианского, не боялись равенства.

Эээээ... Мнэээ... Что-то память подводит: кто там Арахну в паука превратил? Дева Мария?

Та же, которая плечом к плечу с Гераклом сражалась против титанов и гигантов.

Так вроде титанов Зевс загнал в тар-тарары задолго до рождения Геракла?
Пойти что ли Куна перечитать…

Если без стёба, с «Легендами и мифами Древней Греции» познакомилась гораздо раньше, чем со сводами и пересказами других мифов, тем более — с Новым и Ветхим Заветом, житиями и писаниями христианских святых.
По книжке Куна, собственно, выучилась читать (по детским было не интересно). Прекрасные боги Эллады еще тогда поразили мелочной завистливостью и сволочизмом по отношению к людям. К полубогам, великим героям и смертным выдающейся красоты — Олимпийцы иногда снисходили, да. Любили, дружили, помогали. И в целом — блюли порядок в мире, иначе какие же они боги.
Конечно, у разных языческих народов бывали очень разные взаимоотношения со своими богами. Если всерьез копаться, наверное можно выискать систему «под себя»…

По основному положению поста — мысль в целом, конечно, неверна. (-:
Однако имеет рациональное зерно. Кто испытывает потребность приобщения к Абсолюту? Тот, кто остро осознает свою неполноту. В дефиците могут быть: воля, ум, любовь (и ее производные — доброта, моральность). Или нечто вполне материальное. Главное, страдание от недостачи и невозможность восполнить ее человеческими силами.
Христиане считают: в подобной ситуации человек имеет право обращается за помощью к первоисточнику всех благ — Богу. И получит искомое, если ему это действительно нужно и полезно. Условия получения — личная просьба (молитва), вера, покаяние (ежедневная кропотливая работа по «прополке» своей души от «сорняков») и добрые дела. На Бога надейся, и сам не плошай — как-то так.

Кто сознает свою неполноту? Возьмем, к примеру, ум. Сразу вспоминается: «Дурак, который знает, что он дурак, уже не совсем дурак». То есть, не сознает своей дурости полный дурак — или человек, чьи умственные способности выше среднего, но база для определения среднего — компания имбецилов. Так же, в общем, и с другими недостачами.

Ребёнка воспитывают, ученика — делают равным себе.

Воспитание — не программирование. Чем старше ребёнок, тем больше воспитание становится взаимодействием. Взрослый ребёнок — ровня родителю.
С учеником, по большому счету, то же самое, только в узкой сфере ученичества: от передачи навыков — к взаимному творчеству.

если человек по определению морален, зачем ему внятно сформулированная мораль

Зачем формулировать законы природы, если они и так действуют?

По мифологии читайте двухтомник "Мифы народов мира", если уж на то пошло (он и в сети должен быть).
Что касается античной мифологии, то представлять её линейной (Зевс низринул титанов в Тартар задолго до рождения Геракла, ergo Геракл не мог принимать участие в их изгнании) -- это ошибка. Миф -- это не историческая летопись, и одни и те же мифические герои с лёгкостью могут умирать задолго до собственного рождения.

Что касается христианства, то вы, фактически, подтверждаете сказанное мной, только другими словами. Просто я не склонна оправдывать людей, решающих проблему своей неполноты в форме "приобщения к Абсолюту". Это не решение проблемы, это уход от неё. Впрочем, ваша точка зрения мне вполне ясна, и дискутировать тут, в принципе, не о чем: разные оценки одних и тех же явлений.

Взрослый ребёнок — ровня родителю.

Никогда он, к сожалению, родителю не ровня. Он либо маленький (и занимает подчинённое положение по отношению к родителю), либо глава семьи (и, соответственно, занимает место, которое раньше занимали родители). В семье вообще нет и не может быть равенства поколений. Ребёнок может стать равным родителям только при одном условии: если, создав собственную семью, уйдёт из семьи родителей. Но тогда получится, что он уже не принадлежит их семье.

С учеником, по большому счету, то же самое

А вот с учеником ситуация как раз обратная. Преследуя каждый свои цели, учитель и ученик взаимодействуют только на поле передачи/получения знаний. Как эти знания будут применяться -- это уже каждый решает для себя сам.

Зачем формулировать законы природы, если они и так действуют?

Чтобы удовлетворить пытливый ум, а также уметь провоцировать действие этих (и других) законов по собственному усмотрению. Что же касается законов нравственных, то, поскольку человеческое общество устанавливает их произвольно, исходя из текущих условий, я не вижу в них особого смысла. Достаточно быть в здравом уме -- и ты уже не будешь аморален.

Ты замечательная, но порой такую чушь говоришь :)))

Спасибо на добром слове. :)

О христианстве

Уважаемая Schisma!
Надеюсь, что Вы позволите мне высказать здесь некоторые соображения. Я с большим интересом и глубоким уважением читаю Ваш журнал, хотя и стараюсь высказываться по-реже (промолчишь -- за умного сойдешь, это я, конечно же, о себе). Однако, в данном случае я позволю нарушить себе это правило, так как мне кажется, что в своих рассуждениях Вы упустили один интересный момент.

Дело в том, что люди вообще (а не только христиане) -- крайне неприятные создания, склонные к воровству, прелюбодейству, внешне немотивированному насилию и т.д. Как, к стати, и кролики... Почему я вспомнил кроликов? Потому что сходное поведение наблюдается у всех достаточно "слабо вооруженных" животных и птиц. Чем слабее средства "нападения и защиты", тем более жестокие формы принимает внутривидовая конкуренция, и тем меньше поведенических ограничений "встроенно" в инстинктивную программу поведения. Хищники относительно редко дерутся насмерть, кролики или глуби -- всегда...
Мы, в этом отношении, существенно ближе к кроликам (или, скажем, к павианам, чтоб не так обидно было) -- так уж эволюция распорядилась...

Зато, человек оказался способен выдумать этику (искуственную систему ограничения внутривидовой конкуренции) -- как еще одно замечательное средство к выживанию. Выжили ТОЛЬКО те сообщества, которые смогли встроить этику (любую, но отвечающую требованиям регулирования такой конкуренции) в свою ценностную структуру.

Я не знаю -- почему, но, видимо, этические системы имеют склонность стареть. Именно в период "разрухи в головах" в Римской империи христианство завоевало свое лидирующее положение, предложив относительно простую, эффективную и универсальную этическую систему (ну и, конечно, очень гибкую: "этого нельзя никогда, но, если очень хочется, то, иногда, -- можно", -- отнюдь не изобретение советской этики). Именно универсализм (христианином может стать любой, вне зависимости от происхождения) и относительно простой "обряд перехода" позволили христианству победить, к примеру, митраизм (который, видимо, имел менее гибкие этические ограничения и более сложный "обряд перехода").

Поэтому мне кажется, что Вы не совсем корректно расставили акценты -- это не христиане, срого говоря, аморальны (все люди, от природы, аморальны -- мораль привносится потом, как средство видового выживания), просто у Вас (как и у любого "порядочного", но не религиозного человека), по-видимому, ограничения на внутривидовую конкуренцию проявляются более выраженно, что показывает, что вы несколько дальше ушли в эволюционном смысле от обезьяны, чем большинство представителей вида homo sapience sapience.

В отношении чего я и выражаю (совершенно серьезно) свой, как это принято сейчас говорить, "респект"...

Re: О христианстве

Дело в том, что люди вообще (а не только христиане) -- крайне неприятные создания, склонные к воровству, прелюбодейству, внешне немотивированному насилию и т.д.

Так ведь в том-то и дело, что это всё от воспитания... я так думаю. Хотя, может, это и неправильно.

Именно в период "разрухи в головах" в Римской империи христианство завоевало свое лидирующее положение, предложив относительно простую, эффективную и универсальную этическую систему (ну и, конечно, очень гибкую: "этого нельзя никогда, но, если очень хочется, то, иногда, -- можно", -- отнюдь не изобретение советской этики).

Ну... там, вообще, была немножко другая история. Там как раз наоборот, именно христианская стойкость, беспримерная приверженность своему богу (специфическая приверженность, и, если интересно, я могу рассказать чуть подробнее, в чём она заключалась) стала катализатором глобального процесса переосмысления всего-всего-всего. Если бы гонений на христиан не было, христианство никогда бы не набрало вес. Вообще, раннее христианство -- это совсем не то, что мы видим сейчас. То есть абсолютно не то. Говорить, что их этика включала в себя "этого нельзя никогда, но если очень хочется, то можно" -- не-а, не включала, в том-то и дело.
А вот насчёт универсализма вы совершенно правы, это действительно способствовало популяризации христианства.

Re: О христианстве

Спасибо большое!
Во-первых, извините за задержку с ответом, но работа и разница в часовых поясах не позволили написать раньше.
Во-вторых, я, безусловно, понимаю разницу между ранним христианством и его нынешней фазой (не говоря, уж, о несовпадении догмата с его воплощением служителями РПЦ). Тем не менее, я позволю себе отметить, что информация о "бытовой" этике христиан ДО эдикта Константина носит довольно противоречивый характер (хотя, мне было бы ОЧЕНЬ итересно обсудить с Вами этот вопрос в рамках отдельной дискуссии). Более того, я безоговорочно признаю, что среди ранних христиан было исключительно много стойких, честных и самоотверженых людей. Мои слова о гибкости христианской этики не надо понимать, как попытку поставить это под сомнение (ergo, плохо сформулировал -- "минус в личное дело"). Дело в том, что даже самые абсолютные запреты в христианской этике носят, все же, условный характер (т.е. существуют условия, когда их можно нарушать, или соблюдать "не буквально").
К примеру, в римской армии было достаточно большое число христиан уже в III веке, их, иногда, даже ставили в пример прочим за стойкость и дисциплину. Из этого можно сделать вывод, что конкретно для этих христиан заповедь "не убий" ограничивалась временем вне службы. Дмитрий Солунский был проконсулом -- какой-никакой, но, пост в Римской иерархии -- как-то же он на этот пост попал? (С коррупцией, политтехнологиями и прочими административно-командными прелестями в Империи было "все в порядке")
Такое условное применение запретов христиане напрямую унаследовали от иудаизма. Можно вспомнить чудную историю про рэбэ Лёва из Праги, когда к нему в субботу залезли воры. Он горячо помолился -- и "суббота чудесным образом стала сплошным четвергом". В результате чего, вышеупомянутый рэбэ поколотил воров скамейкой. (И правильно сделал)
Про поведение христиан ПОСЛЕ эдикта Константина можно даже и не вспоминать -- во всяком случае, с высшим духовенством у них все обстиояло точно так, как и сейчас (ну, не точно так, но -- похоже) -- не о свинстве речь.
Речь о том, что во многих других этических системах специфические табу носили БЕЗУСЛОВНЫЙ характер. Наказание не отменялось очищением. Христианство же применило своеобразный "компенсаторный механизм" при несоблюдении своих запретов, что весьма способствовало его популяризации.
А то, что все от воспитания -- тут я с Вами полностью согласен (скажем так -- 90% воспитания, 10% темперамента)...

Re: О христианстве

О, спасибо, я поняла теперь вашу мысль и не могу не согласиться с вами. Да, и информация о "бытовой" этике доконстантиновского христианства весьма противоречива, и -- это, безусловно, главное -- покаяние обрело статус возмездия. В этом смысле вы совершенно правы, и здесь можно спорить лишь о том, как воспринимался самими христианами акт покаяния. Мне кажется, что в отсутствие формализма (то есть именно как раз до Констрантина... точнее, задолго до Константина -- так, по-моему, будет куда вернее) идея о замещении возмездия покаянием была даже в какой-то степени прогрессивной, поскольку апеллировала прежде всего к рефлексии, а не к набору действий, привычному для обывателя-язычника. Это шаг вперёд, безусловно, разговор же о том, во что этот шаг превратился -- уже отдельная тема.

Что касается римской армии, то тут я склонна логически согласиться с тем христианином, который станет апеллировать к главной миссией христианства, которой было и формально остаётся апостольское служение. Перед этой миссией всё остальное отодвигается на задний план, и поэтому, с точки зрения приоритетов, которые расставляет вера, для христианина проповедь должна иметь большее значение, нежели следование заповедям. Интересно то, что именно вот в такой расстановке приоритетов очень быстро проявилось фундаментальное противоречие христианства, и именно здесь следует искать истоки формализации веры и, если так можно выразиться, нравственного падения вероучения. Человек, который говорит "не убий", однако убивает, возможно и не окажется лицемером сам (ведь первостепенным для него является не заповедь, а проповедь), но лицемерами почти неизбежно окажутся его ученики и почти наверняка ученики учеников.

Вы беретесь рассуждать на такую тему, а сами совсем не знаете настоящего христианства. Может быть, Вы судите о нем по каким-то современным якобы богословским книжицам и катехизисам, но вот их-то как раз лучше не читать.

К тому же у Вас довольно узкие понятия о морали. Не убивать или там не насиловать это вообще-то самый что ни на есть примитивный кодекс, который есть в любых религиях, а не только в христианстве. Но даже и этот кодекс люди, с опорой только на "естественную мораль" почему-то не особо соблюдают. Но цели христианства вообще другие, они не состоят в том, чтобы сделать человека, т.сказ., порядочным общепринятом смысле.

"Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом" - такова основа православной веры: цель христианина - обожение. Так по св. отцам. Т.е. Христос воплотился и стал совершенным человеком именно для того, чтобы человек во Христе стал совершенным Богом. Но именно во Христе, потому что никаким иным путем это сделать невозможно. Адам пал вовсе не потому, чтобы Бог не хотел, чтобы он обожился, а потому, что он решил стать Богом без помощи Божией, а сам по себе, тогда как это принципиально невозможно: ни у одной твари нет собственной силы для становления Богом.

А языческих богов люди как раз придумывали равными себе - обжорами, блудниками и убийцами, подверженными всяческим страстям - только бессмертными. Это вот как раз боги "по образу и подобию" человека - такого, каким он стал "сам по себе", без всяких "правил".

Я же специально предупредила: христианам под кат не лазить. Вот и зачем, спрашивается?..
Я не буду с вами спорить: у нас аксиоматическое противоречие. Вы рассуждаете так: христианский бог есть, а языческих богов люди придумывали. А для меня что пеньком об сову, что совой об пенёк. Я и на христианство, и на язычество, и на любую другую религию смотрю с точки зрения наблюдателя.

Предметно же возражу лишь по одному пункту.

Не убивать или там не насиловать это вообще-то самый что ни на есть примитивный кодекс, который есть в любых религиях, а не только в христианстве.

Это неверно. Под "всеми религиями" вы понимаете очень ограниченный круг религий. Более того, были и есть религии, которые принимают как должное каннибализм и поощряют насилие. Могу предложить библиографию по теме.

я понимаю, что Вы ни в каких богов не верите. но я не с т.з. веры написала, а с формальной т.з. - насчет того, каково истинное учение в православном христианстве. Вы же ведь об учении писали, а не о том, какие боги есть на самом деле.

А для меня выражение "истинное учение в православном христианстве", простите за констатацию, звучит смешно, так как то, что вы называете истинным, другой объявит ересью, после чего придёт католик и тоже скажет, что он правее прочих, а лютеранин ничего не скажет, но многое подумает. И все будут апеллировать к истокам -- вот что самое забавное.
Дальше, полагаю, цепочка рассуждений яснее ясного.

Мнение мое, не обязательно правильное.

А мне кажется, у нас как исторически бардак сложился, так он даже из хозяйки журнала пробивается. :)

Поясню. Моральность и религиозность -- качества не взаимосвязанные (по себе и многим окружающим сужу), нам же с детства навязывается "конфессионная" мораль -- как понятие, по крайней мере. Не важно, про Аллаха она или про Троицу. Религиозен -- изволь быть моральным, да еще и в рамках одной и только одной религии.

Уверен, что это в корне неверно.

Вообще, взаимодействие людей исторически формализовано на трех уровнях: гражданско-административно-уголовном (украл -- тюрьма), моральном (работать на заводе для народа морально, торговать на себя -- нет) и духовном/религиозном (верю+молюсь=попаду в рай).

Как выглядит формализация среднего уровня можно прекрасно увидеть у Конфуция, жившего, если не ошибаюсь, за 500 лет до Христа. (Лунь-юй, особенно разделяемый изучающими, будучи цельной моральной системой, существенно снижает религиозность, кстати.)

Служители культа и рядовые последователи пытаются показать (спорную) причинно-следственную связь религии и морали.

Однако те из наших сограждан, кто задумывается о духовном Пути в сознательном возрасте, а не воспитан определенным образом с детства, под воздействий жизненных обстоятельств уже имеют сложившуюся мораль и про попытке прийти, к примеру, в Церковь, недоумевают: жизнь их научила одному, а, оказывается, это не просто неправильно, но и грешно! И это при том, что концепция "греха" спорна сама по себе.

Re: Мнение мое, не обязательно правильное.

Дело в том, что я в вопросах морали -- дуб дубом. Сроду никогда не испытывала потребности выяснять, что есть мораль, а тут просто как в голову что-то стукнуло -- ну и вот.

А конфуцианство -- да, это хорошая вещь. :) Во всяком случае, весьма достойная альтернатива религии, я так считаю.

Re: Мнение мое, не обязательно правильное.

Не знаю, на сколько альтернатива... У китайцев, мне китаистка занакомая, у них жившая, рассказывала, с моралью все более-менее, а вот с религией -- зверский бардак, так все переплелось и запуталось. (А еще они Конфуция во втором веке обожествили после кровопролитных многлетних дискуссий %).) Мне даже иногда кажется, что быть одновременно и моральным и религиозным (на примере народов, так сказать ;)) -- выше сил человеческих, по крайней мере в равной (и чтоб при этом немалой) степени и моральным и духовным.

Конфуцианство тем и сильно, что лишнее в нем для человека религиозного -- отсутствует. "Учитель не говорил о чудесах, силе, смутах (беспорядках) и духах" (Беседы и суждения, 7:21).

Re: Мнение мое, не обязательно правильное.

Что там у китайцев на практике, честно говоря, не знаю, не китаист я. Тема, конечно, интересная, но у меня кишка тонка её поддержать. :) Увы.

Человек по природе не морален (другое дело, что он по природе склонен ориентироваться на доминирующую в его среде модель поведения, которая бывает довольно разной в различных культурах). Но проблема не в аморальности, а в недостаточной разумности. Не все могут самостоятельно определить, что целесообразно, а что нет. Чтобы взаимодействовать с окружающими, тем, кто не может определять самостоятельно, приходится следовать рекомендациям лиц, которых они считают авторитетными.

Нет, почему же, иные пьяницы (не алкоголики) очень хорошо понимают, что пить без меры неразумно и нецелесообразно. Тем не менее, пьют, если нет сдерживающих факторов. Двое таких моих знакомых ударились в христианство только затем, чтобы хоть как-то дисциплинировать себя.
Но, собственно, на категории моральности я не настаиваю, потому что сама не могу определить её ни в профиль, ни анфас. Это что-то из области витающих в воздухе терминов, смысл которых нутром и в общих чертах понятен, но лишь до тех пор, пока не наступает пора определить такой термин в конкретном контексте.
А вообще, должна сказать, что неверующий религиовед подобен слепому: он знает очертания предмета (поскольку эти очертания продиктованы ему верующим), но ни за что не представит его в своём воображении адекватно. Пример -- термин "сакральное", область которого может распространяться буквально на всё подряд, в зависимости от точки зрения, на которую становится исследователь. Подозреваю, что в действительности жизнь первобытных культур была и вполовину не так насыщена этим самым неописуемым сакральным, как полагают иные наши современники.
Впрочем, я уже, кажется, давно в оффтопе. :)

>иные пьяницы (не алкоголики) очень хорошо понимают, что пить без меры неразумно и нецелесообразно

Как говорят тру дзен-буддисты, понимание неотделимо от действия. Есть пьет - значит не понимает, а только думает, что понимает :-)

>А вообще, должна сказать, что неверующий религиовед подобен слепому: он знает очертания предмета (поскольку эти очертания продиктованы ему верующим), но ни за что не представит его в своём воображении адекватно.

Мы не можем адекватно представить массу вещей, и религия в этом смысле не является чем-то исключительным. Ну, например, я не в силах представить себе провождение времени на дискотеке. Т.е. я могу понаблюдать за этим феноменом, но участвовать психологически неспособна. Пляска вокруг сакральности – попытка сделать из навозной мухи слона.

Как говорят тру дзен-буддисты, понимание неотделимо от действия. Есть пьет - значит не понимает, а только думает, что понимает :-)

М-м... Я бы сказала: в своём поведении проявляет отчётливые признаки понимания. А в остальном -- я не дзен-буддист и тем паче не тру. :) Если серьёзно, то просто никогда не пыталась решить вопрос о тождественности понимания действию и наоборот -- просто не было нужды.

Мы не можем адекватно представить массу вещей, и религия в этом смысле не является чем-то исключительным. Ну, например, я не в силах представить себе провождение времени на дискотеке. Т.е. я могу понаблюдать за этим феноменом, но участвовать психологически неспособна. Пляска вокруг сакральности – попытка сделать из навозной мухи слона.

Так я, в общем, и не отождествляю религиоведа и верующего. Просто поскольку религиоведение исследует область в первую очередь теории сакрального :), то и деться от этого сакрального никуда невозможно: будешь ты танцевать или не будешь, но называть предмет исследования незначительным не получится.

Ин. 15.15
и много чего еще.
и вы не может не понимать (я поняла, что Вы заканчивали истфак?), что как христианство много сделало для приближения человечества к божественному подобию (что бы в этом ни вкладывать), как много христианство преобразило мир.
и с историческим образованием нельзя так говорить о языческих богах – бо другие они.

1. Я по образованию не историк.
2. Я не знаю, что такое божественное подобие, потому что о боге мне лично ничего не известно, и я понятия не имею, "сколько для приближения человека к божественному подобию" было сделано и кем конкретно.
3. Мир преображают не идеи, а носители идей.
4. Если вы знакомы с языческими богами лично, мои поздравления, мне же, за неимением исторического образования, приходится судить о них лишь по их действиям, изложенным в мифах.

Извините, на Вас дали ссылку, я серьезнее, чем надо, отнеслась.
Но носители идей без идеи -- никто. Поэтому мир преображают идеи. Разве тчо на самом первом шаге выдумавшие оные. Но дальше действуют только идеи, а не носители. И их просто методологически неправильно путать.

Не, методологически нельзя путать идеи переданные и идеи воспринятые -- это суть уже разные идеи. Мало того, что основатель не будет согласен, возможно, ни с одним из адептов, так адепты же ещё и сами между собой передерутся.
А насчёт того, что носители идей без идеи никто -- это, простите, оксюморон. Либо ты носитель идеи, либо ты не носитель идеи -- только так.

==переданные и идеи воспринятые -- это суть уже разные идеи
трюизм. об этом и не стоит говорить.
ни одна бы идея не выжила ни на день. однако выживают.

Идеи Христа были перевраны ещё до смерти Христа, даже согласно евангелиям, так что ярлыков, вроде "трюизма", можно навешать сколько угодно, но факты останутся фактами.

Простите, это мнение принадлежит даже не прошлому веку, а прошлому тяысячелетию. Надо читать литература посвежее.

При чём здесь срок давности? Оттого, что нечто случилось давно, оно не перестаёт быть фактом.

Научная литература устаревает. Вы с таким не сталкивались?
Или Вы предлагаете собственные выводы об искажениях в раннехристианских текстах? Если Вы считаете, что у Вас для того достаточно квалификации, все равно собственные выводы следует проверять на работах других ученых.
Если у Вас "своим умом дошел", то это не разговор. Можно только порекомендовать еще раз, с текстом на руках, доказать Ваши положения себе самой.
Единственно, на что могу указать: нельзя отождествлять идеи и тех, кого Вы (или они сами) выдают за аутентичных носителей. Таким образом нельзя судить на об одном явлении. Если у Вас не истор. образование, то все равно какое-то гуманитарное. Кажется, этого должно быть достаточно, чтобы понять, насколько велика методологическая (даже не одна) ошибка в изначальном посте.
Извините, давайте прекратим. Зря Вас попЕарили. я уже о том сказал в другом месте.

Научная литература устаревает. Вы с таким не сталкивались?

А при чём здеьс научная литература? Я читаю евангелия и вижу, что ничего общего с идеями, который проповедовал Иисус, даже в изложении четырёх евангелий, у нынешнего христианства нет. И у ненынешнего не было.

Если у Вас "своим умом дошел", то это не разговор.

Не разговор, значит, не разговор. Не вижу проблемы.

Если у Вас не истор. образование, то все равно какое-то гуманитарное. Кажется, этого должно быть достаточно, чтобы понять, насколько велика методологическая (даже не одна) ошибка в изначальном посте.

Моё образование вообще никакого значения не имеет, равно рост, возраст и прочее моё. А что касается тезисов, которые я высказываю, так это, если вы могли заметить, рассуждение "тихо сам с собою". Я на научное изыскание и не думала претендовать... если вы, конечно, заметили, да.

"которые проповедовал" -- так.

>Ему нужны не равные, а худшие.
Христианскому богу нужны все - такая идея Евангелия, хоть Откровением его считай, хоть мифом. С худшими приходится больше нянчиться, и то, что обращено к ним, заметнее. А к отношениям "учитель-ученик" повышенные требования, на равенство Евангелие только указывает как на возможность. Например, присутствует в Евангелии некий молодой человек, у которого все заповеди были уже внутри, от природы или от раннего воспитания. Вот он пытается перейти из детского пансионата в академию, приходит с этим к Христу - Христос ему говорит: иди за мной - и его отбрасывает в убийственный инфантилизм: он, оказывается, дорожит своим богатством и оставить его не в силах. В общем, можно и так посмотреть: христианский бог не трусовато уклоняется от равных, а просто многократно проверяет готовность к равенству. Но всё же приглашает к нему. Ведь, собственно, метафора "отец-ребёнок" не обязательно должна читаться как "воспитатель-воспитуемый", можно и так: "пребывающий-непрерывно растущий".