Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-05-11 15:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Прокофьев
Entry tags:аксиоматика, нудятина

Итоги дискусии об абсолютной вине
Для всех кому тема интересна, но лень копаться в 4-х сотнях комментариев (http://sergeyr.livejournal.com/142116.html), я вывешиваю очень краткую компилляцию итога спора, плюс те несколько заготовок, которыми я не успел воспользоваться.


Сыр-бор разгорелся вокруг доказательства вот этого утверждения Антрекота:
----------------------------------------------------------------
...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают _вот это_ как благую весть.
----------------------------------------------------------------

Сразу предупреждаю:
Я не претендую на хорошие знания в этой области (более того - я признаюсь что довольно слабо в ней разбираюсь). Полагаюсь я исключительно на гугль и логику, и обвинения в самонадеяности отметаю с негодованием, как неорганизованные. B-)

Теперь по пунктам.

1. "вы вводите в мир" и далее.

Здесь возникла коллизия вокруг понятия "вводить". Моррет настаивала, что если нечто (сущность, понятие) уже существовало, то его уже нельзя ввести. Imho, это не соответствует смыслу слова "вводить" в данном контексте, и я приводил простой пример: понятие прямой линии существует уже больше ста поколений, а его в школах и сейчас именно вводят.

2. "совершенно неверифицированную сущность"

Не оспаривается и даже рассматривается как положительная сторона христианства.

3. "Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью"

Конечно, можно было бы сразу сослаться на сотенку с лишним кусков из проповедей едва ли не всех христианских церквей, которые выдаёт гугль по запросам на фразы типа "все мы виновны пред Богом". Я таких кусков насчитал в разных вариациях (с полным сохранением смысла) десятков 6 и просто потерялся в них, отчаявшись найти какой-нибудь канонический текст.
Но статистика гугля - доказательство не особо хорошее, нужна цитата из Библии или чего-то столь же неоспоримого для христиан. Поскольку я не вполне понимаю что есть неоспоримое для христиан, а что может быть легко названо ересью, то привожу вот это, как имеющее вроде бы вполне христианское обоснование:

"Все виновны перед Богом, «потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех» (Римлянам 3:20)."
Обращаю внимание на вложенность цитаты. Взято отсюда:
http://www.bibleviews.com/ru/redemtion.htm

Неизбежность здесь уже показана (именно в том смысле, в каком использует Антрекот, imho).

Абсолютность здесь сложно как обосновать, так и опровергнуть, т.к. не совсем понятно что именно имел в виду Антрекот. Я оставляю это на случай, если кто-то захочет оспорить именно этот момент - тогда можно будет просто спросить у Антрекота что он имел в виду и я постараюсь найти подтверждение.

4. "Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель

Собственно вечная мучительная гибель не оспаривалась, однако оспаривалось что это является наказанием за вину. Тут есть тонкость: Антрекот не утверждает что наказывает Бог. В той формулировке, на которой настаивала Моррет, грешник наказывает сам себя. И, поскольку сам грешник не может самому себе желать вечной гибели и обретать её (это означало бы прощение, насколько я понимаю всеблагость Бога), то остаётся полагать что он (грешник) НЕ ПОНИМАЕТ за что сам себя наказывает (собственно, Моррет именно так обосновывала существование ада). Поэтому, можно формулировать это и как наказание за вину перед Богом, такая формулировака вполне валидна.

5. "а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение."

Досюда мы не добрались, но эта часть как раз доказывается цитатами.

О любви:
"кто не имеет любви к ближним, в том нет и любви к Богу, и такой человек не спасется."
Здесь явным образом сформулирована необходимость для спасения, но недостаточно явно сформулирована необходимость любви именно к Богу, поэтому я привожу цитаты о первенстве необходимости любви именно к Богу:
"любовь к Богу необходима нам, оскудение ее в душе есть самое непереносимое Из всех зол"
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".

О подчинении:
Опять же, можно было бы сослаться на статистику гугля, но это неспортивно.
Ещё можно было бы сослатся на формулировку самой Моррет о любви (как вручении себя тому, кого любишь - пересказ близко к оригиналу, лень копаться в комментах), из каковой подчинение следует, хотя в её формулировке, разумеется, отсутствует несколько негативное оценочное значение этого слова.
Однако есть и достаточно близкое совпадение по смыслу в христианских тестах, например - вот толкование Матфея:
"Также рассуждай и о добродетели: люби ее не для других, повинуйся Богу не для людей, но для Бога. Поступая иначе, хотя по-видимому ты любишь добродетель, но ты раздражаешь Бога наравне в теми которые совсем не следуют ей."
(http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/evangelie_matfeia_ep_mefody_1.htm)

6. И все это называется дарованием надежды."

Моррет утверждала что дарованием надежды называется не это, но я не совсем понимаю как можно отделять одну часть учения от другой. Разве учение при этом не потеряет смысл?

Ну. собственно и всё.
Дальнейшие тезисы Антрекота предваряются формулой "с моей точки зрения" и не должны доказываться.

UPD
Где я не привожу источник цитаты - это значит что валидность источника не оспаривалась и я не стал загромождать свои заметки лишней информацией.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]smrx@lj
2006-05-14 06:24 (ссылка)
*****
Законы и обычаи общества могут быть иногда настолько худы, что нарушие их составляет нравственную заслугу - напр. недонесение на врагов народа, укрывательство евреев/беглых военнопленных, распостранение заведомо ложных измышлений, порочащих и т.д.
*****
Ну так это уже вопрос конфлитка конвенций. Но опять таки плохость государственных законов мы можем определить не абсолютно, а только относительно принятой среди общества негласной конвенции.
Вот эти деяния: напр. недонесение на врагов народа, укрывательство евреев/беглых военнопленных, распостранение заведомо ложных измышлений, порочащих и т.д.
Они нравственная заслуга в рамках именно негласной конвенции, которая была принята в обществе. Вот получили например немцы воспитание в рамках принятых в обществе правил, что нельзя убивать людей без вины, и помогать этому, и некоторые из них и остались верны этим правилам, несмотря на то что Гитлер изменил формальную государственную конвенцию и правила. Хотя перед нацистским правительством их действия образовывали вину. Бывает и так часто, что согласно одной конвенции это вина, а согласно другой - благое деяние.
Поэтому вина не абсолютна, она существует в рамках конкретной конвенции (системы правил).

*****
Ни сексоты сталинского СССР, ни СС, как правило, не нарушали принятых в их госудаствах законов.
*****
Нет, как правило нарушали. Большинство доносов все-таки было ложные. Если человек пишет донос на своего соседа по коммуналке, что тот английский шпион, чтобы таким образом заполучить себе его комнату, то он однозначно нарушает закон действовавший в то время в СССР.
Если же он сообщал информацию о каком-то действительном диссиденте, который пытался бороться с советской властью, то да, перед законами СССР он не был виновен.
Но он был виновен перед принятой в народе негласной системой правил, согласно которой "стучать госдуарству" было плохим деянием.
Опять таки вина зависит от системы правил относительно которой мы оцениваем поступок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-14 07:51 (ссылка)
Ну так это уже вопрос конфлитка конвенций.

1. То есть ссылаться на уголовный кодекс, административный кодекс, правила приличного поведения в обществе, этикет, это все виды общественных конвенций мы уже не будем? Потому как общепонятной конвенкции у нас в обществе нет, а есть конфликт конвенкций.

2.И кто у нас выступает третейским судьей? Ну, подлый аболиционист, ссылаясь на (Втор.23:15)(Не выдавай раба господину его, когда он прибежит к тебе от господина своего), укрывает беглых негров. В обществе есть четкая конвенция - даже в законе прописана - что выдавать беглых рабов надо. Мы, белые, так договорились, и в законах прописали.
Наличие у аболициониста некой воображаемой конвенции с неграми, о которой большинство белых и не догадывается, едва ли его оправдывает - мало ли кто, ссылаясь на некие "негласные конвенции" начнет посылать требования писанных законов нафиг?


Они нравственная заслуга в рамках именно негласной конвенции, которая была принята в обществе.

А, все люди латентные конвенционалисты, только боятся себе в этом сознаться. То есть мало того, что я конвенцию не подписывал, она к тому же еще и негласная:) Если же серьезно, то "негласная конвенция" которая явно противоречит совершенно гласным, всем известным, принятым законам и обычаям - и эти законы и обычаи отменяет, это сущность не только неверефецируемая, но и абсурдная.

Уилберфорс нанес ущерб экономике своей страны и множеству сограждан - он же явно пер против существовавшей на тот момент конвенции. Вымышлять тут некую "негласную конвенцию принятую в обществе" о котором ни общество, ни Уилберфорс лично не догадывались (сслылись они совсем на другое, не на воображаемую конвенцию с неграми), можно, но это уж точно неверефицируемо.

Вот получили например немцы воспитание в рамках принятых в обществе правил, что нельзя убивать людей без вины, и помогать этому, и некоторые из них и остались верны этим правилам, несмотря на то что Гитлер изменил формальную государственную конвенцию и правила.

Уилберфорс тоже изменил, а людей, которые остались верны прежним правилам и мужественно продолжили негроторговлю, стали вешать.

Бывает и так часто, что согласно одной конвенции это вина, а согласно другой - благое деяние.
Поэтому вина не абсолютна, она существует в рамках конкретной конвенции (системы правил).


А мне что за дело до того, какая у Вас система правил? "Отлучение ваше еретическое и мы им гузно трем"(с)прототоп Аввакум. То есть понятие вины как нравственного (а не чисто юридического) явления вообще утрачивает какой-либо смысл. Бессмысленно говорить "я невиновен", потому как с точки зрения чьей-то системы правил я злодей; бессмысленно говорить "ты злодей" потому как для кого-то - герой.

Ни сексоты сталинского СССР, ни СС, как правило, не нарушали принятых в их госудаствах законов.
*****
Нет, как правило нарушали.


А если не нарушали они тогдашних законов, то чисты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smrx@lj
2006-05-14 15:30 (ссылка)
*****
То есть ссылаться на уголовный кодекс, административный кодекс, правила приличного поведения в обществе, этикет, это все виды общественных конвенций мы уже не будем? Потому как общепонятной конвенкции у нас в обществе нет, а есть конфликт конвенкций.
*****
Будем. Эти конвенции могут конфликтовать по некоторым пунктам, но по основному набору правил они обычно находятся в согласии. Общество же, где конвенции конфликтуют по многим вопросам чаще всего нежизнеспособно.

*****
И кто у нас выступает третейским судьей?
*****
Никто. Потому что для этого нам нужно иметь абсолютную точку отсчета относительно которой мы будем судить всех остальных.

*****
А, все люди латентные конвенционалисты, только боятся себе в этом сознаться. То есть мало того, что я конвенцию не подписывал, она к тому же еще и негласная:)
*****
Вообще то так и есть :) Есть куча правил которые мы соблюдаем, при этом не всегда четко отдавая в этом отчет. Вы подписывали документ, согласно которому нельзя плевать на пол и ругаться матом в обществе женщин? Но я предполагаю, что Вы это тем не менее это не делаете. Причем эти правила Вы наверное не сами себе придумали, а все таки услышали их от других людей, признали их разумность и стали выполнять. А покажите мне письменный кодекс где это все записано. Эти правила абсурдны, эфемерны, неверифицируемы?

*****
Уилберфорс нанес ущерб экономике своей страны и множеству сограждан - он же явно пер против существовавшей на тот момент конвенции.
*****
Это пример мимо. Потому что как раз таки Уилберфорс поступил строго конвенционально. Он не поднимал мятежей и восстаний рабов. Он добился законными способами чтобы парламент принял новый закон. Да, он изменил конвенцию. Но он изменил ее именно таким образом, как эта конвенция и предписывала. И уж раз парламент проголосовал за его предложение, то думаю он не один такой был и к тому времени уже имел широкую поддержку в обществе.
Насчет ущерба экономике, то думаю это не так. К тому времени рабовладение как экономическая модель отжила свое.

*****
А мне что за дело до того, какая у Вас система правил? "Отлучение ваше еретическое и мы им гузно трем"(с)прототоп Аввакум.
*****
Логично, если Вы не признаете какую-то систему правил, то и не будете признавать вину которая следует из них.

*****
То есть понятие вины как нравственного (а не чисто юридического) явления вообще утрачивает какой-либо смысл.
*****
Подождите, а что такое нравственность? Насколько я представляю, это система понятий о том какие поступки допустимы и желательны (нравственные), а какие недопустимы и вредны (безнравственные). Но тут можно говорить либо о личной нравственности (то есть о личной системе таких понятий), либо об общественной. Если я правильно понял, Вы ведете речь именно о каких-то общих правилах, а не личных. Но где и в каком виде эти правила существуют? Они где-то записаны? Под ними нужно подписываться чтобы их соблюдать? Может хотя бы устно кто-то может их все перечислить четко? Нет. То есть эта система представлений получается и не письменной и не гласной. Выше Вы сказали что подобные вещи неверифицируемы и абсурдны. Так а нравственность тогда существует или нет?

*****
А если не нарушали они тогдашних законов, то чисты?
*****
Перед тогдашним законом - да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyhudiev@lj
2006-05-15 04:02 (ссылка)
найду время - отвечу подробнее

Так а нравственность тогда существует или нет?

Так я же теист, нравственность безусловно существует, потому что Бог - нравственнен. Я пытаюсь выяснить, какое значение нравственность - в том числе понятие нравстенной вины - имеет в рамках Вваших представлений.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -