Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-05-11 15:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Прокофьев
Entry tags:аксиоматика, нудятина

Итоги дискусии об абсолютной вине
Для всех кому тема интересна, но лень копаться в 4-х сотнях комментариев (http://sergeyr.livejournal.com/142116.html), я вывешиваю очень краткую компилляцию итога спора, плюс те несколько заготовок, которыми я не успел воспользоваться.


Сыр-бор разгорелся вокруг доказательства вот этого утверждения Антрекота:
----------------------------------------------------------------
...вы вводите в мир совершенно неверифицированную сущность. Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью. Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель, а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение. И все это называется дарованием надежды. Простите, но с моей точки зрения это все действительно ужас беспросветный. А главный ужас это то, что многие действительно воспринимают _вот это_ как благую весть.
----------------------------------------------------------------

Сразу предупреждаю:
Я не претендую на хорошие знания в этой области (более того - я признаюсь что довольно слабо в ней разбираюсь). Полагаюсь я исключительно на гугль и логику, и обвинения в самонадеяности отметаю с негодованием, как неорганизованные. B-)

Теперь по пунктам.

1. "вы вводите в мир" и далее.

Здесь возникла коллизия вокруг понятия "вводить". Моррет настаивала, что если нечто (сущность, понятие) уже существовало, то его уже нельзя ввести. Imho, это не соответствует смыслу слова "вводить" в данном контексте, и я приводил простой пример: понятие прямой линии существует уже больше ста поколений, а его в школах и сейчас именно вводят.

2. "совершенно неверифицированную сущность"

Не оспаривается и даже рассматривается как положительная сторона христианства.

3. "Вы вводите понятие неизбежной и абсолютной вины перед этой сущностью"

Конечно, можно было бы сразу сослаться на сотенку с лишним кусков из проповедей едва ли не всех христианских церквей, которые выдаёт гугль по запросам на фразы типа "все мы виновны пред Богом". Я таких кусков насчитал в разных вариациях (с полным сохранением смысла) десятков 6 и просто потерялся в них, отчаявшись найти какой-нибудь канонический текст.
Но статистика гугля - доказательство не особо хорошее, нужна цитата из Библии или чего-то столь же неоспоримого для христиан. Поскольку я не вполне понимаю что есть неоспоримое для христиан, а что может быть легко названо ересью, то привожу вот это, как имеющее вроде бы вполне христианское обоснование:

"Все виновны перед Богом, «потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех» (Римлянам 3:20)."
Обращаю внимание на вложенность цитаты. Взято отсюда:
http://www.bibleviews.com/ru/redemtion.htm

Неизбежность здесь уже показана (именно в том смысле, в каком использует Антрекот, imho).

Абсолютность здесь сложно как обосновать, так и опровергнуть, т.к. не совсем понятно что именно имел в виду Антрекот. Я оставляю это на случай, если кто-то захочет оспорить именно этот момент - тогда можно будет просто спросить у Антрекота что он имел в виду и я постараюсь найти подтверждение.

4. "Вы вводите в качестве соразмерного наказания за эту вину вечную мучительную гибель

Собственно вечная мучительная гибель не оспаривалась, однако оспаривалось что это является наказанием за вину. Тут есть тонкость: Антрекот не утверждает что наказывает Бог. В той формулировке, на которой настаивала Моррет, грешник наказывает сам себя. И, поскольку сам грешник не может самому себе желать вечной гибели и обретать её (это означало бы прощение, насколько я понимаю всеблагость Бога), то остаётся полагать что он (грешник) НЕ ПОНИМАЕТ за что сам себя наказывает (собственно, Моррет именно так обосновывала существование ада). Поэтому, можно формулировать это и как наказание за вину перед Богом, такая формулировака вполне валидна.

5. "а единственным выходом оставляете искреннюю without reservation любовь к этой сущности и полное ей подчинение."

Досюда мы не добрались, но эта часть как раз доказывается цитатами.

О любви:
"кто не имеет любви к ближним, в том нет и любви к Богу, и такой человек не спасется."
Здесь явным образом сформулирована необходимость для спасения, но недостаточно явно сформулирована необходимость любви именно к Богу, поэтому я привожу цитаты о первенстве необходимости любви именно к Богу:
"любовь к Богу необходима нам, оскудение ее в душе есть самое непереносимое Из всех зол"
"возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: возлюби ближняго твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки".

О подчинении:
Опять же, можно было бы сослаться на статистику гугля, но это неспортивно.
Ещё можно было бы сослатся на формулировку самой Моррет о любви (как вручении себя тому, кого любишь - пересказ близко к оригиналу, лень копаться в комментах), из каковой подчинение следует, хотя в её формулировке, разумеется, отсутствует несколько негативное оценочное значение этого слова.
Однако есть и достаточно близкое совпадение по смыслу в христианских тестах, например - вот толкование Матфея:
"Также рассуждай и о добродетели: люби ее не для других, повинуйся Богу не для людей, но для Бога. Поступая иначе, хотя по-видимому ты любишь добродетель, но ты раздражаешь Бога наравне в теми которые совсем не следуют ей."
(http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/evangelie_matfeia_ep_mefody_1.htm)

6. И все это называется дарованием надежды."

Моррет утверждала что дарованием надежды называется не это, но я не совсем понимаю как можно отделять одну часть учения от другой. Разве учение при этом не потеряет смысл?

Ну. собственно и всё.
Дальнейшие тезисы Антрекота предваряются формулой "с моей точки зрения" и не должны доказываться.

UPD
Где я не привожу источник цитаты - это значит что валидность источника не оспаривалась и я не стал загромождать свои заметки лишней информацией.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Ну а все-таки
[info]morreth@lj
2006-05-17 05:39 (ссылка)
***В одних случаях на "чутьё", в других - на инстинкты, в третьих - на общеизвестные нормы, в четвёртых - на вывешенные в публичных местах правила...
Если всё это попытаться формализовать и заучить, то, imho, у половины населения нифига не выйдет, и у большинства займёт слишком много времени, при худшей чем сейчас усвояемости***

То есть всякий новый раз прежде чем апеллировать к этике партнера/оппонента, мы должны для начала выяснить, на чем она покоится _в каждом отдельном случае_?

***Вот, скажем, у меня достаточно неплохая грамотность. Т.е. ошибки (именно ошибки, а не только очепятки) я регулярно делаю, но критичные для понимания - редко. А между тем, практически ни одного грамматического правила я в жизни не запомнил. Языковое чутьё есть, а памяти на замоминание правил - нет. Если бы меня учили только правилами - я бы не смог выражать свои мысли вообще***

У меня сходный случай - и если бы я оставила все как есть, я бы не могла обучать иностранцев русскому языку. Понимаете, в чем недостаток вашего метода? Его нельзя передать. Я знаю правила - и могу объяснить человеку, в каком случае в именительном падеже множественного числа существительных мужского рода 1 склонения будет окончание ы/и, а в каком - а/я. Вы правильно употребляете эти окончания - но объяснить иноязычному человеку, буде он захочет знать русский - не сможете. К вопросу, кстати, о конвенционной природе языка - он не усваивается сам собой, благодаря согласию. Его нужно _изучать_.

То же самое и с этикой - допустим, она конвенционна, но этого мало, мало и мало: ее нужно предать дальше - следующему поколению.

***Ваша точно так же не усвояема по формальному списку, ибо он категорически требует толкований, а их объём очень велик и точность так же слаба как у наших конвенций***

Точность ваших конвенций я нахожу пока нулевой - я ниге не видела их сформулированными хоть как-то, хоть в том виде, который "категорически требует толкований". Понимаете, я даже "моральный кодекс строителя коммунизма" предпочту вашим построениям уже хотя бы потому что он где-то зафиксирован.
С "чутьем, инстинктами, общеизвестными нормами" невозможно ни спорить, ни соглашаться. Я их оставляю "для внутреннего употребления".

***Отсутствие единой формулировки и отражает тот факт, что мы РАЗНЫЕ и следуем конвенциям, а не Закону***

Сергей, вообразите себе, что я дикарь, этакий простодушный гурон, который пытается как-то влиться в ваше общество. Так вот, меня, простодушного гурона, тот факт, что вы РАЗНЫЕ, по-человечески, конечно, радует, но по нашему, по-гуронски, все-таки хотелось бы знать, какая линия поведения считается приемлемой. Чтобы мне с вами, такими РАЗНЫМИ, не попасть в непонятное.

***Извините, это Ваша проблема, а не наша.***

Вот именно поэтому, Сергей, я не люблю всех этих разговоров о конвенционности: каждый раз, когда наконец-то сторонников конвенционности спрашиваешь: как МНЕ поступить в связи с тем-то и тем-то, вы отмораживаетесь: это ваша проблема, а не наша. Тебе неудобно, дискомфортно, больно наконец? НУ И ЧТО? Кто ты такая, это твои проблемы. Конвенционность этики в конце концов оборачивается простым нежеланием объясняь что-либо себе и другим.

Я плохой человек, Сергей, но я еще ни одного человека, пришедшего ко мне за объяснениями, не прогнала прочь с этими словами.

***И Вы и я знаем, что можем убить только в крайнем случае, хотя я нигде не вывешивал свою конвенцию, а Вы упорно отрицаете некотрые формлировки, формально входящие в Вашу конвенцию***

???
Я отрицаю только одно: что мне очевидно, что они вхоят в вашу конвенцию. Именно потому что она нигде не вывешена.
Тысячу и один раз в своей жизни я полагалась "в одних случаях на "чутьё", в других - на инстинкты, в третьих - на общеизвестные нормы" - и каждый раз люди оборачивались и кусали меня: видимо, и с чутьем моим что-то не то, и с инстинктами, и "общеизвестнве нормы" оказывались не столь общеизвестными. Эти игры с неписаными правилами мне смертельно надоели, Сергей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-17 07:00 (ссылка)
> То есть всякий новый раз прежде чем апеллировать к этике партнера/оппонента,
> мы должны для начала выяснить, на чем она покоится _в каждом отдельном случае_?

Слово "должны" мне не совсем понятно.
Мы в любом случае вынуждены колебаться между затратами времени, точностью и гибкостью. Если максимизировать затраты и точность, то получим абсолютно негибкую и неэффективную, и потому нежизнеспособную в изменчивой окружении систему. Для рая подходит, возможно, идеально - но не для земной жизни.
Если минимизировать затраты и точность (запоминание только декалога), то это будет самообман для того же конвенционного "бардака".
Обычное конвенционное поведение - это постоянная баллансировка. Часть правил формализована, часть - нет. И они всё время меняются в попытках приспособиться к многочисленным локальным и глобальным изменениям среды. Real life, ага.

> о конвенционной природе языка - он не усваивается сам
> собой, благодаря согласию. Его нужно _изучать_.

Совершенно верно. Но делается это не только по правилам, а ОБЯЗАТЕЛЬНО погружением в языковую среду. В которой правила (закономерности) и не всегда найдены, а могут и вообще отсутствовать.

> Точность ваших конвенций я нахожу пока нулевой - я ниге не видела их
> сформулированными хоть как-то

Ну знаете, если Вы на "вавилонскую" страничку даже не заходили, хотя спорите с ними до посинения, то чья это проблема?
http://sergeyr.livejournal.com/139522.html
По комментам, кстати, посмотрите - там есть ключевые ответы.

> Сергей, вообразите себе, что я дикарь, этакий простодушный гурон, который
> пытается как-то влиться в ваше общество.

Чьё наше? Я живу в обществе, которое включает небольшую часть "сознательных конвенционалистов", хорошую часть "сознательных Законников" типа Вас, и оставшееся большинство, от которых толком не добъёшься даже ответа что они предпочитают - Закон с большой буквы или конвенциональность.
Сама по себе эта разнородность ТРЕБУЕТ, чтобы "гурона" учили прежде всего осваивать правила самостоятельно. При этом ему очень даже полезно посоветовать прочитать всё писаное, но помимо этого ему придётся самому усваивать множество такого, что нереально фоомализовать. Такова селява.

> каждый раз, когда наконец-то сторонников конвенционности спрашиваешь: как
> МНЕ поступить в связи с тем-то и тем-то, вы отмораживаетесь: это ваша
> проблема, а не наша.

По каждому КОНКРЕТНОМУ поводу Вам могут ответить.
Но Вы ж, небось, просите объяснить Вас всё и сразу, а это нереально. Не потому что не хотят, а потому что не в силах человек всё это формализовывать в реальном времени.

> Я плохой человек, Сергей, но я еще ни одного человека, пришедшего ко мне за
> объяснениями, не прогнала прочь с этими словами.

Да, Вам проще - Вы можете преподать иллюзию точности.
А потом люди мучаются, не понимая в чём их проблема, и не умея разобраться в "лесу", потому вы их от этого отучили введением "объективного Закона".

> ***И Вы и я знаем, что можем убить только в крайнем случае, хотя я нигде не
> вывешивал свою конвенцию, а Вы упорно отрицаете некотрые формлировки,
> формально входящие в Вашу конвенцию***
>
> ???
> Я отрицаю только одно: что мне очевидно, что они вхоят в вашу конвенцию.

Я имею в виду что Вы не соглашаетесь с приведёнными мной цитатами относительно любви к Богу. Одно это показывает что точности в Вашей концепции нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]abax@lj
2006-05-17 17:04 (ссылка)
мое мнение о конвенциональной этике

прошу прощения, что вмешиваюсь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну а все-таки
[info]sergeyr@lj
2006-05-18 01:37 (ссылка)
Спасибо за конструктив, в ближайшее время прочту.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -