Кошмар :(
В чем смысл страдания германского государства для самой Германии?

Когда люди вдруг обнаруживают, что у них нет своего государства - и, более того, нет возможности обрести его в перспективе, - и, еще более того, и людям, и остальному миру известно, за что они лишились этой возможности... ИМХО, это довольно сильное воздаяние им / острастка остальным, нет?

Очень плохая острастка. Ибо она маргинализирует целые группы людей - в данном случае по критерию гражданства. Нужно обдумывать механизмы их включения в мировое сообщество, а не фактического исключения из него.
Слава богу союзникам по WWII в голову не пришло действовать по Вашим рецептам.

Как же маргинализирует? все остальные права на местах. Права граждан США, Великобритании, Франции и СССР. Только так, и никак иначе. Если, конечно, какие-либо из них а) не замешаны в преступлениях и б) прошли денацификацию - которая, кстати, оч-чень много кого именно что маргинализировала.

А что, неплохо. с другой стороны, право наций на самоопределение - самое бессмысленное и вредное.

Как-то мы на последнюю тему неплохо с Марио Корти потрепались. Расшифруешь бессмысленность и вредность - просто для прояснения?

Позже.

... после чего все четыре кантона начинают тихонько бурлить, в них все большей популярностью начинают пользоваться радикалы...
Итого - городская война по всей Европе. с заездами в метрополии - граждане кантонов ведь имеют право их почещать?

Кто как, а я верю в немецкую дисциплину и в добисмарковскую привычку обходиться без единого государства.

Попробовавшие государственностит раз от нее не отказываются. См. всяких прибалтов и прочих. у которых "свое" появилось в ходе событий 17 года.

Значит, не повезло людям. Представляешь - всего разочек ошиблись с выборами в рейхстаг, и такая вот, вашбродь, фигня случилась et saecula saeculorum... предельно огрубляю, конечно - не только в выборах дело. Многих бы вопросов избежали бы после войны, ох, многих...

С какого момента замерять уровень безобразий?
Штаты распустим за негров и индейцев, Англию - за огораживание и постороение империи с бременем БЧ во главе. Так что ни одна страна не выживет.

- Неужели вы слесарь?
- Нет, это уже чересчур (с) "Гараж".

С Потсдама - Нюрнберга. Без обратной силы, как положено.

Это Вы так считаете, что с них. А кто-нибудь решит - что с 33 года нашей эры, чтоб эти, которые распяли, не выделывались. и проч.
Опять же - был соглашения о нерушимости границ в Европе - и где они?
Не получится. Ура или увы. но это не метод.

С ними-то как раз всё в порядке, если речь о Хельсинкских соглашениях. Одна страна воспользовалась правом республик на самоопределение вплоть до отделения... другая... третья... а новую Хельсинку под новые страны как-то не собрали. Всё штатно: проблема не в Хельсинках, а в самих странах. В полном соответствии с их федеративным, блин, законодательством.

А насчет "кто-нибудь решит" - звиняйте дядьку, Нюрнберг тоже обратной силы не имеет. А то б Трумэн с Эттли + тогдашний монарх (это к вопросу о неграх и БЧ, если уж так) под сержанта Вуда бы попали. Но не попали ведь? так что - действует, действует.

Лет через 20 увидим.

Лет через 20 после чего?

Сего судьбоносного и пророческого поста.

Дак не сложилось после войны - чего увидим-то? это я так, шашками после кулаков машу.

Увидим, как повернется мир. А также труд и май. Как возьмется Китай всем ижицу прописывать за опиумные войны...
:). Надеюсь, что :).

То есть, сын за отца отвечает - так?

Нет. Сын - да и отец, и дед (если не нацисты) - на свободе. Имеют права на жизнь, работу, образование, занятия частно-предпринимательской деятельностью, собственность и т.д. Все личные права - сохраняются. Сохраняются и коллективные - в рамках выборов местного / регионального самоуправления и своих депутатов в конгресс/сенат, в парламент, в еще парламент и в Верховный совет. Все это - в точном соответствии законам США, Великобритании, Франции (if any) и - на тот момент - СССР.

*очень вежливо*
Мне кажется, Вы поняли, о чём я.

*не менее вежливо*
Сын лишается государства. И внук лишается государства. И правнук. И далее по тексту. Это болезненно, но это не затрагивает основных прав человека - к коим право на государственное самоопределение, ИМХО, не относится.

То есть отвечает, понятно.
Остальное, оговорки, в общем-то.

Да, отвечает утратой государственной независимости. Если все остальное для Вас оговорки - не смею настаивать на обратном: мнение есть мнение, у каждого свое.

Разделить-то можно , но что было делать с такой монолитной нацией как немцы?

Ой мне. Не подскажете, когда единая Германия появилась? ...вот век помню, что 19-й, и половину помню, что вторая, а год вот не помню... ;=)

Ну хотя бы, говорящая на одном языке и испроведывающая одну религию (если не ошибаюсь) :(

Про религию - ошибаетесь. Есть там католики, есть там протестанты - и те, и другие во вполне промышленных количествах.

Язык (глядя на Киев, Нью-Йорк и Иерусалим одновременно)... слава Б-гу, давно перестал быть государствообразующим, государство-разграничительным и (*глядя на Белоруссию и страны Британского содружества*) государство-определяющим моментом. ;=)

Но мы же говорим о событиях 60-летней давности. И послевоенная Европа не очень-то хотела брать на себя бремя немецких проблем - не тольк экономических, но и социальных. А что было делать с самими немцами, еще не оправившихся от победных воплей и сногшибательного провала?

Однако взяла - поделив страну на зоны, поставив комендатуры и разрезав Берлин по количеству стран-победительниц. И еще эшелоны с продовольствием гнали, когда самим есть нечего было - в частности, в СССР. Было, было, не пропаганда.

а насчет 60-летней (по поводу языка, да?) - кто знает, может быть, и интеграционные процессы этого рода быстрее бы пошли.

Воздаяние - хорошая идея. Особенно когда за нее не надо убивать людей. Здесь, ИМХО, именно такой случай. Бездарно, на мой взгляд, упущенный.

Может быть. Но что-то там не очень сложилось - может быть все слишком пытались тянуть одеяло на себя, вот и вышло - ни тебе, ни мне. Но воть Ирак - ведь тоже не хочется, чтобы растащили.

Саддам=Гитлер? Нет, сволочь, конечно, еще та, кто спорит. Но обоснование бы не помешало ;=)

Нет конечно, Саддам до Гитлера не дотянет. Но осуществить такую отлаженную адскую машину как удалось немцам - это надо быь немцами.

Гм. То есть - по-прежнему у нас Германия виновата.
Офигеть. Интересно - сколько ещё веков понадобится?

Не Германия. А мы с союзничками. Что вовремя не.

Я имею в виду - в WW2, естественно.

Суворова тоже читал. И Солонина. Примем гипотезы как интересные и заслуживающие внимания. Но за основу примем всё же традиционную версию. "Под бетон... Для ясности" (с)

Плохо читал - я имею в виду теоретическую часть.

Виновник WW2 - социализм вообще и СССР(интернационал-социализм) конкретно. Национал-социализм - пятнадцатая спица в колеснице.

Пятнадцатая спица в колеснице построила печи Аушвица, Майданека и Треблинки.

Жесткий офф:

...включаю телек - там реклама. Рингтоны (так?) для мобильников

Один хорош:

- Остаться пеплом на губах... (таким страхстным девичьим голосом)

Я не въехал, что там дальше. Может, даже "остаться жиром на трубе": с них при таком подходе станется. Ромен Гари и его Чингиз-Хайм отдыхают в 1/8 финала.

А Магадан, Жёлтые Воды и Озёрлаг (куда как поране и в масштабе куда как поболе) вообще никто не построил - ведь верно?

И перечисленное вкупе с многим другим по прямому назначению после т.н. "победы" тоже никто не использовал - ведь правильно?

---------

Тот, кто воюет не против концлагерей, а за то, чтобы быть в них начальником - тот ведёт святую и правую битву, правда ведь? Особенно когда "побеждает".

Не, не. Вы нас не путайте. Вот если бы в Треблинке Геббельс сжег Геринга, а потом там же, через год, Гиммлер повесил Геббельса, а 8 блок назвал именем невинно убиенного Геринга, во тогда бы...
У Германии времени-то было - с гулькин...

Магадан и Воркутлаг большевики строили для ленинцев и наоборот. "И, наконец, построили!" (с) Вот ежели бы там, к примеру, стали одних литовцев жечь. Или казахов.
6 000 000 сожженных казахов - уму непостижимо!

Уму это вполне постижимо. Тех казахов никто не считал - может, и поболе будет. По прибалтам в сумме называется цифра полтора миллиона - внушает, особенно если учесть, сколько всего тех прибалтов. Но это всё фигня.

Главное - и несопоставимо главное - совсем в другом. Моисеич, Дон, прочие - у вас хватит ума меня понять. У кого не хватит - его проблемы.

Эта спекуляция еврейским вопросом сидит уже в не то что в печёнках, а на клеточном уровне мешает жить. ЧЕЛОВЕЧЕСТВО - ЭТО МЫ - вот главное. Преступник - это тот (и ТОЛЬКО тот!!), кто тронул НАС.

Когда пару сотен "кого-то" стреляют в затылок за то, что двенадцатый дедушка был пасынком графа - это нас не волнует. И ещё три сотни за то, что корова молока даёт побольше, чем у прочих - так их, гадов. А когда одного другого отправляют освежиться в камеру, потому что пятнадцатая бабушка у него из НАШИХ - вот это преступление. Против, обратите внимание, ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Ибо человечество - это мы. Король-Солнце бьётся мордой об котёл (ну не об облако же) - ну кааааак же я не допёр!!

Так тогда не обижайтесь, неуважаемые, на прибалтов. Которые сейчас воздают почести ветеранам СС. ПОтому что эти самые СС их, прибалтов, в камеры отправили немного - зато боролись против тех, кто их, опять же прибалтов, отправлял на Индигирку свежим воздухом дышать. В количествах неизмеримо бОльших. А то, что эти самые эсэсы при этом жгли ещё кого-то там, и довольно много, за форму носа...так прибалтам на этих, с формой носа - извните, насрать. И если/пока вопрос стоит так, как в трёх вышележащих абзацах - то абсолютно по делу насрать, и ещё мало.

Предлагаемые рецепты очень напоминают Версальский мир, превративший Германию в государство-маргинала, мир, который фактически и явился главной причиной Второй мировой войны. Предлагается унизить, втоптать в грязь Германию еще более жестоко, чем это было сделано в 1918 году. Но не была бы последующая реакция на это унижение еще более бешеной и разрушитльной, чем она была в тридцатых годах?

Версальский мир? Сам по себе? Вот такой вот жуткий БирнамскКомпьеннский лес с вкопанным на его опушке салон-вагоном? ;=)

Или всё-таки - в гораздо большей степени - последующая внутригерманская экономическая политика, так здорово описанная Ремарком?

Или Веймар - пусть квёлый, пусть уродливый, но шанс на демократию, придушенный при полном непротивлении окружающих Германию сторон?

Или Чемберлен, Даладье и Рузвельт, позволившие Гитлеру а) вооружиться и б) присоединить Австрию и Чехословакию еще до WWII?

Или последующая политика умиротворения Рейха в исполнении Молотова и его руководства - с секретными протоколами и полным дружбом-фройндшафтом при распиле Польши и Прибалтики?

Если бы Версаль исполнялся - так, как надо, а не по сговору сторон, - то Гитлер ушел бы в историю сразу после того, как первые 10 сверхдоговорных (уже не "самооборонных") танков покинули бы завод.

Проблема в том, что Версаль в определенный момент никто не захотел исполнять. Причины - разные, факт один: ни-кто.

Если бы Версаль исполнялся - так, как надо(с)

Истину глаголешшшшшшш. Поэтому "несамооборонных" танков и не было - до какого-то момента. А именно - до момента, когда Гитлер смог сказать, что чихал он на все договора и на их хозяев впридачу. А для этих танков уже были к тому времени готовы танкисты, командиры, техники, инженеры (конструкторы вот свои оказались - бездарные). И все они готовились в какой-то другой стране. И с самолётами та же история - тоже все необходимые и всё необходимое готовилось в другой стране. Причём задолго до прихода к власти оного Гитлера. Который тем временем спокойно набирал политический вес - при заботливой помощи какой-то другой страны. И в итоге пришёл к власти - при прямом насильственном вмешательстве руководства какой-то другой страны.

Кроме того, Гитлер заранее не писал и не говорил о мировой войне (метафоры при публичных истерических выступлениях - не в счёт). И никогда не начинал мировую войну - в своём понимании. Также он никогда не говорил о завоевании всего мира, во вяком случае в рамках ХХ века (да и вне рамок - по большому счёту, тоже). Термин "мировое господство" - это как раз метафора, при ближайшем рассмотрении всё выглядит куда как скромнее.

О необходимости и неизбежности мировой войны писали Маркс и Энгельс. Писали много, с выкладками и обоснованиями. А после того - много писало руководство одной страны, руководствовавшееся в своей деятельности теорией Маркса. Официальная цель существования этой самой страны была объявлена на весь мир, секрета никто не делал. По чисто случайному совпадению этой официальной целью являлось завоевание всего мира. Не каких-то там земель на севере или западе, не метафорически, а совершенно конкретно - всего земного шара до самой последней страны. По ещё одному абсолютно случайному совпадению - это оказалась та самая страна, в которой возрождалась германская военная промышленность (в обход Версальского договора - пока была необходимость в обходных путях) и руководство которой привело национал-социалистическую партию во главе с известным товарищем к власти в Германии.

Потом то же руководство этой же самой страны начало мировую войну - зная (в отличие от Гитлера), что начинает именно МИРОВУЮ войну. Потом эта страна активнейшим образом вела завоевания параллельно с Германией и завоевала чуть меньше территорий, но чуть больше населения, чем Германия (за вычетом Франции - это была полная неожиданность для всех, война должна была длиться во много раз дольше).

А вот после всего этого Гитлер напал на одну страну, которая жила мирной жизнью и совершенно не подозревала об идущей мировой войне...

Суха -теория, мой друг. (с) Я. Арафат

...а древо жизни пышно зенелеет. Даже если это и так, то в любом случае, если псина сорвалась с цепи, ее надо пристреливать. А насчет хозяина цепи и псины - ну, есть варианты. В том числе и такой. Интересный, но в данном случае находящийся за скобками. Хоть я и упомянул его чуть выше среди причин.

Пристреливать, да. Но пристреливать - с некоторым расчётом на будущее. Ведь победа-то не была достигнута, а цель существования того неназванного государства никуда не делась. И переустройство Европы, в т.ч. и Германии, проводилось тем самым государством с расчётом на будущую войну. На этот раз - действительно победоносную, в отличие от этой, вдребезги профуканной.

Вот и пристрелили - аккуратно, в область сердца, совсем рядом. Чтобы через нужное время поправилась псинка как-то так неЗАМетно...

Все обстоятельсва, которые вы упоминули, только подтверждают мой тезис.
Неустойчивость Веймарской республики и популярность реваншистских идей, вызвавших к жизни Гитлера, напрямую вытекают из нерациональных условий Версалького мира (вагон тут не причем, кстати). И невозомжность поддерживать версальские границы вытекает оттуда же.
Смею предположить, что послевоенный мир восле победы в 45-м, устроенный по вашим рецептам, не продержался бы и тех 20-ти лет, что продержался Версальский мир.

Может быть. Но так мы еще не пробовали. И не попробуем. И, смею предположить, многое хлебаем именно потому, что не попробовали.

Уж кому-кому, а нам грех жаловаться. Русские в XX веке столько всего перепробовали...

Я боюсь, Юр, что и без фашизма в том виде, в каком он был в Германии, было бы то же самое. Просто, возможно, по-другому называлось бы. Некоторые по сути нацисты называют себя, например... патриотами?
Что же касается Баши, по-моему, он идиот. Не хочу обидеть туркменов (хотя те из них, кто за него голосовал, если там вообще возможно голосовать... и не за него, по моему скромному мнению, тоже идиоты). Представь себе, что Баши стал президентом Франции? Никогда. Это невозможно.
И последнее. Был такой поэт... Евгений Рейн... с тех пор, как он предложил Баши перевести его книгу на русский, для меня нет такого поэта.

Как по мне - чрезмерно зло. Во-первых, я бы тоже почитал. И автора (хе-хе.... поверьте, что симпатий к Баши не испытываю.... но един критерий - познание; нет? а то будет снова "Я стихов поэта NN не читал, но знаю, что они плохие". Во-вторых, Рейн ПОЭТ. И мне глубоко наплевать на его политические пристрастия, даже допусти мы их тут. (Хотя не верю. Друг Бродского - и подхалимничает Баши? Ну-ну...) Но если и так? Алкоголизм Мусоргского заставит меня не слушать его музыку? Странноватые (для меня) увлечения Оскара Уайльда заставят меня не читать его пьесы? Не говорю уж про Гогена))) Давайте различать личности и то, что осталось в истории, нет? А то ну просто все великие - такие гады.... аж не читай/не смотри....
С уважением - Д.Белый

Юр, я офигевши... Ты предлагаешь противочумные меры? Тогда нужны эпидемиологические дефиниции: зараженный, был в контакте, болен чем-то, похожим на чуму, популяция Х опасна с точки зрения распространения... Причем к каждому субъекту (хомо, хутору, городку, гау, рейху) надобно прицепить НЕСДИРАЕМУЮ бирку с шифром. Нес па?
А щас пофантазируем. Версаль был кривым по всем параметрам, не потому, что он создал почву для наци, а потому, что он НЕДОСТАТОЧНО радикально разобрался с Германией. Не так ли? Надо было: возврат к временам юности Бисмарка, плюс Пруссию - всю - на хер - под нож - на графства, Баварию - под самого маразматического из боковых Виттельсбахов, постоянно- Антантовый экспедиционный корпус ВЕЗДЕ и прочая. Репарации разложить на людей - пропорционально числу членов семей. Понятие "немец" убрать, как ошибочное и неполиткорректное. Изобресть правописание мекленбургское, швабское и тюрингское. Привелечь австрияков в качестве гегемона на постгерманском пространстве. Во житуха началась бы...

Розенберг родом из Риги, Гесс - из Египта, Конрад Гейнлейн (который судетский фюрер)до последнего торчал в Чехии, фюрер, Кальтенбруннер и Зейсс-Инкварт - австрияки. Разная шелупонь типа Глобочника - тоже осколки Австро-Венгрии.
Вопрос в верхнем градусе наивности - что же их всех объединяет? Нацизм или немецкость? Полагаю, что никого не обидел вопросом...
С нашими, ИМХО, проще... Феликс Эдмундович, Бела Кун, некто Ульянов, некто Троцкий, некто Джугашвили, некто Лацис, некто Микоян, ну, там, по мелочи, Лаврентий Палыч, Лазарь Моисеич, Никита Сергеич... Тут проще - расовый винегрет, объединенный идеей и способом существования... Опять же, как ты помнишь, наш Нюрнберг не имел место быть...

И напоследок - на Кудамм, перед входом в КаДеВе (самым большим универмагом Европы)стоит огромная черная доска, на которой список: Аушвиц-Биркенау, Терезиенштадт и т.д.). Я долго задавался вопросом - что это? в смысле - на хера? цель? какую проблему решает?
Грустные мысли по этому поводу - перед входом в Освенцимский лагерь вряд ли построят балаганчик с каруселью. А тут что? Черная метка? И еще - если абсолютно здоровому ребенку все школьные годы (при полностью секулярном подходе, минуя понятие греха и греха поколений) излагать, что он ВИНОВАТ в том, что делал его дед - жди красного петуха.

"Вот если бы все на мине подорвались... но об этом можно только мечтать". (с) ММЖ

Я всего лишь указал на то, что экстраординарные преступления требуют экстраординарной реакции. Воздаяния для тех, кто - и острастки для остальных.

Бирка тут может быть только одна: "без права на государственное самоопределение". Точка. Остальные права / обязанности - в ассортименте, согласно законодательствам четырех вилайетовладельцев. Это и наказание, и людей без нужды убивать не надо. Чем и нравится.