Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2006-05-24 16:46:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Брукнер
Entry tags:эволюция

Внутренний суточный цикл
----------------------------------------------------------------
ставили опыты - помещали людей под землю, отбирали часы. Освещение искусственное, регулировалось самими подопытными. И в течение месяца люди стабильно съезжали на 36 часов - приблизительно 24 часа бодрствования и 12 - сна. Физический тонус - отменный, работоспособность повышалась. (Ну, то есть пока не начинало сказываться отсутствие солнечного света.)
Потом опыты прекратили - у наблюдаемых были очень основательные проблемы с обратной адаптацией.
----------------------------------------------------------------
(рассказано Антрекотом aka [info]el_d@lj)

Скребу репу в большой озадаченности и странными подозрениями.
Кто-нибудь знает - на животных аналогичные опыты проводили?


(Добавить комментарий)


[info]fizzik@lj
2006-05-24 09:56 (ссылка)
На животных не получится. Как они будут сами освещение регулировать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-24 09:58 (ссылка)
Можно просто засекать когда они спать пытаются укладываться - и гасить свет. Аналогично включать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fizzik@lj
2006-05-24 10:02 (ссылка)
Это не то же самое. А что если они не станут пытаться укладываться, пока светло? То есть рано или поздно их конечно сморит, но при этом они будут жит в неоптимальном для себя режиме - сон будет наступать позже, чем должен был бы. А вот человек способен устроить себе оптимальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-24 10:09 (ссылка)
Да мне не нужно то же самое, я хочу знать зависимость длины "внутреннего" (не стимулируемого внешними сигналами, сколь угодно естествеными или неестественными)суточного цикла от других видовых особенностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]daryonka@lj
2006-05-24 10:59 (ссылка)
каких именно других?
там основная роль у мелатонина - гормона, который вырабатывается при условии что на сетчатку свет не поступает.

Влияние светового цикла на ритм секреции мелатонина показано в наблюдении
за слепыми. У большинства из них обнаружена ритмичная секреция гормона, но
со свободно меняющимся периодом, на несколько часов отличающимся от
суточного. То есть у человека ритм секреции мелатонина имеет вид
циркадианной мелатониновой волны, «свободно бегущей» в отсутствие смены
циклов свет-темнота. Она возникает у зрячих в тёмный период и может быстро
прерываться при воздействии интенсивного света. Сдвиг ритма секреции
мелатонина происходит и при перелёте через часовые пояса.


это будет длиннющий список того, что будет влиять на секрецию мелатонина, если света не будет воообще...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-24 11:17 (ссылка)
> каких именно других?

Каких угодно, какие удалось бы обнаружить.
(Это всё актуально, если цифра в 36 часов верна, как и повышение работоспособности.)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]camelopard@lj
2006-05-24 09:57 (ссылка)
у Булычова в одном из Гуслярских расскахов описана ровно такая ситуация :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-24 10:01 (ссылка)
Какая? С людьми или с животными? Какой цикл? Откуда он взял данные - где-нибудь в комментах было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]camelopard@lj
2006-05-24 10:07 (ссылка)
с людьми. там у него жители Гусляра решили проверить (уж не помню, по какому поводу) цикл сна и бодрствования, спустились в пещеру и жили там некоторое время. в результате все перешли на такие вот сутки, а один вообще чуть не на 72-часовые :)

сейчас поищу рассказ. найду - ссылку кину :)

(Ответить) (Уровень выше)

Булычев сплагиатил
[info]avantiurist@lj
2006-05-25 04:29 (ссылка)
Был цикл романов двух соавторов Хрунова и (ЕМНИП) Хачатурьянца. "Путь к Марсу" и " На астероиде". Один из соавторов - космонавт, второй врач из зентра подготовки. Они достаточно много написали о подобных вещах. А так же о завязках на стресс и ответственность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksena@lj
2006-05-24 09:59 (ссылка)
нам еще в школе на уроках психологии про такие опыты рассказывали
оттуда я вынесла умное словосочетание "сенсорная депривация"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-24 10:05 (ссылка)
[Блин, почему у нас не было психологии в школе? Коню ж понятно что важнейший предмет..]

А почему она приводит именно к такому растягиванию суточного цикла и повышению работоспособности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ksena@lj
2006-05-24 10:08 (ссылка)
не, сенсорная депривация к этому никакого отношения не имеет
сенсорная депривация - это такое мммм.. состояние...

ща
в-общем, если тебя одного посадить в бункер, свет не включать,
соблюдать полную тишину и тп, через день у тебя начнется СД - ломка
из-за отсутствия внешней информации, глюки - звуковые, слуховые и
тактильные и тп

космонавтов раньше на нее испытывали зело

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]sergeyr@lj
2006-05-24 10:14 (ссылка)
Да нет, что такое сенсорное голодание я знаю - чай, "пилота Пиркса" ещё в 8 лет прочёл. Я хочу понять откуда такие странные эффекты с суточным циклом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]vitus_wagner@lj
2006-05-24 12:17 (ссылка)
Оттуда что люди на Земле не родные, а были завезены с планеты, на которой сутки 36 часов.
Или от того, что в результате приливного действия Луны продолжительность суток за последние полтора миллиона лет сократилась в полтора раза.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]sergeyr@lj
2006-05-24 18:35 (ссылка)
Вот второе вполне нормальное предположение, особенно если действительно там ошибка в цифре.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Reply to your comment...
[info]shao_s@lj
2006-05-24 15:27 (ссылка)
Есть такое. Сам в таком положении бывал неоднократно. В катакомбы когда хаживал.

(Ответить) (Уровень выше)

при всем уважении...
[info]daryonka@lj
2006-05-24 10:36 (ссылка)
помнится, не 12 часов там прибавилось, а все-таки меньше...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: при всем уважении...
[info]daryonka@lj
2006-05-24 10:40 (ссылка)
Например, у людей, долгое время живших в пещерах с искусственным чередованием светлых и темных периодов, сумма которых существенно отличалась от 24 часов, ритм сна и других циркадианных функций подстраивался к новой продолжительности «суток», составлявшей от 22 до 27 часов, однако сильнее изменить его было уже невозможно. То же самое относится и к другим высшим организмам, хотя многие растения могут
http://www.krugosvet.ru/articles/03/1000340/1000340a1.htm

гуглить, думаю, лучше всего по "циркадианные ритмы"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: при всем уважении...
[info]sergeyr@lj
2006-05-24 11:10 (ссылка)
Вот это особых вопросов не вызывает (что такое циркадианный ритм я знаю, хотя термин, разумеется, не запоминал).
Я потому и удивился на 36 часов, что это не совпало с тем что я помнил и вообще неожиданно. Либо где-то с цифрой ошиблись, либо там методика чем-то существенно отличалась от обычной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2006-05-24 11:44 (ссылка)
хм.. я где-то читал обратное.
что в таких условиях цикл либо остается примерно 24 часа, либо увелиыивается вдвое - до 48 часов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-24 19:04 (ссылка)
Мжет 36 - это и есть просто среднее значение, а прочие данные по дороге выпали?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shao_s@lj
2006-05-24 15:26 (ссылка)
Тю, над животными... Такие опыты надо мной проводили :о) 12 дней безвылазно в одесских катакомбах - помнишь, я писал? Ну, и чем оно хуже?

А время там и правда теряется, вообще нафиг. В катакомбы без часов ходить - чуть меньшее сумашествие, чем без фонаря.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-24 18:39 (ссылка)
Нет, теряется - это понятно. Меня удивила устойчивость внутреннего цикла в 36 часов и возрастание работоспособности при этом.
Но подтверждений пока не увидел, может просто кто-то ошибся в цифрах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]0lenka@lj
2006-05-24 15:44 (ссылка)
Передо мной тут лежит книжечка "Ритмы нашей жизни" Иванова - издательства "Детская литература" 87 года :) несерьезный источник, конечно, но в детстве зачитывала до дыр.
Там описывается множество экспериментов на всем, чем угодно - от устриц, крабов и улиток до картошки и космонавтов. Ритмы суточные, лунные и т.п. Так вот в целом про суточные ритмы там написано, что при разных хитроумных способах регулировать продолжительность светового дня ни у кого не сохраняется четкий 24-часовой ритм. Появляются ритмы циркадные, или околосуточные - 23 часа, 27 часов и т.п. Кстати, эффект 48-часового днянаблюдают только спелеологи, в барокамерах и прочих опытах по изоляции, но на поверхности день субъективно тоже удлинняется, однако всего на 6-7 часов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-24 18:42 (ссылка)
Несерьёзный или нет, но это ближе к тому что я помню. B-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2006-05-24 18:18 (ссылка)
Я тоже читал про выход на 50-часовый цикл (из которого ~32 бодрствования и 18 сна). Откуда взялась цифра 36 - непонятно.

Касательно же общего принципа что длительность не родные 24 часа - а почему должно быть 24? Только потому, что снаружи она такая? По-моему это не аргумент.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-24 18:41 (ссылка)
Если просто удлинняется, но в разной степени - в этом ничего удивительного нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitaliyb@lj
2006-05-24 18:45 (ссылка)
ПРосто все мы инопланетяне с планеты, где в сутках 36 часов, Вот! :)

(Ответить)


[info]schantalik@lj
2006-05-24 18:55 (ссылка)
Я как-то такую интересную информацию слышала (читала в одной НЕнаучной газетке), что из-за изменения оси вращения (очень стадиального, которое длилось веками) в сутках уже не 24 часа, а меньше 20, еслии измерять теми часами, что существовали раньше. Об этом некоторые факты свидетельствуют (не очень убедительно, но задело - приводился пример насчёт молитвы, которую раньше читали за 5 часов, а теперь даже 6 не хватает, как ни старайся....). То есть время начало суживаться , и значение единицы времени, которое существовало раньше, было больше, чем то, что существует сейчас... Ж))) Это может быть причиной.
К тому же, человек - существо солярное, зависит от наличия, так сказать, солнышка в небе. И подчиняется этому ритму довольно строго...Ж))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-24 18:57 (ссылка)
Марш спать, у тебя завтра Пеар. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schantalik@lj
2006-05-25 03:58 (ссылка)
Я думала, ты такого не пишешь... ПИАР я проспала.. 2 первые пары, японский городовой, из-за будильника - такое случается с периодом около 3 месяцев. Пойду в студполиклинику отмазываться, я когда-то от английского таким образом открестилась. Нельзя пиар пропускать, там дядька серьёзный, а я на очень хорошем счету...
Кстати, а ты почему так поздно зависаешь? У тебя типа работа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-25 04:03 (ссылка)
> Я думала, ты такого не пишешь...

Па-падонкаффски, в смысле?

> ПИАР я проспала.. 2 первые пары, японский городовой, из-за будильника

Хе. Я тоже, похоже, нажал на кнопку будильника не приходя в сознание.
Но через 10 минут проснулся сам и пришёл, как положено, за пол часа.

> Кстати, а ты почему так поздно зависаешь? У тебя типа работа

У меня привычка: пришёл домой - проверить почту и ответить на комменты.
А 5 часов сна вполне достаточно, если не каждый день.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schantalik@lj
2006-05-25 04:34 (ссылка)
Па-падонкаффски, в смысле?

ну не то чтобы. В таком приказном тоне Ж))))

5 часов сна - это фигня. Только летом можно как-то вынести, иначе буду спать с открытыми глазами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-25 04:48 (ссылка)
> В таком приказном тоне Ж))))

Это у меня стратег голос подаёт. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schantalik@lj
2006-05-25 12:54 (ссылка)
Стратеги планируют, а не командуют. Командуют тактики зачастую Ж))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-25 13:07 (ссылка)
Стратеги командуют тактиками. B-}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schantalik@lj
2006-05-25 13:20 (ссылка)
Стратеги делают тактикам ненавязчивые рекомендации. Иначе и нельзя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-25 14:57 (ссылка)
[Представил себе как даёт своим таккомам рекомендации Саргон. Или Мильтиад. Или Фемистокл. Или Эпаминонд. Или Пирр. Или Ганнибал.]

Не, не кактит, гипотеза никуда не годится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schantalik@lj
2006-05-25 16:57 (ссылка)
Ну-ну. В современном миру всё по-другому. Стратеги менеджмента делают аутлайны к самым благоприятным дейтсивям, тактики их разрабатывают. Я имела удовольствие участвовать в учебных целях и в том, и в другом. Ж)))) Разрабатывала Пр-программу на 7 месяцев, а потом 1 акцию...Стратегия гораздо приятнее, чем тактика, потому что не надо заморачиваться всякими деталями.
А вот насчёт великих полководцев - так время ж было другое! всё держалось на твердом и незыблемом социальном контроле и надзоре! Императив теперь превращается в суггестив, вот что я тебе скажу....Ж))) А Пирра не надо примешивать, он как раз показал слабинку в ТАКТИКЕ. Потому что брался одними и теми же руками за два разных занятия Ж))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-25 17:00 (ссылка)
[Подняв палец.]
Стратегия менеджмента - это всё равно что тактика кулинарии. Оксюморон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schantalik@lj
2006-05-25 17:24 (ссылка)
Тактика кулинарии - это умно сказано. Кулинария - сплошная тактика, только если ты не готовишь обед на 500 персон и не планируешь всё это....
Стратегия менеджмента - вполне корректно. как и Пиар-стратегия. Потому что при разработке любой кампании имеются как стртегические, так и тактические приёмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-25 17:27 (ссылка)
[Молчит, высокомерно задрав нос.]

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2006-05-24 19:00 (ссылка)
На счёт молитв - это оне загнули с пробором, но вообще-то увеличение длительности суток из-за приливных сил - научный факт. Происходит оно ОЧЕНЬ медленно, на проценты за десятки миллионов лет, кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]sergeyr@lj
2006-05-25 04:06 (ссылка)
> Но там чётко написано, что сутки сужаются!

Буду краток. Гонят. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]sergeyr@lj
2006-05-25 04:50 (ссылка)
> Но ты никак не можешь это доказать!

Я не мог, палеонтологи - могут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

[info]sergeyr@lj
2006-05-25 13:09 (ссылка)
Зачем? Это для моих френдов общее место, а для кого не общее - гугльвсёзнает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schantalik@lj
2006-05-25 13:22 (ссылка)
ТЫ. МЕНЯ. НЕ. ФРЕНДИШЬ.
Можешь поразмышлять до конца сегодняшнего дня. Потом делаю в своём жж "вселенское зло" , что, впрчем, не отразится на количестве и качестве моих комментов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-25 14:59 (ссылка)
Понял. Подчиняюсь грубой силе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schantalik@lj
2006-05-25 16:58 (ссылка)
Вот он! Вот он, родненький бихевиоризм! Ура Альберту Бандуре...Ж))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimir000@lj
2006-05-25 05:04 (ссылка)
А что тут доказывать? Рассмотрим для простоты пару Луна-Земля, выкинув эффект солнечных приливов (легко обобщитьь на случай N тел, ничего по сути в системе не меняется).

Без приливных взаимодействий система консервативна, момент вращения не меняется. Добавляем приливные взаимодействия. Они что делают внутри Земли? Правильно, приливные волны, то есть потеря на трение (неконсервативная сила). Соответственно, часть энергии вращения переходит в тепловую, то есть момент вращения еменьшается. Поскольку потери массы в системе нет, следовательно падает скорость вращения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schantalik@lj
2006-05-25 13:08 (ссылка)
Но у тех (псевдо) учёных получается, что скорость-то как раз растёт!!!!!!!!!!!!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bala_lajka@lj
2006-05-24 19:00 (ссылка)
Веллер описывал подобный опыт. У него - "биологические часы" у животных не сбивались, а у человека сутки растягивались. Так вот эту разницу (способность) он теоретизировал как "энергия творческого потенциала" (что-то в этом роде). Мол, именно она сделала возможным становление хомо сапиенса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2006-05-24 19:02 (ссылка)
Забавно. Теперь бы ещё подтверждение найти самому факту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ulitca@lj
2006-05-26 10:07 (ссылка)
я слышала про 26.5 ч, если мне склероз не изменяет. Но не 36.

(Ответить)