Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-04-02 11:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:аксиоматика, нудятина, общественное

Эмансипация vs уравниловка
[info]yakov_a_jerkov@lj навёл на мысль он необходимости высказаться.

Равенство людей (по половому, расовому, возрастному - и прочая - признакам) я понимаю так:
1. Никакое неравенство не даёт ни одной из сторон права на унижение другой стороны, пока речь не заходит об этических критериях.
2. Никакое отсутствие унижения не означает отрицания различий, более того, наличие различий может приветствоваться и быть поводом для гордости.

Замечание.
При этом не имеет значения обусловлены ли различия наследственностью, воспитанием или сознательно выработанными свойствами.



Медицинский факт состоит в том, что мужчины и женщины таки отличаются, в т.ч. и мозгами. (Внимание - смотри замечание вверху.)
Известно, например, что женщины в среднем более эмоциональны и подвержены, например, истерикам. Так же как и то, что мужчины в среднем более агрессивны и склонны к ранговым разборкам. Ни одно из этих качеств не является причиной для каких-либо унижений или претензий, но игнорировать эту статистику - глупо.
Известно, что у женщин в среднем выше интеллект, но у мужчин выше дисперсия качеств - что приводит к преобладанию мужчин как среди умственно отсталых, так и среди гениев. Из этого не следует, что женщинам следует отказывать в праве заниматься высокоинтеллектуальными видами деятельности. Из этого следует лишь, что не стоит удивляться и пытаться что-то исправить, если большая часть гениев - исследователей, или там, политиков и бизнесменов - всегда будет мужчинами. Точно так же мужчинам не следует возбухать, если большая часть интеллектуальных видов деятельности будет занята женщинами.
Известно, что мужчины в среднем лучше приспособлены к драке, откуда и следуют традиции устранения женщин из драки. Разумеется, если какая-то женщина не хочет, чтобы её защищали - её желание следует уважить. Трудность здесь в том, что единственный способ для неё надёжно дать это всем (включая случайных прохожих-джентельменов) понять - это подчёркнуто неженский (по меркам нашей культуры) стиль поведения, а это женщину может и не устраивать. Точно так же мужчина может своим внешним видом убедительно показывать, что он не боец (например, я в детстве неоднократно слышал в разговорах о драках фразы типа "что ж вы его не защитили - не видели что он щуплый очкарик?") и точно так же, такой мужчина вынужден будет считаться с тем, что его поведение не соответствует принятой норме, и, например, на внимание и восхищение со стороны женщин он может не расчитывать. Ну и следует помнить о полковнике Кольте, который всех опошлил уравнял. То бишь, в бою с применением мощного оружия обученная такому бою женщина подлежит защите в меньшей степени, нежели необученный мужчина, и это будет очевидно всем участникам боя (что делает довольно бесмысленными споры о том, можно ли допускать женщин в армию).
Ну и т.д. и т.п.
И все эти тонкости не отменяют того, что мужчина-джентельмен демонстрирует нормальное, статистически оправданное поведение, пока его галантность не становится навязчивой - если ему дали понять что она в данном случае нежелательна.



(Добавить комментарий)


[info]anna_frid@lj
2007-04-02 06:26 (ссылка)
> мужчина может своим внешним видом убедительно показывать, что он не боец [...]
> и, например, на внимание и восхищение со стороны женщин он может не расчитывать.

На внимание и восхищение со стороны глупых женщин, до которых до сих пор не доперло, что теперь добытчику надо не мамонта завалить.

Что же касается галантности... ой, не люблю я ее. Что не мешает ценить помощь, когда она необходима.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 06:34 (ссылка)
Мамонта - не надо, а вот обсуждаемых хулиганов - надо. Эта функция по-прежнему актуальна, хотя и не каждый день. Конечно, влияние её упало - если жена кроманьонца-хиляка обрекала себя на голод, то жена очкарика лишь несколько повышает свой риск однажды быть избитой и изнасилованной, и этот риск вполне может оправдываться тем, что этот очкарик сам её бить не будет, да и "мамонтов" покупает больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-04-02 08:43 (ссылка)
что "мамонтов" покупает больше, это мне кажется тоже вопрос спорный

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 08:47 (ссылка)
Риск может быть оправдан этим, но не обязательно будет оправдан - в том числе и потому, что очкарик вовсе не обязательно зарабатывает больше не-очкарика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-04-02 08:50 (ссылка)
конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]con_suelo@lj
2007-04-02 08:58 (ссылка)
>жена очкарика лишь несколько повышает свой риск однажды быть избитой и изнасилованной, и этот риск вполне может оправдываться тем, что этот очкарик сам её бить не будет

меня тут как - то задели твои слова "лишь несколько" и
"вполне может оправдываться тем, что этот очкарик сам её бить не будет", но и с тем же успехом ее может и не будет бить "не очкарик"..но при этом "риск однажды быть избитой и изнасилованной" может сильно уменьшится..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 09:02 (ссылка)
> но и с тем же успехом ее может и не будет бить "не очкарик"..

Не совсем с тем же успехом. Риск того, что очкарик её будет бить - намного меньше риска, что будет бить не-очкарик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-04-02 09:08 (ссылка)
>Риск того, что очкарик её будет бить - намного меньше риска, что будет бить не-очкарик.

ну да, если к этому еще прибавить

>очкарик вовсе не обязательно зарабатывает больше не-очкарика

то что перевешивает каждая решает для себя..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 09:11 (ссылка)
Конечно. Но статистика показывает, что очкариков (не буквально очкариков, а тех, про которых я говорю - т.е. подчёркнуто небоеспособных мужчин) подавляющее большинство женщин игнорирует. Именно это - плата за возможную повышенную защиту со стороны более крепких товарищей. (Защиту чисто теоретическую - я, например, никогда таковой а практике не получал, хотя на вид я - типичный задохлик-очкарик.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-04-02 09:24 (ссылка)
да, я и под "боеспособностью" тоже не только физическую защиту имела в виду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 09:33 (ссылка)
С этим уже сложнее. С одной стороны, "очкарик" не придаёт ощущения "каменной стены", с другой - как правило он более склонен оказывать психологическую поддержку и менее склонен начинать свары.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-04-02 09:38 (ссылка)
но минусов в схеме "очкарик" меньше навряд ли..просто они другие..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 09:43 (ссылка)
Я бы даже сказал что минсов у "очкариков" таки больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-04-02 09:53 (ссылка)
не соглашусь с тобой.
не больше, а разные они..минусы..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 09:07 (ссылка)
А риск избиения и изнасилования сторонними людьми сильно уменьшиться не может, как правило. Этот риск сейчас вообще относительно невелик, а тут ещё нужно учитывать, что далеко не всегда муж её будет сопровождать, и далеко не всегда его сил будет достаточно для её защиты. Т.е. он уменьшает риск только в том узком классе ситуаций, когда противник примерно равен ему по силам (а это бывает не так уж часто - обычно они шляются бандами, против которых одиночный не-очкарик не выстоит).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-04-02 09:19 (ссылка)
дада, но тем не менее "очкариков подавляющее большинство женщин игнорирует", но я в общем - то под "избиением и изнасилованием" подразумевала не только буквальный смысл..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 09:35 (ссылка)
> дада, но тем не менее "очкариков подавляющее большинство женщин игнорирует"

Это результат традиции и инстинктов. Видимо, этот эффект будет уменьшаться, но медленно, не за одно поколение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]u_uka@lj
2007-04-02 09:24 (ссылка)
Есть еще один риск, встречающийся не в пример чаще.
Женщина, выходящая замуж за "очкарика", сильно уменьшает риск того, что большинство семейных денег будут уходить на "мужские игрушки", с аргументом - "молчи, женщина, я так сказал!"
И, соответственно, увеличивает риск того, что договариваться с автомастером или строителями и нести потери из-за собственной некомпетентности придется ей самой :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-04-02 09:27 (ссылка)
с таким аргументом "молчи, женщина, я так сказал!" - может быть и уменьшается риск, но ведь это еще не значит, что вот этого "большинство семейных денег будут уходить на "мужские игрушки" не будет, может быть и будет, но под другим соусом:)

*а про мастера да..все так..думаю..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-04-02 09:32 (ссылка)
Если будет под другим соусом - то не будет противостояния. Если все деньги уходят на мужнино хобби, потому что жена его понимает - то это не риски, это, прости господи, любовь какая-то получается :)
А с тем что можно любить и очкарака, и не очкарика - вроде, не спорит никто :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-04-02 09:35 (ссылка)
мне кажется, что противостояние будет всегда при словосочетании "большинство семейных денег будут уходить на "мужские игрушки", и любовью мне это как - то сложно назвать, вы уж меня простите:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-04-02 09:43 (ссылка)
Вы не поверите - видела. У живых людей. Деньги (причем именно - почти все) уходят на бесконечный апгрейд (один случай), на восстановление ужасной нефункциональной колымаги (другой случай). С согласия обоих. Я для этой клиники названия другого, чем любовь, придумать не могу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-04-02 09:52 (ссылка)
вы, насколько я понимаю, пишите о единичных случаях, я же пишу а постоянных.
и мои наблюдения, за такими вот "постоянством" ни к чему хорошему не привели..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-04-02 09:54 (ссылка)
Да, о единичных. Поэтому и обозвала любовью. Она в браке, мне кажется, единичный случай. А вот риск-менеджмент - постоянный.
Но это меня уже в офтоп унесло...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-04-02 09:58 (ссылка)
что такое "риск-менеджмент"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-04-02 10:03 (ссылка)
В народе - "расчет". Когда решение принимается не из соображений "мне-сейчас-это-надо-последствия-не-волнуют", а из соображений "а-что-будет-если-...-а как-реагировать-если...-а-что-потеряю-а-что-приобрету"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-04-02 10:08 (ссылка)
да, это вас уже в офтоп:)
хотя тема интересная:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 09:29 (ссылка)
Ага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 07:06 (ссылка)
Да, тут вот ещё какой момент важен. Нельзя приравнивать ум и рассудочность поведения. Женщина вполне может быть очень умной, но влюбляться при этом исключительно в альфа-самцов. Это же не сознательный выбор, это принципиально неконтролируемые эмоции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]con_suelo@lj
2007-04-02 09:32 (ссылка)
а в не-альфа влюбляются значит "контролируемыми эмоциями"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 09:37 (ссылка)
Нет, конечно - влюбчивость вообще не контролируется. Просто влюбчивые в альф - это классический пример высокопримативного поведения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kica_c_hvostom@lj
2007-04-02 06:35 (ссылка)
пост в избранное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 06:38 (ссылка)
Завтра проверю. B-}

(Ответить) (Уровень выше)


[info]animal_tristia@lj
2007-04-02 06:54 (ссылка)
Хорошо написал.

(Ответить)


[info]u_uka@lj
2007-04-02 07:10 (ссылка)
А у меня вопрос про постулаты и драки :)
Значит ли все вышеизложенное, что защищать надо только слабых?
Вот смотри - есть постулат, что женщина слабее физически -> ее надо защищать от хулиганов.
Второй: мужчина внешним видом демонстрирует, что он не боец -> общественное мнение осуждает тех, кто его не защитил.
А если, скажем, двое-трое невменяемых хулиганов метелят вполне спортивного мужика, и шанс отбиться у него все-таки есть - то какие действия будут правильными, исходя из твоего поста?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 07:32 (ссылка)
Общий принцип - при прочих равных под удары подставляется тактическая единица, имеющая наибольшее соотношение защиты к ценности.
Это иллюстрируется таким примером: на первый взгляд, при защите конвоя от рейдера имеет смысл идти в атаку всем сразу - и охранению, и купцам. Однако на деле так не делают, и это вполне оправдано - купцы стоят дорого, их потопление будет означать большие потери, а пользы принесут в бою мало.
С другой стороны, известны случаи, когда именно смелая имитация нападения купцом выручала конвой - и это можно только приветсвовать, разумеется. Однако нельзя требовать или даже ожидать, что купец на такое пойдёт.

Так и в уличной драке. Если, например, совсем неприспособленная к драке барышня видит что крепкого парня бьёт свора - она вполне вправе вмешаться на его стороне. Но при этом она должна понимать, что её вмешательсво может как помочь ему, так и помешать. Например, если она не вмешается - парень вполне может отбиться и убежать, а иначе он будет вынужден её защищать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-04-02 08:41 (ссылка)
Нет, мимо идет не барышня. Мимо идет тоже среднеспортивный парень. И в драке участвуют тоже средневменяемые отморозки с одной стороны и среднеспортивный мужик - с другой.
Каковы должны быть действия мимоидущего - в твоей этической системе?
Данных по спецподготовке ни одной из сторон нет, и получить их невозможно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 08:45 (ссылка)
Если очевидно что одна из сторон (а не обе) - хулиганьё, то вмешательство я одобряю, но требовать его не считаю правильным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-04-02 08:47 (ссылка)
Понятно.
А если нападение на немужеподобную барышню - считаешь правильным требовать вмешательства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 08:48 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]u_uka@lj
2007-04-02 08:55 (ссылка)
Значит, уравниловке - отказать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 08:57 (ссылка)
Именно. Я за эмансипацию, но против уравниловки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igdrazil@lj
2007-04-02 07:17 (ссылка)
В одній книжці з антропології мені попалось цікаве узагальнення по архаїчним суспільствам, а саме - максимально рівний з чоловіками статус жінки мають в суспільствах з слабкою диференціацією занять по статі в яких чоловіки беруть активну участь у вихованні дітей та догляді за ними. Але при цьому такий парадокс - в суспільствах де статевої диференціації в діяльності немає взагалі статус жінок низький, причому не просто дещо нижчий за чоловічий, а як то кажуть "нижче плінтуса". Тобто там де в тому що ти робиш зовсім байдуже чоловік ти чи жінка, жінки виходять "недочоловіками". Я не думаю, що в нас винайдеться щось принципово нове, недаремно антропологію, ще називають "лабораторною" соціологією.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 07:37 (ссылка)
Такий досвід не можна узагальнювати, бо диференціація може бути (і є, на мій погляд) не фактором, а побічною ознакою.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-04-02 08:26 (ссылка)
Що не можна узагальнювати? Чому? Повторюсь це не є догма, просто серед безлічі явищ лише в двох проглядається універсальна кореляція між явищем і статусом жінок. Що є причиною, а що наслідком, чи яка причина кореляції, то взагалі інше питання, але факт залишається фактом. В людських суспільствах існує пряма залежність між тим статусом жінки і тим наскільки чоловіки беруть участь у вихованні та догляді за маленькими дітьми, і зворотня між статусом жінки і статевою диференціацією занять (з цього правила є лише виключення у вигляді суспільств, де статевої диференціації занять немає в принципі). І ця кореляція це не умовно середнє, а так і є. На планеті Земля не було такого, щоб в суспільстві де жінки можуть робити більшість з того, що роблять чоловіки і де останні доглядають за дітьми, жінки мали нижчий статус ніж в суспільствах де чоловіки взагалі не займаються маленькими дітьми і де є жорстка статева сегрегація в заняттях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 08:39 (ссылка)
Я мав на увазі, що відсутність диференціювання ролей може бути викликана різними факторами, в залежності від яких різним має бути і статус жінок. Якщо така відсутніть викликана майже повною відсутністю технологічної бази, то звичайно чоловіча перевага в боєздатності та схильність до рангових бійок знижує статус жінки. А якщо, як зараз, диференціація зникає саме за рахунок надважливості технологій та, відповідно, мозку - то ситуація буде протилежна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-04-02 09:35 (ссылка)
Я не зовсім розумію, на що ти звертаєш увагу. Якщо на те що усі ці відмінності в статусі, дифференціації і т.п. можуть бути викликані абсолютно різними факторами, то так і є, в тому то й цінність цієї кореляції, що вона існує незалежно від факторів які викликають конкретний випадок. Тобто чим би не була викликана жорстка статева сегрегації в суспільстві з нею обов'язково буде значна статева нерівність, викликають вони одна одну, чи є результатом дії третього фактору, чи кількох взаємопов'язаних факторів, чи це так дивно випадковість на планеті Земля випадає, але так воно є.
Якщо ж ти про те дивне виключення з суспільствами без статевого розподілу ролей, то пояснення антропологи не знайшли, це такий собі феномен. Воно є, а чому?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 09:40 (ссылка)
Так, я саме намагався цей феномен прояснити.
А взагалі в мене є деякі сумніви щодо достовірності цього досліду, бо я читав досить недавні дослідження, для яких цей результат був би дуже важливий, а між тим він там не був згаданий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-04-02 10:57 (ссылка)
Це не дослід, а результат спостереження конкретних суспільств в першій половині 20 сторіччя. Щодо останніх досліджень, то якщо вони не антропологічні, то повз них запросто могли пройти записи якогось німецького (наприклад) вченого який помер від лихоманки в тридцяті рокі 20 сторіччя в джунглях Папуа. Книжка з якої узяті дані аж ніяк не кінця 20 ст. Але в принципі сам факт не є абсолютною таємницею, мені траплялися згадки про нього в деякі феміністичній літературі. Інша справа, що то була дуже спеціальна література і якби в мене не було подруги феміністки дослідниці...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 11:02 (ссылка)
Угу, посилання на феміністичні дослідження теж не додають достовірності. Не зважаючи на те, що я сам фемініст. B-}

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-04-02 11:28 (ссылка)
Тому я й посилаюсь не на них, а на книжку з антропології.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_adept@lj
2007-04-02 09:53 (ссылка)
Приклад суспілств "без статевої диференціації в діяльності" не наведете? І може хоча б назву книжки, цікаво було б почитати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]igdrazil@lj
2007-04-02 10:49 (ссылка)
Не наведу, власне в книжці теж конкретний приклад не наводився, але враховуючи інші наведені в книжці випадки (а там були значно екзотичніші) які були з "реквізитами" не бачу причин сумніватися. А от щодо назви книжки, то пошукаю дома як вона зветься. Доречі книжка про антропологію взагалі - що воно таке, навіщо і з чим його їдять. Інша справа, що усе це дуже щедро пересипано фактологією. просто не книжка, а збірка цитат та висловів з приводу всього на світі.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alyonas@lj
2007-04-02 11:33 (ссылка)
А можно не согласиться?
Во-первых, муж мой, хотя и не очкарик, но телосложением особо мощным не отличается. Что не помешало ему наброситься на парня, почти в 2 раза превосходившего его размерами. Защищал меня, ага. А тот капитулировал от такого яростного напора.
Если бы "бойцов" было бы больше 2, я полагаю, муж подхватил бы меня и мы бы спасались бегством - бегаем мы неплохо.
Во-вторых, тут про мамонтов оговорились в дискуссии. Так опять же, ненаглядный муж мой по "мамонтодобыче" оставит далеко позади мощных, но безмозглых "бойцов".
Так с какой радости восхищаться, так называемыми, "альфа-самцами"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 11:56 (ссылка)
> Что не помешало ему наброситься на парня, почти в 2 раза превосходившего его размерами.

Так я же не говорю что все кто слабаки на вид - слабаки на деле.
Я говорю о том, что слабый мужчина может это показать, но должен быть готов к тому, что это снизит его привлекательность для женщин.

> Так с какой радости восхищаться, так называемыми, "альфа-самцами"?

А я и не предлагал ими восхищаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-04-02 12:08 (ссылка)
А кто сказал, что минусов больше у условных "очкариков"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-04-02 12:12 (ссылка)
Так мужчины ж не делятся на условных очкариков и альф. Есть ещё просто нормальные мужчины. B-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alyonas@lj
2007-04-02 12:13 (ссылка)
:)

(Ответить) (Уровень выше)