Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-04-26 18:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:война, историческое, эволюция

Кабак с формами
Чем больше разбираюсь, тем меньше понимаю эволюцию формы щитов и рубяще-колющих мечей. Доспехов и других видов оружия - за некоторыми исключениями понимаю, смотрю на линии развития и вижу, что вот там-то улучшили такое-то свойство, а вот там-то вообще новая технология появилась, и т.д. А с щитами и видами мечей - нифига понять не могу.
Кто-нибудь может, например, внятно объяснить, чем аспис удобней или технологичней восьмёркообразного микенского? Или почему тот же восьмёркообразный у египтян вытеснен прямоугольным? И какого чёрта у римлян скутум от овального плоского эволюционирует в прямоугольный выгнутый, потом обратно, а потом снова в выгнутый, но уже овальный?
И что за чехарда творилась с мечами? Как серпы эволюционировали в хописы, хозяйственные топоры в боевые, а ножи в мечи - понимаю. А потом начинается. Ну положим ксифос многофункциональней махайры за счёт двусторонней заточки и удобства для колющих ударов в строю. Но ведь ксифос потом опять периодически вытесняется односторонними мечами, прежде чем их всех гладий, спата и сакс вытеснят!



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergeyr@lj
2007-05-04 09:14 (ссылка)
Вот ещё изображения характерные.

http://www.xlegio.ru/incoming/korinthos.jpg
(Охват щита над плечом при нормальном хвате.)

http://www.xlegio.ru/incoming/mamertinon.jpg
(Наклон при атаке, характерный для бега.)

http://www.xlegio.ru/incoming/paestum.jpg
(Закрытие плеча, с другого ракурса.)

http://www.xlegio.ru/incoming/carthagenian_clay_seal.jpg
(Карфагенский всадник, явно держащий копьё в одной руке, вторая видна с другой стороны от лошадиной головы.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-05-04 09:24 (ссылка)
1 - это нормальный хват?! у него локоть просунут в петлю, которая на запястье идет. Тут вообще какая-то борьба началась...

2 - и копье, обрати внимание, в нижнем хвате. Не уверен, что перед нами атака, к тому же положение ног не характерно для бега.

3 - это в парадной позиции "спереди", а не боевое "боком вперед" со спартанской статуэтки.

4 - здесь я вообще ни хрена не вижу. На таких остаточных изображениях я с трудом всадника от лошади отличу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-05-04 09:49 (ссылка)
1. У стоящего хват нормальный. Немного сместился из-за движения руки вперёд, но ты посмотри с каким запасом щит над плечом находится.

2. Положение для разбега подходит, и хват - тоже.

3. Здрасте. Именно боком, правая рука отведена назад, практически как у спартиата.

4. Ну эт дело твоё, я привык и к худшему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-05-04 10:24 (ссылка)
1 - я про стоящего и говорю. Запас "щита над плечом" великий именно потому что щит сильно смещен назад к плечу.

3 - правая рука назад, да, но щит-то прикрывает корпус именно спереди!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-05-04 10:28 (ссылка)
1. Даже если сместить обратно - всё равно запас остаётся. Это же видно и по первым трём фотам, что я с утра дал, и вообще почти на всех что я видел.
2. Он и должен прикрывать по диагонали спереди-слева, как тут изображено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-05-04 10:33 (ссылка)
1. Останется запас, но не на 20 см над плечом, а максимум на 5. Спартанская статуэтка четко показывает сколько там свободы.

2. Да не совсем. Глянь на спартанскую статуэтку, боевое положение - не в четверть, а вполоборота, боком к противнику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-05-04 10:51 (ссылка)
1. Угу. И вполне на ней видно насколько сложно попасть по нормали в плечо.
2. Это уже могут быть вариации нормы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jaerraeth@lj
2007-05-04 12:20 (ссылка)
1. Пока за метр от противника - нереально, согласен. А вот когда нос к носу и щит вертикально, уже есть варианты.

2. Не думаю. Если стоять в-четверть-оборота - запросто может прилететь сверху-спереди в правую сторону груди из-за щита. Если боком, тогда щит все закроет, а щиты соседа справа-слева обеспечат надежное перекрытие. Т.е. для поединка варианты безусловно есть, но для строевого...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-05-04 13:57 (ссылка)
1. Нулевые. В такой ситуации обе стороны будут пытаться разойтись на дистанцию, с которой удобней бить копьем.
2. Полностью боком не стоит и спартанец - так бить физиологически невозможно, попоробуй сам. А угол линии плеч к щиту будет зависеть от того, на какой стадии удара гоплит в данный момент находится, вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergeyr@lj
2007-05-04 10:05 (ссылка)
http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/100508.gif
http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/100511.gif
http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/100509.gif
http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/100510.gif
http://www.xlegio.ru/armies/max/equites/alexander05.jpg
http://annals.xlegio.ru/greece/kolobova/028.jpg

Все копья - явно урадные одноручные. Это я просто навскидку, без разбора периодов, но последний - кажется архаика.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -