Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-02-17 16:46:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Малер: "Воскресение"
Entry tags:аксиоматика, нудятина, эволюция

О гибкости
Посты об американских инструкциях (http://scholar-vit.livejournal.com/81142.html) и о принципах в сравнении с традиционной моралью (http://franz-josef.livejournal.com/465046.html) навели на формулировку.

Правила такого рода ("рецепты"), как и наука, эффективны лишь постольку, поскольку они проверяются на практике и изменяются, если оказывается что с практикой они почему-либо входят в противоречие.
Примеры:
1. Если вдруг обнаружится, что электромагнитные волны могут двигаться быстрее 1c, то все связанные с этой константой физические законы и технологические рецепты должны быть пересмотрены.
2. Если обнаружится что приведённая в том посте инструкция о выдаче книг мешает чему-то важному (ну, там - ночная посещаемость читалки выросла, к примеру), то она должна быть пересмотрена.
3. Если в приведённом там же списке цен обнаружена опечатка - она должна быть исправлена, как только продавец убедится что это не "так и задумано".
4. Если какое-то из моих этических правил (принципов) не позволяет сократить время принятия решения, или толкает к явно неудачным решениям, то оно должно быть пересмотрено.

И самое интересное - принципы явно проходят ту же эволюцию что и наука!
(http://www.livejournal.com/users/scholar_vit/76301.html)
Та же цепочка мировоззрений: магическое - религиозное - научное, только в применении к человеческим отношениям.

I
Магическое = дикарская прагматичность. "Принципы" формируются исходя из прямых практических нужд - но НЕ ПРОВЕРЯЮТСЯ на эффективность. Зулус не проверяет - действительно ли табуирование помогает избежать враждебной магии. Табу есть табу. Но новые правила табуирования легко вводятся, а иногда и меняются существующие.

II
Религиозное = абсолютные правила, заповеди. "Принципы" единожды формируются (мы не знаем по каким критериям) и далее соблюдаются без обсуждений, даже вопрос об их правильности не может быть поставлен, пока мышление не начало переходить на новый уровень. 10 заповедей священны.

III
Научное = этика как научная дисциплина. Греки были гении, как и с физикой - они совершили с этикой величайший прорыв, и мы до сих пор не можем выйти на уровень, который бы позволил этот прорыв развить.

"Романтика умерла!" Ха!! Щас!!!

UPD
Это можно сформулировать и как освоение обществом ускоренных (по сравнению с естственными) механизмов изменчивости (магический), наследственности (религиозный) и отбора (научный).


(Добавить комментарий)


[info]vylkas@lj
2006-02-17 12:39 (ссылка)
А в чем разница между I и II ?
В способе формирования "принципа"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-17 12:44 (ссылка)
Я же написал - в постоянных проверках на эффективность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-02-17 12:45 (ссылка)
А, сорря, не написал. Косвенно сослался, и забыл что эту классификацию не все обязаны помнить. Сейчас проапдейчу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-02-17 12:47 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-02-17 13:00 (ссылка)
Религиозные правила тоже не проверяются на эффективность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-17 13:01 (ссылка)
Проверяться начинают только на научном этапе. Прочитай по ссылке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-17 13:27 (ссылка)
Не проверяться начинают, точнее, а проверяться в обязательном порядке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vylkas@lj
2006-02-17 14:01 (ссылка)
я и спрашиваю - чем отличаются 1 от 2 ????

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-17 14:18 (ссылка)
Сорри, что-то меня сегодня глючит.
На втором этапе рецепты намертво фиксируются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vylkas@lj
2006-02-17 16:10 (ссылка)
то есть если на первом они подхватываются по мере необходимости из внешнего мира, то на втором - становятся намертво стабильными, но зато привычными и передаваемыми?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-17 16:47 (ссылка)
Ага.

(Ответить) (Уровень выше)

Модель зрелости
[info]vylkas@lj
2006-02-17 12:58 (ссылка)
Есть достаточно широко известная модель зрелости компаний в области ИТ-процессов (CMM).
Так вот, там предполагается пять градаций зрелости:
1) хаотические процессы - происходят как придется и зависят от героических усилий отдельных людей. Нет инструкций.
2) повторяемые процессы - процессы планируются и учитываются, удается успешно выполнять схожие проекты. Есть какие-то инструкции. Нет разумных стандартов.
3) описанные процессы - все, что делается, изучено, описано, интегрировано, взаимосвязи известны. Ситуация в целом под контролем. Успешность работы не меряется.
4) управляемые процессы - измеряется качество процессов и продуктов.
5) оптимизируемые процессы - изучаются результаты и системно совершенствуются процессы в масштабах компании.

В целом - это тот же цикл, что ты описал:
просто делаем не задумываясь -> берем собственную работу под контроль -> изменяем правила работы, если качество не соответствует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Модель зрелости
[info]sergeyr@lj
2006-02-17 13:07 (ссылка)
В принципе да, это та же идея, но на самом деле это всё процесс на одном уровне, просто он на этих этапах формализуется и систематизируется. Т.е. я вообще не знаю случаев, когда оптимизации не было совсем, но на "хаотическом" уровне она проводилась интуитивно (за недостатком мощностей), а на последнем - по всем правилам, почти научно.

Кстати, вовсе не факт что это вертикальная эволюция - скорее укрупнение, переход в другой размерностный класс. Без этого, конечно, и эволюция неозможна, но это не вся она.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Модель зрелости
[info]vylkas@lj
2006-02-17 14:07 (ссылка)
С моей точки зрения, при переходах в этой модели происходят некоторые качественные изменения в поведении самой организации. Понятно, что в организации работает множество людей, и пока не накапливается критическая масса - устойчивый переход не совершается. То есть если смотреть изнутри - вроде бы это просто некое улучшение. Снаружи это выглядит как другое, более высокое, качество услуги, недостижимое для организаций более низкого уровня зрелости.
Разумеется, сама компания в целом не умеет "оптимизировать" или "систематизировать" - это делают люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Модель зрелости
[info]sergeyr@lj
2006-02-17 14:30 (ссылка)
Я не о том. Разумеется, качественные изменения происходят, но они заключаются не в том, чтобы начать систематически оптимизировать процессы (это зачастую делает - не афишируя на процессе внимание, поскольку он полностью происходит в его мозгу - один-единственный, "хаотический" на первый взгляд, админ в мелкой фирмочке). В терпимах этой модели изменение явно имеется в виду в том, чтобы формализовать, методизировать этот процесс, сделать его как можно более независимым от единичной личности. Иначе эта модель, по-моему, реальноти (тенденциям в компаниях) вообще не может сколько-нибудь соответствовать - слишком груба.
А вот аналог с переходом в другой размерный класс в биологии - достаточно точен. Разумеется, он (переход) чаще всего сопровождается усложнением структуры организма, но сам по себе он ещё не аналогичен ни эволюции, ни взрослению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Модель зрелости
[info]vylkas@lj
2006-02-17 16:07 (ссылка)
как раз в терминах этой модели - именно систематический осознанный процесс улучшения процессов является наиболее зрелым. Формализация и методики - это промежуточный этап, хотя многие считают его верхом совершенства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Модель зрелости
[info]sergeyr@lj
2006-02-17 16:44 (ссылка)
Вот я мысленно "протестировал" эту модель на граничном случае с одиночным толковым админом, и не понял каким образом эта методика (я её видел уже) может этот случай отнести иначе чем к хаотическому. Хотя по сути он - напротив, "идеальный". Все эти процессы любой мыслимой методикой просто не будут обнаружены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Модель зрелости
[info]vylkas@lj
2006-02-18 05:18 (ссылка)
Это неподходящий тест. Разумеется, можно в тостер засунуть печенье - что-то получится. Только тостер не для того сделан.
Так и модель зрелости, о которой я пишу, придумана для организаций с достаточно большими штатами и сложными взаимодействиями.
В частности, сам админ в твоем случае может быть идеален, но при его замене вся система может рухнуть. Что с точки зрения самого админа ни разу не заметно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Модель зрелости
[info]sergeyr@lj
2006-02-18 08:17 (ссылка)
Ну хорошо, исключим одиночного админа и заменим его на небольшую группу с сетевым типом организации. Они тоже как правило вынуждены действовать на интуиции.

> сам админ в твоем случае может быть идеален, но при его замене вся система может рухнуть

Совершенно верно, я об этом и говорю. Они просто неправильно сформулировали суть модели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Модель зрелости
[info]vylkas@lj
2006-02-18 09:10 (ссылка)
не понял - причем тут интуиция?
И кто неправильно сформулировал суть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Модель зрелости
[info]sergeyr@lj
2006-02-18 16:31 (ссылка)
Интуиция при том, что в методах этой модели она не учитывается, а в названиях - не исключается. Противоречие.
Неправильно сформулировали те, кто формулировал. B-) Не помню кто автор этой модели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Модель зрелости
[info]vylkas@lj
2006-02-19 05:50 (ссылка)
CMM (www.sei.cmu.edu/cmm/) описывает состояния на очень высоком уровне, абстрактно, для определенных форм человеческих сообществ. Описывает с точки зрения ответа на вопрос: Как должна выглядеть организация, находящаяся на определенном этапе зрелости? Как будет обеспечиваться достижение этого уровня - интуицией одного гения или систематическими усилиями, в модели не обсуждается и никаких предположений не делается. Эта модель дискретна и описывает идеальные состояния, в жизни провести оценку организации на соответствие этой модели сложно - как правило, он неоднороден внутри и сильно зависит от уровня задействованных людей. Сама по себе такая оценка нужна для покупателей услуг организации для оценки максимального качества продукта, который эта организация может производить (под продуктом понимаются услуги по производству и регулярной поддержке ПО с заданным уровнем качества).
Описал я эту модель в качестве примера того, что описанный тобой процесс достаточно универсален и происходит и в организациях. Желания спорить о каких-то противоречиях с интуицией и правильности формулировки сути в семействе Capability Maturity Models у меня нет, поскольку не вижу предмета спора. Тем более, что первоисточники ты не читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Модель зрелости
[info]sergeyr@lj
2006-02-19 17:13 (ссылка)
Первоисточники я таки не читал - мне их уже пытались впарить, и я обратил внимание именно на вот это: "в жизни провести оценку организации на соответствие этой модели сложно".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Модель зрелости
[info]vylkas@lj
2006-02-19 18:18 (ссылка)
При таком подходе - мне неинтересно вдвойне.
Зайду в другой тред:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Модель зрелости
[info]vylkas@lj
2006-02-17 14:11 (ссылка)
насчет вертикальной эволюции - а это везде не факт.

Важно, что сначала человек даже не пытается понять, насколько его деятельность (вера, наука, принципы) согласованы с окружающим миром и его целями.
Потом он начинает, по мере взросления, это несоответствие отслеживать.
Позже он начинает (если начинает) _системно_ менять (оптимизировать) свое поведение, образ жизни, веру, принципы для достижения согласования.
Это процесс взросления, не более.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Модель зрелости
[info]sergeyr@lj
2006-02-17 14:21 (ссылка)
Ну, обозвать-то можно как угодно, но обычно под взрослением имеют в виду совсем другой процесс, и заменять значение я смысла не вижу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Модель зрелости
[info]sergeyr@lj
2006-02-17 13:15 (ссылка)
Ещё один апдейт.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2006-02-17 13:47 (ссылка)

Это можно сформулировать и как освоение обществом ускоренных (по сравнению с естственными) механизмов изменчивости (магический), наследственности (религиозный) и отбора (научный).


Вообще-то этому процессу уже давно придумали название - меметическая эволюция, и наука, которая его изучает называется меметика. См книгу Ричарда Докинза "Эгоистичный ген", а также http://www.memetics.org, http://world-of-dawkins.com далее по ссылкам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-17 13:50 (ссылка)
Ага. Докинза я итал, а дальше в меметику пока не лез - в тех статьях что увидел, было слишком много явно ненаучных измышлений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-02-17 16:08 (ссылка)
А дело в том что меметика наука жутко прикладная. Поэтому часть наиболее интересных работ остается корпоративными секретами - это же идеальный инструмент для планирования PR-кампаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-17 16:47 (ссылка)
Конспирология. Как последовательный агностик, отбрасываю до выяснения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-02-17 14:42 (ссылка)
А хорошее время реакции.
Наводки-то вроде не было...
B-}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-02-17 16:07 (ссылка)
Это ты про что? Hint: я не только свою френдленту читаю, но и френдленты некоторых знакомых - тоже. Причем эти знакомые не обязательно у меня во френдленте, особенно если они включают свои постинги в собственные ленты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-17 16:51 (ссылка)
Вот я и говорю - хорошее время реакции. Если бы я хотя бы 2-3 фленты просматривал, то у меня время реакции было бы на порядок больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alverena@lj
2006-02-17 15:35 (ссылка)
4. Если какое-то из моих этических правил (принципов) не позволяет сократить время принятия решения, или толкает к явно неудачным решениям, то оно должно быть пересмотрено.
Мне кажется, это тот момент, который отличает людей от компьютерных программ. Иногда мы делаем вещи только потому что нам хочется, а не потому, что данный путь найболее эффективен. Даже если осознаём, что это во вред нам самим или окружающим. Мы всегда можем поспорить сами с собой относительно того, что реальную эффективность того или иного этического принципа оценить невозможно.

даже вопрос об их правильности не может быть поставлен, пока мышление не начало переходить на новый уровень.
Самое интересное, никогда в истории человечества религиозные заповеди не были "абсолютными". Скорее "принятыми по общей договорённости". В моей личной классификации "религиозный" уровень тем и отличается от магического и "научного" что здесь существуют правила, которые уже начинают подвергаться критике и переосмысливанию в зависимости от "нужд населения", но ещё не анализируются объективно. Если просуммировать, то:
1. Магическое - это вера. Мы не подвергаем сомнению то, во что верим. Но иногда случается что-то, что может нашу веру поколебать.
2. Религиозное - это бытовое, оценка основывается на личных предпочтениях, совести, "удобности" факта.
3. Научное - объективная оценка факта, строгие логические выводы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-17 16:41 (ссылка)
> Иногда мы делаем вещи только потому что нам хочется, а не потому, что данный путь найболее эффективен.

Я рассматриваю эффективность только через удовлетворение "хотелок".
Если хочется, а не делаешь - значит не эффективен. B-)
Другое дело что хотеться может одновременно разных вещей (собственно, обычно именно так иесть), и задача интеллекта - соптимизировать путь так, чтобы наибольшее количество "хотелок" наиболее полно удовлетворить.

> Самое интересное, никогда в истории человечества религиозные заповеди не были "абсолютными".

Я не спец, но мне кажется что 10 заповедей даже в трактовках меняются очень мало, а уж формуровки и вовсе зафиксированы по определению.

> 2. Религиозное - это бытовое, оценка основывается на личных предпочтениях, совести, "удобности" факта.

Личные классификации критиковать не вполне корректно, но должен заметить что к общепринятым или историческим значениям этих слов Ваша классификация имеет очень косвенное отношение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alverena@lj
2006-02-17 17:15 (ссылка)
Я не спец, но мне кажется что 10 заповедей даже в трактовках меняются очень мало, а уж формуровки и вовсе зафиксированы по определению.
А вы спросите, сколько даже убеждённых христиан считают гражданский (в смысле - неосвящённый церквью) брак греховным? Индульгенции, крестовые походы, казни - прямое нарушение заповедей. Мне не один раз говорили, даже люди, связанные с религией, что 10 заповедей - это что-то вроде руководства к тому, как стоит поступать. При этом их нарушение вовсе не обязательно влечёт какие-либо последствия. Моё персональное мнение - это и есть вольная трактовка. Вообще не нужно, но если очень хочется, то можно.

Личные классификации критиковать не вполне корректно, но должен заметить что к общепринятым или историческим значениям этих слов Ваша классификация имеет очень косвенное отношение.
Да, поэтому они "личные" =) В данном контексте, моё определение "религиозного" основывается на разности между понятиями религия как вера и религия как церковь, социальный институт и использовании второго определения. С этой точки зрения, между моим определением и общепринятым, а тем более историческим, особбой разницы нет. (На мой взгляд, конечно. Категорично заявить не решусь)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-17 19:25 (ссылка)
> сколько даже убеждённых христиан считают гражданский (в смысле - неосвящённый церквью) брак греховным?

Сейчас - далеко не все. Но сейчас религиозное мышление в более-менее чистом виде редко встретишь, у маргинальных фанатиков в основном.

> Индульгенции, крестовые походы, казни - прямое нарушение заповедей.

А тут вообще сталкивалось религиозное мышление и магическое.
Индульгенции - типичная жертва (взятка) богу посредством его жрецов в расчёте его (бога) подкупить.

> использовании второго определения

Ну тогда лучше иназывать церковным, а не религиозным. Непоняток меньше будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alverena@lj
2006-02-20 06:41 (ссылка)
А тут вообще сталкивалось религиозное мышление и магическое.
Индульгенции - типичная жертва (взятка) богу посредством его жрецов в расчёте его (бога) подкупить.
Во-первых, по вашим же словам:
Магическое = дикарская прагматичность. "Принципы" формируются исходя из прямых практических нужд - но НЕ ПРОВЕРЯЮТСЯ на эффективность. Зулус не проверяет - действительно ли табуирование помогает избежать враждебной магии. Табу есть табу. Но новые правила табуирования легко вводятся, а иногда и меняются существующие.
Зулус не проверяет, что будет, если попытаться подкупить бога.
Во-вторых, по моим словам:
2. Религиозное - это бытовое, оценка основывается на личных предпочтениях, совести, "удобности" факта.
В данном случае, удобно допускать, что бога можно подкупить. Делается ли это для своей совести, или для общественного одобрения, или из боязни репрессий со строны церкви - это никак не базируется на слепой вере.

Ну тогда лучше иназывать церковным, а не религиозным. Непоняток меньше будет.
Наоборот больше =) Понятие "церковный" в нашем сознании связано с христианством, тогда как имеются в виду религии вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-20 06:53 (ссылка)
> Во-первых, по вашим же словам:

Противоречий не нашёл.

> Во-вторых, по моим словам:
> В данном случае, удобно допускать, что бога можно подкупить

Ну, таким макаром уж точно можно "всё понять, ничего не объяснив".
"Удобно допускать, что Земля вращается вокруг Солнца".
"Удобно допускать, что поразив изображение зверя копьём - гарантирешь успешную охоту".

> Понятие "церковный" в нашем сознании связано с христианством

Мнэээ... в нашем - это в чьём?
В моём оно отнюдь не связано (я знаю что я зануда).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alverena@lj
2006-02-20 07:55 (ссылка)
Противоречий не нашёл.

Противоречие (на мой взгляд): "Принципы" формируются исходя из прямых практических нужд - но НЕ ПРОВЕРЯЮТСЯ на эффективность. и
Индульгенции - типичная жертва (взятка) богу посредством его жрецов в расчёте его (бога) подкупить.
Попытка подкупить бога - разве не проверка, не способ методологическим подходом (перебором жертв например) выявить в каких случаях "принцип" можно варьировать, обходить в своих целях?

Ну, таким макаром уж точно можно "всё понять, ничего не объяснив".
"Удобно допускать, что Земля вращается вокруг Солнца".
"Удобно допускать, что поразив изображение зверя копьём - гарантирешь успешную охоту".

"Удобно допускать, что теория эволюции Дарвина верна". Вы поняли идею =)
Было действительно удобно допускать, что Солнце вращается вокруг Земли, хотя уже существовали доказательства обратного. На лицо политические мотивы.
На данный момент у нас имеются научные доказательства, что Земля вращается вокруг Солнца. (Если только это всё не "Матрица" ;-) )
А вот насчёт охоты - это слепая вера, это не допущение. Если конечно обряд не придуман каким-то жрецом, который использует его в своих интересах.
Мы ведь Очевидно и в первобытном обществе были люди, которые слепо верили в те или иные факты и были, появлялись люди, которые использовали веру в своих интересах. Точно также и в другие эпохи. В первобытном обществе таких людей было больше, сейчас возможно меньше, вот и вся разница.

Мнэээ... в нашем - это в чьём?
В моём оно отнюдь не связано (я знаю что я зануда).

Употреблять понятие "церковный" по отношению у древним языческим религиям например не принято. Обороты рода "Церковные обряды мусульман" тоже встречаются не часто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-20 08:07 (ссылка)
> Попытка подкупить бога - разве не проверка

Нет. Это следует из того простого факта, что такие попытки продолжались, хотя никакого эффекта (помимо "эффекта плацебо") не давали.
(Нет, я конечно допускаю возможность того, что давали. Но вероятность этого оцениваю как нулевую.)

> На данный момент у нас имеются научные доказательства

Я не о том. Объяснение типа "удобно было допускать" позволяет "объяснить" любое действие, каковыми бы ни были его механизмы. Универсальная объяснялка, не дающая при том никаких прогностических преимуществ. А такие объяснения надо отбрасывать в первую очередь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-02-20 08:08 (ссылка)
"его механизмы" следует читать как "его побудительные механизмы".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alverena@lj
2006-02-20 08:39 (ссылка)


Нет. Это следует из того простого факта, что такие попытки продолжались, хотя никакого эффекта (помимо "эффекта плацебо") не давали.
(Нет, я конечно допускаю возможность того, что давали. Но вероятность этого оцениваю как нулевую.)
Эффект мог быть вызван некоторыми закономерностями, которые просто не понимали в то время. И мне кажется, это не такие уж и редкие случаи. Народные приметы например редко ошибаются.

Я не о том. Объяснение типа "удобно было допускать" позволяет "объяснить" любое действие, каковыми бы ни были его механизмы. Универсальная объяснялка, не дающая при том никаких прогностических преимуществ. А такие объяснения надо отбрасывать в первую очередь.
я понимаю, о чём вы. Неконструктивный аргумент. Но в контексте моего доказательства это было не абстрактным объяснением, а указанием на политическую сторону отношений в обществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-20 08:50 (ссылка)
> Эффект мог быть вызван некоторыми закономерностями

Угу. Эффект плацебо. Но он не проверяем по построению, ибо зависит исключительно от того, верит ли "пациент" изначально в действенность метода.

> Народные приметы например редко ошибаются.

Я не знаю ни одного случая, когда они дают какой-либо прогностический эффект. А так - Нострадамус тоже не ошибается (но и не угадывает).

> Но в контексте моего доказательства это было не абстрактным объяснением,
> а указанием на политическую сторону отношений в обществе.

Политическую сторону, которую Вы объясняете этим абстрактным аргументом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alverena@lj
2006-02-20 09:59 (ссылка)

Я не знаю ни одного случая, когда они дают какой-либо прогностический эффект.
"День Сурка". Если сурок проснётся в этот день, то уже не будет холодов, если нет, то зима продлиться ещё месяц.(Или что-то в этом роде). Это не прогностический прогноз?

Политическую сторону, которую Вы объясняете этим абстрактным аргументом.
Не вижу смысла впечатывать историю становление политической системы, которую вы и сами наверняка прекрасно знаете.
Можно было сказать, что, чтобы недопустить прецедентов неповиновения граждансокго населения, которые могли бы привести к политическому перевороту, стоящими у власти людьми было принято решение казнить каждого, кто выскажет мысль, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, - это будет равно более короткому "было удобно считать". Если добавить, что гражданское население, чтобы не лишиться головы, предпочитало не высказывать подобных мыслей, в данном контексте, в сумме это будет равно выражению "удобно было считать". Итого 5 строчек или 3 слова?

В конце концов, вы говорите о эффекте плацебо, явлении, которое до сих пор достаточно не изучено. Самовнушнением ведь тоже можно объяснить всё что угодно, не внося при этом никакой конструктивной мысли.


П.С. Многие считают, что Ностардамус угадывает =))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-20 10:08 (ссылка)
> "День Сурка".

По большей части байка. Сурок (несмотря на своё действительно имеющееся чутьё) угадывает процентах в 60 случаев. Чуть-чуть лучше подбрасываемой монетки.

> Не вижу смысла впечатывать историю становление политической системы,
> которую вы и сами наверняка прекрасно знаете.

Именно. И с Вашей интерпретацией абсолютно не согласен.

> Самовнушнением ведь тоже можно объяснить всё что угодно, не внося при этом никакой конструктивной мысли.

Почему же? Вполне понятный механизм, позволяющий предсказать в каких случаях эффект может быть достигнут, а в каких - принципиально не может.

> Многие считают, что Ностардамус угадывает =))

Меня не интересуют "многие". B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alverena@lj
2006-02-20 12:56 (ссылка)
По большей части байка.
Может быть. Но 60% это едва ли не лучше наших метеопрогнозов. ;-) В любом случае, сурок действительно имеет чутьё и угадывает всё же лучше монетки. Так что о полной безосновательности говорить сложно. Как по мне 60-70% успеха для долгосрочных прогнозов, основаных на одних наблюдениях - это неплохой результат.

Почему же? Вполне понятный механизм, позволяющий предсказать в каких случаях эффект может быть достигнут, а в каких - принципиально не может.
Уточните, пожалуйста, о каком эффекте идёт речь и если о плацебо-эффекте, то не могли бы вы описать его механизм? Как насчёт тех больных, которые перебывают без сознания, но на которых "пустышки" всё равно якобы оказывали влияние? Вам не кажется, что сегодня эфектом плацебо часто прикрываются как верой в бога?

Меня не интересуют "многие". B-)
Не сомневаюсь. :-) Но если о факте говорит множетство людей, среди которых есть и такие, которых уж никак не назовёшь глупцами или невеждами, факт по крайней мере достоен пристального изучения.

Именно. И с Вашей интерпретацией абсолютно не согласен.
Моей интерпертацией чего? Политической системы? Роли религии как механизма политической власти? Психологии человека?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-20 13:06 (ссылка)
> 60% это едва ли не лучше наших метеопрогнозов. ;-)

Метеорологам тоже тяжело, но у них 0,6/10, а не 0,6/2. То бишь они предсказывают с вероятностью 60% не из двух вариантов, а из примерно десятка. А прогностичность 60% вместо случайных 50 - это даже не смешно.

> Как насчёт тех больных, которые перебывают без сознания, но на
> которых "пустышки" всё равно якобы оказывали влияние?

Я ни разу не видел сколько-нибудь убедительной статистики, подтверждающей это явление.

> Вам не кажется, что сегодня эфектом плацебо часто прикрываются как верой в бога?

Нет, не кажется. Я даже писал пост на эту тему.

> среди которых есть и такие, которых уж никак не назовёшь глупцами или невеждами

Мне не известны такие люди с такими утверждениями.
Вопрос с Нострадамусом я пристально изучал, так же как ТП, уфологию и пр.

> Моей интерпертацией чего?

Вы уверены что хотите меня занудно расспрашивать о Ваших же высказываниях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alverena@lj
2006-02-20 13:29 (ссылка)
Метеорологам тоже тяжело, но у них 0,6/10, а не 0,6/2. То бишь они предсказывают с вероятностью 60% не из двух вариантов, а из примерно десятка. А прогностичность 60% вместо случайных 50 - это даже не смешно.
Не смешно, так как если стабильно получают такой результат, здесь уже можно предпологать закономерность. Может идеально здоровый сурок в идеально натуральных условиях предсказывает 100% результат?

Мне не известны такие люди с такими утверждениями.
Вопрос с Нострадамусом я пристально изучал, так же как ТП, уфологию и пр.
Вы хорошо ознакомлены с оригиналами предсказаний Ностардамуса, лично говорили с "очевидцами" НЛО? Посетили с оборудованием десятки "домов с приведениями?" Снимаю шляпу.

Вы уверены что хотите меня занудно расспрашивать о Ваших же высказываниях?
Не уверена. Опыт подсказывает, что споры онлайн обычно приводят никуда, а этот спор уже затягивается. Но спорить я люблю, так что извините за вредность =)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-20 15:37 (ссылка)
> уже можно предпологать закономерность

Ага. Один из тех случаев, когда "примета" изначально создавалась натуралистами, кстати.

> Вы хорошо ознакомлены с оригиналами

Нет, я пристально изучил то, что мне адепты этой туфты пытались впарить, и в одном случае - с ТП - научную литературу по этому поводу. Я надеюсь Вы не будете настаивать на том, что дисциплинарные исследования должен проводить неспециалист?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-02-21 07:44 (ссылка)
Ага. Один из тех случаев, когда "примета" изначально создавалась натуралистами, кстати.
Разве? Мне всегда казалось, что этот праздник пришёл в Америку из Европы и имеет общие корни с языческими праздниками. Той же Масляницей, например.
Да и большинство примет осонвываются на наблюдениях за природой. Если предполагать, что первобытные люди только слепо верили во всякую туфту, полагаю мы бы никогда не увидили развития науки.

Нет, я пристально изучил то, что мне адепты этой туфты пытались впарить, и в одном случае - с ТП - научную литературу по этому поводу. Я надеюсь Вы не будете настаивать на том, что дисциплинарные исследования должен проводить неспециалист?
Я буду наставивать на том, что специалистом можно называть только человека, имеющего некоторый "полевой" опыт. И разумеется, я полностью согласна, что прежде чем приступить к практике, очень желательно ознакомится с теорией.
И что, научная литература по ТП утверждает, что всё это полная туфта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-21 07:57 (ссылка)
> Мне всегда казалось, что этот праздник пришёл в Америку из Европы

Мне эта гипотеза не кажется сколько-нибудь убедитльной. Типичная локальная традиция, ни с чем в Европе не связанная за отсутствием в оной Европе оного вида сурков (другие сурки там кое-где есть, но для этого обряда совершенно не подходят).

> Да и большинство примет осонвываются на наблюдениях за природой.

Всё основано на наблюдениях за природой. Без исключения. У нас спор идёт именно о том, какие образы мышления при этом используются.

> Если предполагать, что первобытные люди только слепо верили во всякую
> туфту, полагаю мы бы никогда не увидили развития науки.

Не подменяйте предмет. Коню понятно что наука не с неба свалилась, но отсюда ещё не следуют Ваши выводы.

> И что, научная литература по ТП утверждает, что всё это полная туфта?

Именно что нет. Это единственный сайенс фрик из мне известных, по поводу которого баталии вроде бы идут без явного перевеса негативной точки зрения со стороны серьёзных исследователей. Поэтому я считаю довольно вероятным, что тут порылась средних размеров собака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alverena@lj
2006-02-28 15:56 (ссылка)
Мне эта гипотеза не кажется сколько-нибудь убедитльной. Типичная локальная традиция, ни с чем в Европе не связанная за отсутствием в оной Европе оного вида сурков (другие сурки там кое-где есть, но для этого обряда совершенно не подходят).
В Европе барсуки вместо сурков кажись были. А по прибытии в Америку поселенцы подобрали местный аналог.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-02-28 16:46 (ссылка)
В таком разе это уже вообще не примета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alverena@lj
2006-02-28 20:56 (ссылка)
Я думаю, примета основывалась в ощем случае на поведении животных, впадающих в зимнюю спяпчку, принципиальной разницы не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-01 02:20 (ссылка)
Это уже размышления с точки зрения модерного сознания, а не традиционного. Приметами тут и не пахнет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alverena@lj
2006-03-01 06:13 (ссылка)
По определению "примета" - это признак, явление, обстоятельство, имеющее некоторую связь с другим явлением.
Во вермена, когда не было календаря, люди всё равно пытались найти признаки, по которым можно было бы определить, что зима подходит к концу. Пробуждение животных из зимней спячки одно из тех явлений, которе просто не могли не связать с приходом весны.

П.С. Мышление человека происходит по тем же законом, что и тысячи лет назад. Единственное, что сейчас мы можем оперировать большым массивом данных. Да и то, большинство людей воспринимают даже научные факты скорее "на веру", чем подвергая их научному анализу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-01 06:27 (ссылка)
> По определению "примета" - это признак, явление, обстоятельство, имеющее
> некоторую связь с другим явлением.

Устарелое значение, в современном русском языке заменено синонимами ("признак", "особенность", "свойство" и т.д.).
В современном языке осталось только вот это значение:
"Явление, случай как предвестие чего-нибудь."
Причём и это значение в Ожегове не уточняется, т.к. в его время использовалось значительно шире чем сейчас. Сейчас оно использутся для обозначения традиционных народных верований, но не для научного знания (хотя по словарной статье научное знание тоже можно характеризовать как приметы).
Краткий итог: значения слов надо ЗНАТЬ и использовать ТОЧНО.

> Пробуждение животных из зимней спячки одно из тех явлений, которе просто
> не могли не связать с приходом весны.

Ну Вы и приплели... Любой крестьянин Вам 10 более простых и точных традиционных методов назовёт. И это будут не приметы (в современном значении), а неизменно подтверждаемые практикой признаки.

> Мышление человека происходит по тем же законом, что и тысячи лет назад.

Это не так.
Почитайте что-нибудь хотя бы приблизительно научное о разнице мышлений в примитивных, традиционных и модерных культурах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alverena@lj
2006-03-01 07:02 (ссылка)
Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Автор Т. Ф. Ефремова.
Печатное издание М.: «Русский язык», 2000.
© Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2002.

ПРИМЕТА ж.
1. Отличительный признак, по которому можно узнать кого-л., что-л.
2. Признак, предвещающий что-л. // Явление, обстоятельство, указывающее - по народным верованиям - на связь с каким-л. другим событием.
По крайней мере, это никак не одно значение. Первое значение также всё ещё широко употребляется. С выражением "приметы подозреваемого" не сталкивались?

Это не так.
Почитайте что-нибудь хотя бы приблизительно научное о разнице мышлений в примитивных, традиционных и модерных культурах.

//Мышление - сложный вид мозговой деятельности, основанный на физиологических процессах, связанных с распространением нервных импульсов по определенным нейронным путям в мозгу и проявляющийся в способности человека быстро адаптироваться к меняющимся условиям среды.

Я полагаю, устройство человеческого мозга не настолько изменилось, чтобы можно было всеръёз говорить о принципиальных различиях в способе мышления.
Вся разница основана исключительно на том, что можно назвать "опытом", сегодня мы обладаем опытными данными многих поколений, нам легче делать умозаключения.

http://www.philosophy.ru/library/myth/levi_brul.html



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-01 07:13 (ссылка)
> С выражением "приметы подозреваемого" не сталкивались?

Не сталкивался, т.к. это профессионализм. Мы не о криминалистике, поэтому это значение можно игнорировать так же, как значения "цвет" и "очарование" для ядерной физики.
А словарь Ефремовой явно недоработан после списывания с Ожегова. Фи.

> Я полагаю, устройство человеческого мозга не настолько изменилось

"Основанный на физиологических процессах, связанных с..."
Две связки. Делайте выводы.
Философия.ру мне в ЭТОЙ теме не авторитет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alverena@lj
2006-03-01 07:55 (ссылка)
Не сталкивался, т.к. это профессионализм.
Это не "профессинализм", а широко распостранённое выражение.

С.И.Ожегов, Н.Ю.Шведова. Издательство "Азъ", 1992.
//ПРИМЕТА, -ы, ж.
1. Отличительное свойство, признак, по к-рому можно узнать кого-что-н. Приметы весны. Особые приметы (характерные индивидуальные признаки).
2. Явление, случай, к-рые в народе считаются предвестием чего-н.
Верить в приметы. Дурная п. Есть п.: просыпанная соль - к ссоре. Сбылась старая п.
* На примете быть, иметься (разг.) - о том, на кого (что) рассчитывают, кто (что) имеется в виду. Есть на примете хороший специалист. На примету взять кого-что (разг.) - взять во внимание, в расчет на будущее. Взять на примету растущего работника. || прил. приметный, -ая, -ое (к 1 знач.) (устар.). Приметные вехи,//


http://www.countries.ru/library/culturologists/levbruhl.htm

Вы бы сначала читали, а потом брыкались. Автор, кстати, в основном отстаивал идею того, что первобытное мышление отличается от современного. Но с уточнением, что "первобытное" - это скорее условное название, чем способ мышления присущий именно первобытному человеку.
Если вы бы действительно изучали данный вопрос, вы не могли бы пропустить киниги Леви-Бруля.

"Основанный на физиологических процессах, связанных с..."
Две связки. Делайте выводы.
О чём? О том, что вам не нравится формулировка определения? Смысл всё равно понятен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-01 08:05 (ссылка)
1. "Приметы весны" - уст. поэтич. "Особые приметы" - профессионализм.
2. Именно то значение, с которого Вы пытаетесь с помощью демагогии соскочить.

> Вы бы сначала читали, а потом брыкались.

Я брыкаюсь не на книгу (читал ли я её - не суть важно, хотя я её читал), а на Ваши комменты.

> О том, что вам не нравится формулировка определения?

Почему же, определение - вполне ничего себе. А вот Ваша логика - не нравится. Вы подменили две связки ("основанный" и "связанных") на простое наследование свойств (логический переход от изменения устройства мозга к свойствам мышления). Таким же макаром Вы могли бы блестяще показать что мышление шизофреника ничем не отличается от нормального - потому что у него устройство мозга такое же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alverena@lj
2006-03-01 09:52 (ссылка)
В словарях нигде не указано, что "примета" считается устаревшим словом или профессионализмом. На данный момент подобные заявления можно считать исключительно субъективным мнением.

Я не соскакиваю с определений. Тем более, мы говорили не об определениях, а о происхождении примет как явления. Предположительно, оно двойственно. С одной стороны, основано на практических наблюдениях и установлении причинно-следственных связей, с другой - на вере. Часть того, что мы называем приметами, является первобытным "справочником огородника". Часть - отголоски религиозных культов.

Я брыкаюсь не на книгу (читал ли я её - не суть важно, хотя я её читал), а на Ваши комменты.
Вы брыкались на ссылку, содержание которой, вероятно, даже не проверили. =)

Таким же макаром Вы могли бы блестяще показать что мышление шизофреника ничем не отличается от нормального - потому что у него устройство мозга такое же.
Шизофрения - это патология устройства или/и функционирования. Не надо притягивать за уши некорректыне сравнения.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-01 10:04 (ссылка)
> В словарях нигде не указано, что "примета" считается устаревшим словом или профессионализмом.

И тем не менее, это очевидно.

> Вы брыкались на ссылку, содержание которой, вероятно, даже не проверили. =)

И не буду я Ваши ссылки проверять, ибо отвечаю НЕ НА ССЫЛКИ, а смотреть их нет никакого желания. У меня и так десятки мегабайт непрочитанного.

> Шизофрения - это патология устройства или/и функционирования. Не надо притягивать за уши некорректыне сравнения.

Именно что функционирования, а не устройства (общего - в том смысле, в каком это слово можно употреблять по отношению к человечеству вообще). Поэтому, Ваш пассаж о некорректности есть чушь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alverena@lj
2006-03-01 10:26 (ссылка)
И тем не менее, это очевидно.
Это не очевидно. И ложно.

Ссылку вы проверять были не обязаны, как и критиковать источник информации, не ознакомлены.

Поэтому, Ваш пассаж о некорректности есть чушь.
Конечно, оговорив, что мы рассматриваем анатомию мозга в самых общих чертах, ограничиваясь различиями, отличающими наш вид от других, то ваше сравнение корректно. Только вы забылись это оговорить, поэтому моё замечание было к месту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-03-01 10:40 (ссылка)
> Ссылку вы проверять были не обязаны, как и критиковать источник информации, не ознакомлены.

Если Вы внимательно посмотрите что именно я критикую, то обнаружите что с источниками я ознакомлен. Независимо от того, имеете ли Вы здесь в виду под источником сайт или данный текст - неважно.

> Только вы забылись это оговорить

Вы сами оговорили это контекстом. Ибо если Вы имели в виду под устройством мозга что-либо иное, то Ваша фраза о том, что оно не изменилось - неверно.

(Ответить) (Уровень выше)