Аспис на порядок прочнее и технологичнее. Прямоугольный египетский - тупо технологичнее-дешевле.
Скутум-полуцилиндр сложнее плоского, зато удобнее в рукопашной. Овальный плоский - это щит не легионеров, а ауксиллариев, у которых несколько другая тактика боя. Овальный полуцилиндр - следствие того, что у легионеров еще/уже не было панциря (сегментата), при его наличии достаточно хорошо прикрыть нижнюю часть тела, бо верхнюю фиг так просто пробьешь.
Ксифос и махайра шли параллельно: ксифос удобнее пехоте и против бронированного врага, махайра - коннице или против слабозащищенного. Соответственно и.

> Аспис на порядок прочнее и технологичнее.

Прочнее - да, возможно. Для неразвитой экономики это важно - может служить много битв подряд. Но для эллинистической эпохи это уже имеет намного меньшее значение, нежели удобство в строю.
По технологичности - не вижу почему. У асписа сечение сложное, а у микенского - только "фас". Первое важнее.

> Прямоугольный египетский - тупо технологичнее-дешевле.

Я не могу уловить почему перепрыгнули сначала с простого на сложный, а потом обратно. Может я ошибаюсь, но отношение экономики к численности армии там вроде бы скакала совсем не в эти стороны.

> Овальный плоский - это щит не легионеров, а ауксиллариев

В том и дело, что во II веке он снова становится щитом легионеров. Причём происходит это как раз одновременно с исчезновением сегментаты - что, по твоей логике, должно вести к переходу на овальный полуциллиндр, а не на овальный плоский (и не обитый металлом, к тому же).

> Овальный полуцилиндр - следствие того, что у легионеров еще/уже не было панциря (сегментата)

Было бы так, если бы этот щит не начал использоваться как раз в то время, когда доспех усилился - от кольчужного к ламеллярному панцирю.

> ксифос удобнее пехоте и против бронированного врага, махайра -
> коннице или против слабозащищенного.

Не вижу реальной коррелляции. Да, римская кавалерия заимствовала у испанцев фалькату, но сами испанцы исползовали её в пехоте - именно против хорошо бронированных римлян, а те - заимствовали у греков, которые в то время ещё дрались преимущественно между собой и использовали бронзовые панцири. Фигня получается.

1. Вот как раз в СТРОЮ аспис много удобнее беотийской "восьмерки". Последняя вообще наследник "героической" эпохи, когда со строем все было очень плохо, ибо полный доспех имели десять человек на тысячное войско.
2. Аспис технологичнее, потому что обшивается мягким металлом (медью-бронзой), легко модифицирующимися под "тазик". Со сталью все было бы конечно куда сложнее, но стальных щитов до развитого средневековья просто нет.
3. Египтяне прыгали в зависимости от способа комплектации армии. Когда у них резко пошли ополчения в связи с попытками завоеваний, сразу понадобилось много дешевого, но достаточно надежного оружия и щитов.
4. Щит легионеров оставался выпуклым века до 4. Во 2 веке, как раз с уходом сегментаты, резко увеличился процент ауксиллариев...
5. Вот как раз сегментата (а не ламелляр!) была введена вместе с простым полуцилиндром. А до того, у кольчужных легионеров Мария-Суллы-Цезаря, щит был овальным полуцилиндром бОльшего размера. Ламелляр вообще не был у римлян основным пехотным доспехом, он больше кавалерийский катафракт.
6. Сами испанцы использовали фалькату, потому как привыкли к междусобойкам, а у них панцирей не водилось. Когда столкнулись с римлянами - испанцы очень быстро приняли "испанский гладий", который потом у них как раз заимствовали римляне, ибо их собственный клинок, энсис ("римский гладий") был короче и хужее.
Далее, фалькату испанцы ни у кого не заимствовали специально, клинки такой формы известны и у греков, и у этрусков, и в Малой Азии. Греки использовали свою махайру именно так, как я сказал. А бронзовые панцири даже в классической фаланге имело три воина из восьми (первые два и последний)... остальные - в стеганых линотораксах, на которые в конце концов Филипп своих людей и перевел.

1. Было бы похоже на правду, если бы восьмёрка (не башенноподобная, а средней разновидности) не была именно стороевым щитом.
2. Бронза - такая же мягкая, как железо. Несколько более ковкая - это да. И вообще я не понял с чем тут сравнение - с восьмёркообразным или с позднесредневековым оффтопиком? И зачем?
3-4. Ok, может быть. Тут я уже совсем с трудом представляю цифры.
5. Я про византийцев.
6. По поводу направления заимствований спорить не буду. А с панцирями - ты сам сказал про первые две шеренги. Сколько-сколько у других шеренг было шансов подраться на мечах?

1. Правильно, была. В переходную эпоху "от героики к классике". А когда пошли столкновения полисов, все быстренько перешли на асписы. Бо надежнее. Аспис-то на плече носят и рука не устает...
2. Так в ковкости и суть, легкость обработки. Вспомни, что у римлян при железных панцирях застежки-то на них были бронзовыми... детали сложной формы проще было лить из бронзы, чем ковать из железа.
5. И у византийцев основным пехотным доспехом была кольчуга. Другой вопрос, что там был бОльший, чем на западе, процент конников в армиях...
6. По секрету: фаланга на мечах практически не дралась. "В мечи" шли, когда строй уже рассыпался...

1. Я не про Грецию, я про Египет. Как микенцы дрались - вообще великая загадка сие есмь, источников - пшик. А сделать ременную петлю для ношения восьмёрки на плече - в чём проблема?
2. Это материал. А форма при чём? С эволюцией материала как раз всё достаточно понятно.
5. Эта смена произошла в VI-VIIв, и опять же - щит тут же стал плоским. Что-то с твоим начальным утверждением не стыкуется. И я именно про пехоту. Точнее - про её первые шеренги, ибо дольние вообще чаще бамбакейон или его аналоги носили, по-видимому.
6. Фаланга рассматриваемых времён дралась встречным столкновением, в котором половина копий сразу и ломалась. Потом можно было либо попытаться перевернуть копьё и колоть подтоком (в первых рядах? честно говоря, не представляю я этого цирка), либо бросить обломок и выхватывать меч. А строй при этом в первых двух шеренгах сразу неизбежно ломался и перемешивался - кстати, это опять же следствие формы щитов в значительной степени.

1-2. Как дрались египтяне - загадка не меньшая...
А ременная петля на восьмерке-то не фокус, ты другого не понял. У тазика-асписа БОЕВОЕ положение - опора на плечо, рука его только придерживает, отодвигая от тела. Он в рукопашной получше римского скутума, даже и полццилиндра, но тот другим берет.

5. Стоп-стоп-стоп. В 6-7 вв. основной доспех византийской пехоты - именно кольчуга. Иконы, увы, не источник - они базируются на парадном "преторианском" доспехе, он действительно чешуйчатый, но в этом в бой не ходили.

6. Ни фига подобного. "Смешивание рядов" - это за две минуты до того, как фаланга побежит. Собственно, как только фаланга смешивает ряды, ей кранты. Вся ее суть в том, что ряды НЕ смешиваются, и враг НЕ может подобраться вплотную к первому ряду (вернее, первой шеренге), потому что его насаживают на штыки второй-третьей. Кстати, "сломать копье в столкновении" в стучае пехота-на-пехоту не так-то просто... это тебе не рыцарские турниры, где к тому же специальные "легкосломные" копья.

1-2. Меньшая. Групповые фигурки сохранились, по ним боевой строй хотя бы предположить можно.
У македонского асписа БОЕВОЕ положение - на ремне. У него профиль не такой как у более раннего, положить кромкой на плечо его нельзя. Точно так же можно повесить за петлю на шею и восьмёрку. И верхнюю кромку загнуть для опирания на плечо - тоже можно, это гораздо менее геморройно, чем выковывать весь профиль таким макаром.
А чем аспис в рукопашной удобней полуциллиндра?
5. Это по "Стратегикону", а не по иконам. Тоже не 100%-надёжно, конечно, но дай мне надёжней...
6. Угу. За две минуты до того как побежит, и через несколько секунд после того как прибежала. Ну не получится иначе при их методе выхода в бой. Невозможно строй удержать, если они в последние десятки шагов на бег переходят. А кто не перейдёт - опрокинут.
Не могут в классической фаланге задние шеренги удержать противника от столкновения и тем более - "на штыки наколость". Потому что это не эллинистическая фаланга, они бить могут только сверху, а копья ещё короткие. Ну кому-то в глаз попадут, да. А остальные со страшным грохотом столкнутся щитами, смешаются и в толкотне копья друг другу пообламывают - как раз потому, что форма щитов "неплотная", не структурирует щеренги. Вот римляне с полуциллиндрами - те при столкновении массой сами собой должны структурироваться, иначе у них даже при желании не получится.

1. У македонского да, так он меньше классического и рассчитан на двуручную пику-сариссу и боевое положение "в полуприседе". Между прочим, есть мнение, что в первых двух шеренгах "эллинистической" фаланги, которая уже с сариссами, все еще шли стандартные гоплиты со стандартными же тазиками-асписами и копьями стандартной длины 2-2.5 м.
Короче говоря, вопрос тактического построения.
Есть ли преимущества у беотийской "восьмерки"? Не знаю. Недостатки, в сравнении с асписом-тазиком - вижу, и то, что как только он появился, восьмерки отошли в небытие - мою мыслю подтверждает.

2. Римский скутум (я это про все виды говорю, что овальный, что прямоугольный полуцилиндр) - щит очень интересный. Он заточен под строго определенный вид рукопашного боя - плотный строй с мечами, позволяющий также метать дротики-пилумы. А еще больше - рассчитан на противостояние граду метательного оружия (в массе своей противники римлян были вооружены отнюдь не секирами и алебардами). При этом скутум совершенно не годится для поединка и достаточно паршиво - для боя в разомкнутом строю. Он для этого слишком тяжелый и массивный (по оценке, 8-12 кг), а главная беда - что это кулачный щит, который фактически висит на левой руке кулаком вниз. Удар-толчок скутумом с опорой на плечо и, иногда, колено - хороший таран для продавливания вражеского строя, но если строй неплотный или перед нами вообще поединок - враг просто уклоняется. Римляне ребята выносливые, но именно из-за таких особенностей их вооружения из поединка с галльским или германским воином легионер крайне редко выходил победителем (оттого победу в поединке над вождем варваров и называли "исключительной", при том что войска разносили штатно).
Аспис с локтевым хватом позволяет вполне удобно манипулировать самим щитом, а учитывая, что "в боевом положении" вес щита приходится на плечо - фаланга это "боевое положение" действительно может держать часами. В отличие от легионеров, у которых минут через десять начинают затекать руки и щит неплохо бы поставить на землю. Выпуклая поверхность что тазика, что цилиндра достаточно легко отражает и колющие, и рубящие удары. Недостаток асписа в сравнении со скутумом - хуже защищены ноги, поэтому легионеры быстро избавились от поножей, а гоплитам без них тяжко.

5. Источник - артефакты. Все остальное надо как следует оценивать в связи с таковыми. Да, есть чешуйчатые и ламеллярные пластины на Византию, но кольчуг явно больше... вот и выводы.

6. Опять ошибаешься. Фаланга НЕ БЕГАЕТ. В смысле в атаку не бегает. Римляне - да, финальный рывок метров на тридцать (рабочая дистанция броска пилума) давали бегом, гоплиты - нет. Они именно шли. Стеной щитов с копьями вперед. И бежать на эту стену... охотников что-то не находилось.
Описывают "столкновение щитов и треск копий"? Ну описывают. Ну так надо ж отделять мух от котлет, а стихи Лермонтова - от хроники Бородина...

> У македонского да, так он меньше классического и рассчитан на двуручную пику-сариссу

Угу. И восьмёрка была, по-видимому, тоже расчитана на длинное копьё с ударом от бедра. При этом она технологически не сложнее асписа (даже македонского), а защищает от метательного и длинных копий лучше.

> Да, есть чешуйчатые и ламеллярные пластины на Византию, но кольчуг явно больше... вот и выводы.

Я не готов лезть в спор об их датировке и принадлежности.

> Опять ошибаешься. Фаланга НЕ БЕГАЕТ.

Ну а я считаю что ошибаешься ты (а слово "опять" отношу к случаям особой наглости, т.к. до сих пор ты ни единого случая моей ошибки не доказал, насколько я вижу), и что она таки вполне бегает.

----------------------------------------------------------------
Расстояние между обеими фалангами было уже меньше 3 или 4 стадий, когда эллины запели пэан и пошли на неприятеля. При наступлении часть фаланги несколько выдвинулась вперед, и отставшие перешли на бег. И тут все подняли крик в честь бога Энниалия и побежали вперед. Рассказывают, будто некоторые солдаты также ударяли щитами о копья, пугая коней. Варвары дрогнули прежде, нежели стрелы и копья стали долетать до них, и побежали.
----------------------------------------------------------------
А своим солдатам он приказал, когда камни из пращей кардухов будут достигать цели и щиты эллинов зазвенят, запеть пэан и бегом направиться на врагов, а когда те обратятся вспять и трубач со стороны реки подаст боевой сигнал, сделать поворот направо, последним рядам итти впереди, всем бежать и как можно быстрее переправиться, не покидая, однако, своего места в строю, чтобы не мешать друг другу.
----------------------------------------------------------------
(Ксенофонт, "Анабасис")

Ксенофонт - это не поэт, Джер, это командующий.

Ксенофонт - командующий, а вот описание ты интерпретируешь неверно.
- Под командой Ксенофонта действительно классическая фаланга, нет возражений. Снаряжение гоплитов вполне известно (есть вопрос о его комплектности на тот момент, но пока опустим).
- С кем, собственно, сражались ксенофонтовы гоплиты? Если с варварами-кардухами - так они да, пращники и около того, но у них нет ничего похожего на собственную фалангу.
- Поминаются варварские кони, которых пугают звоном копий о щиты.
- Поминаются стрелы и метательные копья, которыми варваров осыпают аж никак не фалангисты.

По первому абзацу имеем следующее: вышли греческие чудо-богатыри, построились где-то как-то строем, пофорсили начищенными панцирными бляхами, пошли медленным шагом на противника. На 700-800 м от оного противника перешли на быстрый шаг, а кто отстал - на бег трусцой. Подойдя поближе - сделали рывок бегом. "Варвары" испугались психатаки и разбежались, не пытаясь вступить в рукопашную.
Здесь НЕТ фаланги как тактического строя, Сергей. Здесь есть профессионалы против толпы. Они эту толпу разогнали даже без строя, одним видом и матом.

Абзац второй. Подойти в строю на расстояние пращного броска (150-200 м), бегом атаковать врага, а когда те разбегутся - по сигналу развернуться и бегом переправляться через реку. Почему враг разбежится? так ведь пращники, мон шер, а пращнику допускать гоплита на удар копья как-то неохота, и неважно, этот гоплит в строю или так. Т.е. опять же работала не фаланга бежала, а все те же профессионалы. ГОТОВЫЕ образовать фалангу, если в том будет необходимость, но ее нет.

И кстати, ничего о "звоне сталкивающихся щитов и треске сломанных копий". Здесь вполне корректно.

Здесь речь о том, что фаланга может переходить на бег, не теряя строя. А что оно исполдьзуется при нормальной атаке фланга на фалангу - этого просто описаний не сохранилось, насколько я знаю. Если я ошибаюсь - приведи мне такое описание, по которому было бы видно, что не переходила.
Потому как упоминания перехода на бег я видел многократно у разных авторов, а вот уверенное заявление что не переходила я видел только твоё.

Ну не может фаланга бегать, не теряя строя. Того строя, в котором она атакует равного противника (фалангу или сходное построение), причем не "психатакой", а именно с копейным ударом. Идти - да, бежать - уже нет. На бегу строй рассыпается.
"Рассыпается" не окончательно и бесповоротно, нет - но если "бегущая" фаланга напорется на "идущую"/"стоящую" или на аналогичных легионеров, я ей сильно не завидую. Растопчут. За счет более жесткого строя, который и есть - фаланга.
Гоплиты, разумеется, могут бегать. И профессионалы могут из разомкнутой бегущей цепочки (которая не орда и бежит "согласно плану", а не потому что расколошматили) очень быстро построиться в фалангу, особенно под задающую ритм песню (певец этот все-таки должен не в первом ряду находиться, ну так и скальд у викингов в бою не на носу стоял). Но ФАЛАНГА бежать не будет просто потому, что как только гоплиты побегут, фаланги не станет. И соответственно не смогут они атаковать "бегом" фалангу противника. Именно поэтому когда речь все же о столкновении двух фаланг в рукопашной - ни одна из них не бежит. Вернее, бежит уже проигравшая и уже после того.
На xlegio.ru это дело обсуждали довольно долго.

А привёл цитату и показал, что твои рассуждения подкреплены доводами ровно в той же мере, как мои - противоположными доводами. Т.о., разница между нашими рассуждениями остаётся одна - на моей стороне прямые цитаты.
А обсуждать могли много где и много чего, это не аргумент.

На твоей стороне нет цитат про рукопашный бой, а без него обсуждать фалангу, которая не существует иначе как, нет никакого смысла.
Это же все равно, что аргументировать тактику боевого применения снайперов исключительно на цитатах из тира - "а чего, с такими же винтовками бегают"...

Ещё раз прочитай мои слова про симметрию, и либо примени своё сравнение из последнего предложения к себе же, либо сними его.

А, сорри, я неправильно понял. Всё ещё хуже - ты нагло передёрнул ключевой признак сравнения.

Ну а что, по-твоему, является ключевым моментом для фаланги?

Какой из? Ранней - слитный удар с поддержкой пары задних рядов оружием и массой. Поздней - плотность копий по фронту.

Вполне с тобой согласен (принятые термины - "классическая" и "эллинистическая" соответственно). А из этого следует, что фаланга - не просто "тактическое построение", но "ударное построение". Для нее критично только то, чем она является в момент Икс - прямо перед контактом и в момент контакта с противником, верно?
Соответственно даже за 50 м от противника гоплиты могут бегать, прыгать, на голове стоять - все что угодно, нерелевантно. Важно только одно: что они будут собой представлять в момент Икс, будут они названной тобой фалангой или чем-нибудь еще.
Так вот, нет никаких свидетельств того, что в момент Икс фаланга двигалась иначе как шагом.

Правильно. И вопрос лишь в том, где для этого строя находится оптимум между точностью построения и импульсом удара. Из этого оптимума и будет следовать вывод - переходит ли фалага на последних десятках шагов на бег, или продолжает идти шагом. На мой взгляд - преположение историков (начиная ещё с дедушки Энгельса) о том, что должна бы переходить на бег - правдоподобна. Противоположной точки зрения я просто не видел. Если ты приведёшь работу, в которой обосновывается твоя точка зрения - я её с огромным удовольствием прочитаю и, возможно, соглашусь.

Были такие предположения, не спорю. Но а) все попытки проверить их на практике заканчивались фигней (бегущий строй не мог дать могучего слитного-единого удара, и как следствие строй шагающий/стоящий серию последовательных, но более слабых ударов вполне успешно отражал) б) у этих предположений нет фактологического обоснования (в текстах, описывающих столкновение ФАЛАНГ, ни разу не говорится, чтобы фаланга атаковала бегом, хотя бегающие гоплиты поминаются, и не раз).
А ссылки на работы вот, пожалуйста:
http://xlegio.ru/armies/nefedkin/phalanx.htm
http://xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx_evolution.htm
http://xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx.htm

Так и попытки доказать обратное натыкаются на теже проблемы. (Опыты ставить на современных "бойцах" - занятие довольно странное.)

Я просил ссылку на работу, в которой рассматривается вопрос атаки бегом, а не на тему фанагги вообще. Эти три я, разумеется, читал. Толко в третьей из них затрагивается способ атаки, и автор там, в своём духе, пытается опровергнуть "таранную партию" - что в пехоте, что в кавалерии. Доказательства его столь же убедительны, сколь и у его противников. (Я, по принятой на xlegio терминологии, "беспартийный".)

Ставить опыты - занятие совсем не странное. Ситуация в чем, если современный боец чего-то не смог повторить (хотя очень старался и тренировался) - это скажем так, вызывает подозрения в том, что повторить то же самое мог оригинал, за последние шесть тысяч лет физиология у человека не изменилась, а проверяются действия не богоравных героев типа Геракла и Гильгамеша, но "рядового туземца". Не опровергает окончательно, но подозрения в достоверности принятой теории вызывает.
Катафрактария "без стремян" проверили, подтвердили - можно, но не "рыцарским" способом. Фалангу проверили - шагом пожалуйста, а вот бегом строя уже не сохраняет.

Проверить надо не физиологические возможности по сохранению строя. Проверить надо - даёт ли переход на бег непосредственно перед столкновением преимущество атакующему при том ТИПЕ подготовки, какой получали греческие ополченцы, и при том психологическом состоянии, какое они имели в бою (спартиатов следует относить к профи и ополченцами не считать - им действительно почти наверняка действовать выучкой, а не напором). А как вот это проверить - я сказать затрудняюсь. Мне кажется что в рывке атаковать им было таки выгодней.

Остается вопрос, какую подготовку получали греческие ополченцы. Бо что-то в источниках с "допризывной подготовкой" глухо. Логика подсказывает, что какая-то была, а вот какая и в каких раскладах, - увы. Только про спартанцев, которые, согласен, профи.
Анализ Марафона прочел. Не являюсь спецом по и не могу оценить, насколько такой анализ корректен в смысле соответствия источникам; если да, то мы имеем "грекам жутко повезло", т.к. они атаковали собранную фалангу разбитым строем, а ошибка персов в том, что они свою фалангу оставили стоять, а не пустили шагом навстречу.
Атаковать "в рывке" одиночке безусловно выгоднее, но вот атаковать в рывке стену щитов с двойным рядом копий... знаешь, вот тут "не верю". Психологически не верю. Накачка не накачка, тут надежда одна: что в последний момент у кого-то копье дрогнет и откроет просвет в стене.

Вопрос именно в том, атаковали они совсем разбитым строем, или разбитым ровно в той степени, как это допустимо и неизбежно для классической фаланги на той местности. И если второе, то я вполне верю, что и без того не сильно воодушевлённые (мягко говоря) этой войной ионийцы при виде бегущих на них злобных афинян (круче которых, как всем тогда было известно, только яйца спартиаты) дрогнули и дали дёру. И таки да, я вполне верю, что если бы афиняне не атаковали бегом, то так эффективно разогнать ионийцев они бы не смогли. А шагом или стоя на месте - вот тут уж большой разницы нет: шагом мораль будет чуть повыше, а на месте - строй ровнее и первые удары точнее.
Дрогнувшее же копьё в данном случае никак не помогает - это не встреча кавалерии, когда один вломившийся всадник может весь строй обрушить, но этого одного можно одним же ударом копья завалить. Это встреча одноручными копьями бронированных как танки гоплитов первой шеренги. Их остановить можно щитом, но никак не копьём. Копьё там играет примерно как "бей куда-то за щит, пока не попадёшь случайно в глаз или в шею" - может за минуту непрерывных ударов получится.

"Бронированными" у оных гоплитов были только щит, корпусный доспех и щлем. И именно удар копья в корпус их и останавливает. Этот удар пробивает доспех с невысокой вероятностью (тем не менее - пробивает, случалось), но вот останавливает на все сто. И гасит финальный бросок.
А как раз щиты НЕ останавливают, потому что у бегущего вполне хватает инерции, чтобы "щит-в-щит" своей массой опрокинуть стоящего.
Ну а дальше, когда "друг против друга" две шеренги гоплитов с одноручными копьями, идет работа на "куда-то да попадешь". И это касается не только "в глаз или в шею", но еще и "в бедро", ибо поножи закрывают только от колена и ниже, к тому же сами эти поножи существенно потоньше панциря и хороший удар их таки возьмет.

> И именно удар копья в корпус их и останавливает.

А каким это макаром можно попасть в корпус, если его гоплон прикрывает от шеи до колен?

> А как раз щиты НЕ останавливают, потому что у бегущего вполне хватает инерции

Вот именно. Поэтому и надо разгоняться.

> еще и "в бедро", ибо поножи закрывают только от колена и ниже

Выше колена опять же прикрывает щит. Там, как правило, только тонкая неприкрытая часть над коленом остаётся, а в неё попасть ударом сверху... ну, я себе этого не представляю.

> к тому же сами эти поножи существенно потоньше панциря и хороший удар их таки возьмет

Ты на форму поножей глянь. С них удар копья просто соскальзывает. Рубящим ударом их можно прорубать, а копьём - безнадёжно. Разве что пытаться по стопе попасть, если поножи без настопника.

От шеи до колен - это скутум и беотийская восьмерка. Аспис несколько меньше, колено прикрыто не щитом, а верхней частью поножа.

Далее, удар копья сверху при "прорыве" клиента вплотную (щит в щит) уже идет ЗА щит. И попадание "в выставленную ногу" идет достаточно четко.

Удар копья в поножи, конечно, соскальзывает. В основном. Но все же гоплитские поножи не максимилианов доспех... процент соскальзывания не тот.
Кстати, а где ты поножи с настопником видел? мне не попадались. Сапоги-эмбаты (неверно переводимые как "сандалии") - это да, бывало.

> Аспис несколько меньше, колено прикрыто не щитом, а верхней частью поножа.

И этого вполне достаточно.

> Далее, удар копья сверху при "прорыве" клиента вплотную (щит в щит) уже
> идет ЗА щит. И попадание "в выставленную ногу" идет достаточно четко.

Не понял. Переформулируй или нарисуй.

> Но все же гоплитские поножи не максимилианов доспех... процент соскальзывания не тот.

А какой он должен быть? Если 1/5 ударов попадёт (в двигающуюся на бегу ногу из нижнего хвата, да так/ чтобы подтоком в глаз сзадистоящему не засветить... ню-ню...), из них 1/5 не соскользнёт, из не соскользнувших 1/5 пробьёт, а из пробивших 1/5 плучится не царапиной...

> Кстати, а где ты поножи с настопником видел?

В каком-то из сообществ, сейчас уже не помню. Мне оно тоже показалось не особо удобно.

А ты представь себе двух гоплитов щит-в щит с копьем в верхнем хвате. В этой позиции щит УЖЕ ни от чего не защищает, всякий удар приходится сверху по голове или корпусу. А соскользнувшее между щитом и корпусом копье имеет сильные шансы распороть незащищенное бедро. Обратная сторона такого "глубокого" удара - копье может тупо застрять (прижал к себе древко щитом и "поймал").
Само собой, это вариант поединка... в строю все будет сложнее и проще.

Гоплон - ВЫГНУТЫЙ. Он на плечо ложится верхней кромкой, на росписях это прекрасно видно. Какие там удары сверху в корпус? Только в голову и шею, и в правую руку, ежели удачно встали. А застрять, если промазал, между плечом первой шеренги и щитом второй - это да. На том им и наконечник листовидный, чтобы меньше застревало.
Короче, от этих первых ударов мало что зависит - тяжко гоплита завалить, надо попасть удачно. И когда они на тебя толпой несутся - попасть только тяжелее, тем более если половину задействованныъх копий (первую шеренгу) в землю упереть.
А вот если они эти мервым натиском вынудили противника податься назад хоть на шаг - слабый противник дрогнет и побежит. Что фаланге и надо.
Вот если не вышло - тогда да, либо оба строя сломались и начинается рубка на чём попало, либо шеренги за пару секунд ровняются и начинается взаимное тыкание копьями в морду.

Тазик лежит на левом плече, совершенно верно. Два тазика упираются днищами, в правой руке копье. Ударом сверху доступно левое плечо за тазиком, голова-шея, вся правая часть корпуса. Причем удар в левое плечо "между тазиком и шлемом" самый опасный - он очень близок к нормали, т.е. имеет максимум шансов пробить панцирь. Понял фишку? Что в такой позиции толку от щита, а?
Отступающая фаланга, которая сохраняет строй, и атакующие бешенным натиском гоплиты - знаешь, я бы в таком раскладе на "натиск" не спешил ставить. Может хватить, чтобы "дрогнули", а может и нет. Римляне по крайней мере (еще до эпохи легионов, с практически гоплитским фооружением) подобный кельтский натиск нередко выдерживали.

> сверху доступно левое плечо за тазиком, голова-шея, вся правая часть корпуса

Слюшай - нарисуй, да? Я вот смотрю на гоплита с вазы, коего я когда-то постил, и не вижу там возможности ударить при столкновении щитами ни в левое плечо, ни в правую часть корпуса. Между гоплоном и шлемом при такой позиции - только шея, частично закрытая личиной или развитыми нащёчниками (у первых шеренг шлемы должны были быть именно такие). А в корпус можно ударить только наискось направо - в противника соседа (потому они и смещались вечно вправо). Это ежели копьём не пытаться остановить удар с упора, конечно.

> Римляне по крайней мере (еще до эпохи легионов, с практически гоплитским
> фооружением) подобный кельтский натиск нередко выдерживали.

Нередко - это недостаточно хорошо. Потому что расплата за неудачную атаку - несколько десятков ран в первой шеренге, а расплата за неустойку - полное поражение и раза в два больше ран в спины (это в лучшем случае - если не будет давки с резнёй).

Ну не умею я рисовать. То бишь совсем. Даже на палка-палка-огуречик не хватает. Возьми ростовое зеркало, упрись мысленным тазиком в отражение и посмотри на расстояние между краем щита и шлемом. Там хорошие 10 см даже с моим далеко-не-богатырским разворотом плеч. И удар сверху по нормали так и просится. Да, панцирь, но отнюдь не трехслойный наплечник сегментаты.

> расплата за неудачную атаку - несколько десятков ран в первой шеренге

Расплата за неудачную атаку "набегом" - тупо выкошенная первая шеренга. В которой, между прочим, цвет войска - лучшие бойцы в лучших доспехах.
Разумеется, кто побежит - тем кранты, это факт известный.

> Возьми ростовое зеркало, упрись мысленным тазиком в отражение и посмотри

Да зачем мне в зеркало смотреть, если я могу посмотреть на изображения гоплитов, и видеть что кромка гоплона проходит над плечом и упирается в нижнюю кромку личины или нащёчника, а то и проходит выше неё?
Т.е. чтобы поразить левое плечо - нужно бить вертикально сверху (гоплитским копьём? это нереально), и даже в шею можно попасть только в случайно открышийся узкий зазор. А попасть слева в правую часть корпуса, при том что боевое положение - левым боком к противнику... Вот в правое плечо-руку - да, верю.

> Расплата за неудачную атаку "набегом" - тупо выкошенная первая шеренга.

Мне казалось что мы уже договорились, что никакого выкашивания произойти не успеет, ты согласился что вероятность удачного удара за несколько секунд весьма невелика.

Изображения гоплитов - забудь. Там понимаешь с пропорциями бяда... т.е. еще можно разобрать где копье, где щит, где шлем и как оное копье держали, но вот как это дело ВЫГЛЯДЕЛО - тут уже нужна артефактная реконструкция. На икслегио есть изображения из Коннолли, посмотри.

Аспис лежит на плече внутренней кромкой. Верхний край щита находится на уровне подбородка, но функций наплечника НЕ выполняет, между краем щита и щлемом более 10 см остается (насколько больше - от ширины плеч зависит, у кого в плечах метр, там промежуток на все 25 см останется. Именно для удара сверху, копье-то на верхнем хвате. Удар действительно невозможный, если держать противника "на длине копья", т.е. на метр-полтора от себя, тут только перетыкивание в шлем. Но если противник стоит щит в щит и может ударом своего копья достать следующего в ряду, т.е. человека из ВТОРОЙ шеренги - а такое случалось, - вот тогда ему в левое плечо между щитом и шлемом сверху всадить самое милое дело. И этот удар куда более опасен... в шейный зазор еще подгадай, а тут само открывается, а до подключичной артерии рукой подать.

> Там понимаешь с пропорциями бяда

Это ты гонишь, даже я выкладывал две репродукции с идеально соблюдёнными пропорциями тела. Ожидать, что они при этом перевирают другие пропорции - это уже что-то странное.

Мда? А теперь покажи те репродукции гоплитов, на которых ты основываешься. Статуи греческие - те в основном порядке, благо с натуры и без абстракционизма, а вот вазы и прочие мозаики - это уже как повезет.

Статуэтка тоже есть. Я отчаялся восстановить ljArchive и найти свой пост, и выслал почтой на мыло в профиле.

С почты вернулся отлуп. Пойдём другим путём:
http://ljplus.ru/images/?id=4829741#cd
http://ljplus.ru/images/?id=4829742#cd
http://ljplus.ru/images/?id=4829743#cd

Файлы только для авторизованных персон, увы.

Это не файлы для авторизированных персон, это я - полный даун, ссылку неправильную дал.

http://www.ljplus.ru/img/s/e/sergeyr/Hoplite-armour.jpg
http://www.ljplus.ru/img/s/e/sergeyr/Hoplite-home.jpg
http://www.ljplus.ru/img/s/e/sergeyr/Hoplite-spartan.jpg

Ага. 1 и 3 - понятно (2 не совсем в кассу, это категория "икона", так в бою щит не держат). Особенно интересно 1, тазик что-то слишком глубокий для тех артефактов, которые я видел... артефакты больше за вариант 3, т.е. за тазик, который краем опирается на плечо, но все плечо в него упихать невозможно.

На 2 хорошо видны сравнительные размеры плеча афинянина и его щита.
На 3 хорошо видна характерная форма кромки: сначала закругление, опирающееся на плечо, а потом ещё внешний обод, поднимающийся над плечом таким образом, что для не скользящего удара бить надо почти строго вертикально - а это нереально.

Про размер щита я не спорю, но в 3 он прекрасно показан на практике. Тут вопрос не в линейном габарите ВСЕГО щита, а в его выпуклости.

Удар должен идти строго вертикально, согласен. Что реально для этапа боя "щит в щит", как я и описывал, когда первые шеренги противников стоят уже не в двух метрах, "перетыкиваясь", а сошлись нос к носу.

> Удар должен идти строго вертикально, согласен. Что реально для этапа боя "щит в щит"

Посмотри на первый рисунок. Посмости на расстояние от места хвата копья до его переднего края. Сравни с длиной руки. Вывод какой? Вывод такой, что для такого удара придётся копьё брать значительно впереди его центра масс. Одной рукой. В бою. Угу...

> для такого удара придётся копьё брать значительно впереди его центра масс

Конечно. Но одноручное копье-то не десять кило весит, полтора-два от силы. А перехват копья "на ходу" - да, одной рукой - дело вполне возможное. Само собой, если слегка потренироваться. Не сложнее, чем с верхнего хвата на нижний и наоборот, а это умели только так.
Копье ведь не для защиты служит, а для атаки, поэтому если ты нанесешь на один неприцельный удар меньше - ты этим себя не сильно "подставишь", зато если, перехватив, вот так вот пришьешь прорвавшегося вплотную противника - это будет гораздо пользительнее.

> Не сложнее, чем с верхнего хвата на нижний и наоборот, а это умели только так.

Сложнее. Эти хваты - горизонтальные, нужно только кисть перевернуть, и поднять копьё. А вот у тебя нужно сначала провернуть наконечником вниз, постаравшись чтобы оно не застряло между спиной противника и щитом его сзадистоящего, а потом копьё подбросить и перехватить вблизи наконечника, баллансируя им только с помощью кисти в толчее боя и при ударах по панцирю, который будет скорее всего соскальзывать.
У меня достаточно крепкая кисть, но я удержать ей заваливающуюся из вертикального положения швабру с мокрой тряпкой - не могу, ага. Хотя там и вес меньше, и длина. Конечно, если бы я в этом тренировался специально... только вот гоплиты всё же ополченцы, они такой хренью страдать себе позволить не могли.

> зато если, перехватив, вот так вот пришьешь прорвавшегося вплотную противника

Ну так вот, из этого положения пробить панцирь - это куда сложнее, чем попасть в шею или в глаз. Потому что размаха, даже если брать копьё под самый наконечник, практически нет, удар приходится наносить в самом невыгодном с точки зрения приложения силы положении - вытянутой вперёд вверх рукой, и одновременно баллансируя длинной тяжёлой частью капья. Ударить - можно. Ударить прицельно - сложно. Ударить сильно - сложно. Ударить прицельно и сильно - невозможно. Т.о., веротяность пробития панциря - ничтожная.

Ты чего? В исходной позиции копье у тебя в руке верхним "обратным" хватом наконечником вперед-вниз, кулак на центре тяжести в трех локтях от наконечника. Переводишь копье ближе к вертикали (оно и так близко к ней, раз противник уже нос к носу), подбрасываешь вверх (придерживая в кольце пальцев), перехватываешь на полтора локтя ближе к наконечнику, и продолжая движение сразу наносишь удар. На это даже и моего кулака хватает, я проверял с багром и веслом (а меня НЕ хватает на то, чтобы орудовать таким полчаса, что средний гоплит умел не напрягаясь).
Да, конечно, в это же время тебе приходится сдерживать щитом удары врага. Но это - единственная возможность достать противника, который прорвался вплотную, потому что держа копье в прежнем положении, ты уже достаешь только ВТОРУЮ шеренгу врага, а первая подошла слишком близко. Тут либо бросать копье и доставать меч (а колющий удар греческого меча слабоват против колющего удара копья), либо давать вот такой прием.

Насчет тренировок ты прав. Это надо отрабатывать. Про тренировки данных нет. Логика подсказывает, что их не могло не быть, но данных нет. Зато есть свидетельства, что по крайней мере первые две шереги составляли может и ополченцы по комплектации, но профи по выучке, т.е. ВЛАДЕЮЩИЕ такой базой.

> На это даже и моего кулака хватает, я проверял с багром и веслом

Какой длины?

> перехватываешь на полтора локтя ближе к наконечнику

Это впритык чтобы наконечник прошёл над кромкой гоплона противника. Для удара - слишком мало пространства, панцирь так не пробьёшь никоим образом.

> колющий удар греческого меча слабоват против колющего удара копья

Вот в таком положении он как раз сильнее - им можно уверенно целить в морду и в щели, и замах есть, если меч не очень длинный.

Длина была больше двух метров. За счет массивности можно считать соответствует.

Дистанция до наконечника получается в полтора локтя или меньше. Для удара выходит самое оно... кроме того, силу удару дает не только длинный размах - оно конечно хорошо бы, но не обязательно.

А колющий удар меча из такой позиции не получится - все щитом закрыто. Его надо сперва из-под собственного щита с пояса достать, потом или выставить над щитом сверху, или попробовать достать из-за щита врага его ноги... в общем, пока копье цело, эффективнее работать им. Если сломается - тут да, в мечи.

> Дистанция до наконечника получается в полтора локтя или меньше.

Полтора локтя - это расстояние от плеча до кисти. А тебе нужно копьё держать вытянутым вперед и бить. Как ты себе это представляешь, если наконечник при таком положении УЖЕ ниже плеча противника?

> силу удару дает не только длинный размах

В данном случае - только замах. Длинный или нет - это вопрос филосовский, но уж пары сантиметров для пробития панциря никак не хватит. Локоть - это минимум для пробития линоторакса, я бы сказал. А скруглённую на плече бронзу... не уверен что её и локтей с двух можно проткнуть.

> А колющий удар меча из такой позиции не получится - все щитом закрыто.

Морда и шея - не полностью. Мечом также можно и снизу бить.

Вот ещё изображения характерные.

http://www.xlegio.ru/incoming/korinthos.jpg
(Охват щита над плечом при нормальном хвате.)

http://www.xlegio.ru/incoming/mamertinon.jpg
(Наклон при атаке, характерный для бега.)

http://www.xlegio.ru/incoming/paestum.jpg
(Закрытие плеча, с другого ракурса.)

http://www.xlegio.ru/incoming/carthagenian_clay_seal.jpg
(Карфагенский всадник, явно держащий копьё в одной руке, вторая видна с другой стороны от лошадиной головы.)

1 - это нормальный хват?! у него локоть просунут в петлю, которая на запястье идет. Тут вообще какая-то борьба началась...

2 - и копье, обрати внимание, в нижнем хвате. Не уверен, что перед нами атака, к тому же положение ног не характерно для бега.

3 - это в парадной позиции "спереди", а не боевое "боком вперед" со спартанской статуэтки.

4 - здесь я вообще ни хрена не вижу. На таких остаточных изображениях я с трудом всадника от лошади отличу...

1. У стоящего хват нормальный. Немного сместился из-за движения руки вперёд, но ты посмотри с каким запасом щит над плечом находится.

2. Положение для разбега подходит, и хват - тоже.

3. Здрасте. Именно боком, правая рука отведена назад, практически как у спартиата.

4. Ну эт дело твоё, я привык и к худшему.

1 - я про стоящего и говорю. Запас "щита над плечом" великий именно потому что щит сильно смещен назад к плечу.

3 - правая рука назад, да, но щит-то прикрывает корпус именно спереди!

1. Даже если сместить обратно - всё равно запас остаётся. Это же видно и по первым трём фотам, что я с утра дал, и вообще почти на всех что я видел.
2. Он и должен прикрывать по диагонали спереди-слева, как тут изображено.

1. Останется запас, но не на 20 см над плечом, а максимум на 5. Спартанская статуэтка четко показывает сколько там свободы.

2. Да не совсем. Глянь на спартанскую статуэтку, боевое положение - не в четверть, а вполоборота, боком к противнику.

1. Угу. И вполне на ней видно насколько сложно попасть по нормали в плечо.
2. Это уже могут быть вариации нормы.

1. Пока за метр от противника - нереально, согласен. А вот когда нос к носу и щит вертикально, уже есть варианты.

2. Не думаю. Если стоять в-четверть-оборота - запросто может прилететь сверху-спереди в правую сторону груди из-за щита. Если боком, тогда щит все закроет, а щиты соседа справа-слева обеспечат надежное перекрытие. Т.е. для поединка варианты безусловно есть, но для строевого...

1. Нулевые. В такой ситуации обе стороны будут пытаться разойтись на дистанцию, с которой удобней бить копьем.
2. Полностью боком не стоит и спартанец - так бить физиологически невозможно, попоробуй сам. А угол линии плеч к щиту будет зависеть от того, на какой стадии удара гоплит в данный момент находится, вот и всё.

http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/100508.gif
http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/100511.gif
http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/100509.gif
http://www.vzmakh.ru/parabellum/image/100510.gif
http://www.xlegio.ru/armies/max/equites/alexander05.jpg
http://annals.xlegio.ru/greece/kolobova/028.jpg

Все копья - явно урадные одноручные. Это я просто навскидку, без разбора периодов, но последний - кажется архаика.

> Этот удар пробивает доспех с невысокой вероятностью (тем не менее - пробивает, случалось), но вот останавливает на все сто.

Ээээ, стоп. А теперь объясни каким макаром удар одноручным копьём остановит гоплита, если он не пробьёт доспех. Чисто как физматовцу объясни. К точки зрения кинетической энергии, приложенной рукой к паре кг копья с одной стороны, и ногами к центнеру корпуса - с другой.

Пробитие доспеха тут как раз ни при чем (пуля в сердце бегущего человека остановит на десяти метрах, но не на двух). Просто первая шеренга копья-то могла держать и нижним хватом. А из такой позиции упереть это копье подтоком в землю и придержать стопой - дело даже не секундное. Это - остановит.
Ну а далее как только клиент остановился, копье берется в верхний хват и далее как на вазах.

Ага. Вот тут-то и ферзец копьям заодно с первой шеренгой. Потому что гоплон - выгнутый, копья будут соскальзывать, а чтобы похватить в верхний хват упёртое в землю таким макаром копьё - нужно больше времени, чем чтобы проскочить вплотную и первому сунуть пару раз копьём за щит. Короче, как я уже сказал - это против кавалерии хороший приём, или против пехоты с менее удачными щитами... Оп. А вот теперь я, кажется, вдуплил почему гоплон вытеснил восьмёрку...

Конечно, будут соскальзывать и ни одной раны не нанесут. Но за первой-то шеренгой есть вторая.
Тут фокус в том, что эти "упертые копья" бегущих гоплитов ОСТАНОВЯТ, нейтрализуя инерцию бега. А вторая шеренга воспользуется тем, что бег расстроил ряды атакующих, ее-то удар прицельный. Так что "с бега" кое-кого из первой шеренги обороняющихся может и положат, зато встречный удар с вероятностью положит значительно больше шеренги атакующих.
Вот поэтому я и говорю, что при Марафоне грекам очень повезло.

А против кавалерии как раз одноручное копье совсем не фонтан, ну да тогдашняя "кавалерия" строй гоплитов все равно не могла атаковать.

> Тут фокус в том, что эти "упертые копья" бегущих гоплитов ОСТАНОВЯТ

В том и дело что соскользнувшие - не остановят. Остановят только воткнувшиеся. А строй - да, бедет нарушен. С обеих сторон - что атакующих вполне устроит, потому что у них копья будут в вехнум хвате, а у обороняющихся первая шеренга окажется в шопе.

> А вторая шеренга воспользуется тем, что бег расстроил ряды атакующих, ее-то удар прицельный.

А толку? Какова вероятность завалить гоплита первой шеренги одним ударом?

> А против кавалерии как раз одноручное копье совсем не фонтан

Ежели попытается тарном брать - фонтан, первая шеренга почти вся ложится гарантированно, а таких потерь в кавалерии никто себе позволить не мог.

У атакующих на бегу будет нарушен весь строй, у обороняющихся от бега - только первая шеренга. Вот я о чем. Вероятность "завалить с одного удара" невысока, но она невысока в любом раскладе, а прицельность удара ее явно повышает.

Конный таран фалангу не брал по иным соображениям: это ж тебе не ДУМ, лошадиные трупы образовывали естественную баррикаду.

> У атакующих на бегу будет нарушен весь строй

Строй, нарушенный таким образом, восстанавливается за пару секунд. А вот если строй попятился от удара - восстановить его значительно сложнее.

> Вероятность "завалить с одного удара" невысока, но она невысока в любом
> раскладе, а прицельность удара ее явно повышает.

Зато вполне велика вероятность заставить строй пятиться.

> лошадиные трупы образовывали естественную баррикаду

Чтобы лошадиные трупы образовали плохо проходимую для тогдашней кавалерии баррикаду - нужно чтобы они горой в три слоя лежали. Иначе - перепрыгивают с минимальным риском.
А гибель даже одной первой шеренги (это баррикады и в один слой не образует) - это уже непозволительные потери.

Разумеется, строй "с бега" восстанавливается за пару секунд. Но это именно те пара секунд, которые длится первое столкновение, тот самый момент Икс. И в этот момент Икс расстроенная первая шеренга атакующих принимает на себя удары ДВУХ плотных шеренг обороны.

Насчет "перепрыгивают" ты неправ. Лошади конечно прыгать обучены, но! с прыгающей лошади всадник не очень-то мог атаковать, ему б там самому удержаться... С легкой конницей нет проблем, у нее оружие дистанционное, но мы-то не о ней.

> И в этот момент Икс расстроенная первая шеренга атакующих принимает на
> себя удары ДВУХ плотных шеренг обороны.

Удары, которые не могут решить изход боя по причине очень хорошей бронированности гоплитов. Решает либо психология в эти первые секунды (производная от страшного и уверенного вида атакующих, и щага назад при ударе щитами), либо дальнейшее длительное и нудное (минуты, а то и десятки минут в сложных случаях) перетыкивание копьями в морды.

> с прыгающей лошади всадник не очень-то мог атаковать

А как он может гоплитов атаковать без стремян одноручным копьём в лоб? Только тараном - с прыжка это не лучше и не хуже чем с просто галопа. Иначе никак, ибо ни пробить гоплон и панцирь, ни сколько-нибудь надёжно попасть в морду или иное уязвимое место - не может.

Гоплиты бронированы хорошо, но в противостоянии "броня-штык" штык, в смысле копье, ВСЕГДА выигрывает. Соответственно хорошо бронированный гоплит МОЖЕТ на кураже таранить копейный строй, но этот прием НЕ обеспечивает пробития строя и уверенного перевеса атакующей таким образом стороны.
Почему не обяспечивает? Потому что описания нам говорят как раз обратное, подавляющее большинство схождений фаланг - "длительное и нудное перетыкивание копьями в морды". Гоплиты ведь были суровыми практиками не чета нам-теоретикам, и прекрасно знали, каковы их шансы даже не выжить, а победить тем или иным приемом. Раз не применяли постоянно - значит, шанс не слишком высокий.
Да, знали. Да, иногда делали, на той самой "психологии первых секунд". Но если это был опытный противник, которого такая психология НЕ ломала - жертвы среди атакующей первой шеренги получались слишком высокими, чтобы дальнейшее перетыкивание обеспечило атакующим победу.

Таранный удар копьем (который очень даже может пробить панцирь) всадник нанести "с прыжка" НЕ мог. Стремян и задней луки седла не было, хрен в таком ударе на лошади усидишь... копье у тогдашнего всадника, кстати, было двуручное.

> Потому что описания нам говорят как раз обратное, подавляющее большинство
> схождений фаланг - "длительное и нудное перетыкивание копьями в морды".

Так если побежали сразу - там описывать просто нечего. Упомянули что побежали - и всё.

> Таранный удар копьем (который очень даже может пробить панцирь)

...требует именно двуручного копья, кое в данном регионе появилось когда классическая фаланга уже давно сформировалась и была близка к переходу в эллинистическую.

Именно это и есть "описывать", что "побежали, убоявшись стычки". Ср. приведенного тобой Ксенофонта.
Описаний "схождения фаланг" - есть. Не тысячи, но и не единицы. Однако из них "атака таранным бегом" - вон, разве что под Марафоном. Значит, прием очень нечастый. Почему? Ты привел его преимущества, я указал на недостатки, а современники-практики оценили это на деле, стоит ли игра свеч. Вот и ответ.

Кстати, с чего ты взял, что конница двуручное копье получила только к эпохе Александра? Наконечник, знаешь, что у одно-, что у двуручного копья одинаковый...

> Однако из них "атака таранным бегом" - вон, разве что под Марафоном.

Так этот этап вообще практически не упоминается, и при Марафоне мы его тоже вынуждены домысливать по обрывкам фраз, потому что греки его описывать не удосуживались. Атка шагом и атака бегом - это равноправные по описанности (точнее - почти полному отсутствию описаний) гипотезы. Т.е. у нас нет вообще информации по частотности, у нас есть лишь факт, что чаще описываются более упорные сражения (вот я бы удивился если бы было наоборот, ага).

> Кстати, с чего ты взял, что конница двуручное копье получила только к эпохе Александра?

С того же, с чего и про атаку бегом - это, наскоько я вижу, хоть и слабо подтверждённая, но пока-что - рабочая гипотеза историков, за неимением лучшей.

Ну а если сплошь гипотеза, то собственно возвращаемся откуда начали. Хотя... хотя могу тебе привести еще один момент ПРОТИВ атаки бегом как "постоянного приема".
Дело в том, что для "атаки бегом" у гоплита не самый сбалансированный комплекс вооружения. Насчет доспеха понятно (какой смогли, такой и сделали), а вот оружие... ему б топор заместо копья, чтобы уже совсем тараном работать. Понятно что двуручный меч - превышает среднетехнические возможности, но сделать топор (или там секиру с клевцом, про бердыш уже молчу) довольно просто. Вооружить ими первую щеренгу, и с криком "уррааа" - ну, ты понял. Эффект был бы мощнее.
Однако на такое нет и намека, и копья у всех гоплитов одинаковые (а сарисса развилась вообще из дротика Ификратовых пельтастов).
Я уже молчу о беге в поножах (не миланские латы "строго по фигуре", типовые изделия)... тоже дело не самое благодарное. Даже на короткие дистанции.

Двуручное копье у тяжелых конников как раз тогда было правилом. Именно потому, что панцирь надо пробивать, а "массу лошади" в удар не вложишь.

> ему б топор заместо копья, чтобы уже совсем тараном работать

Топор вообще не позволяет вести "перетыкивание", и у противника появляется уверенность, что "этот удар выдюжать - а там переколем". С копьями эта мысль не проходит - даже если выдюжат, остаётся мысль "раз они так уверены, что расчитываю смять атакой - и гляди-ка, их таки много и оружием сильны - то и в перетыкивалке нас сломают, значит лучше дать дёру сейчас".

> Я уже молчу о беге в поножах

Сделать пару десятков шагов в поножах - ничтожная цена.

> Двуручное копье у тяжелых конников как раз тогда было правилом.

Откуда дровишки?

Нюню. Выдержать удар топора - причем не отразить щитом, а выдержать - это уверенность... специфическая. Впрочем, согласен, такой топор - оружие главным образом двуручное и требует рассыпного строя.

Я не про цену бега в поножах (стертые мышцы - то как раз полбеды), я про запнулся-споткнулся-упал. Из-за поножей.

Описание катафрактариев иже с. Не "ездящей пехоты" и "личной гвардии", а именно конников, задачей которых является ближний бой с вражеской конницей и, возможно, пехотой. Особенно обрати внимание на тессалийцев в их сомбреро, характерные такие копья метра по четыре...

> я про запнулся-споткнулся-упал. Из-за поножей.

Вообще-то гоплон и копьё мешают куда сильнее. А без поножей хреново - можно таки потерять значительную часть первой шеренги ещё до первого удара.

> Описание катафрактариев иже с.

Насколько я знаю, катафрактарии как класс и появились в этом регионе, когда к классической фаланге стал подкрадываться БППЗ.

В рукопашной поножи не очень-то нужны (римляне без них прекрасно обходились). От них есть определенный толк при атаке, скажем, толпы пращников... но это уже другой коленкор.

Катафрактарии как класс появились - "вообще", а не только в греческом регионе - где-то в последний век существования классической фаланги. Если учесть, что весь период ее существования с нятяжкой 400 лет, - это не очень связано со сменой "классики" на "эллинизм".

У римлян щиты были более длинные, а противники не использовали оружие, которым было бы удобно бить в ноги. А у греков противники - гоплиты с копьями, которыми таки достаточно удобно ткнуть в незащищённые ноги первой шеренги. Обрати внимание, что когда они столкнулись с персами, у коих лучников дофига было, и копья тоже достаточно длинные, то тут же в добавок к поножам ещё и занавески на щит понавешивали, чтобы стык прикрыть. Ну и пращники с лучниками тоже в Греции встречались, хотя и не так часто.

Не понял аргумента про катафрактариев. Я говорил о той кавалерии, с которой классической фаланге приходилось сталкиваться болшую часть времени её существования. Такое умолчание логично, мне кажется, нет? Если катафрактарии, о которых ты говоришь, как ты подтвердил, появились в этом регионе в последний век (из 4-х) её существования, то мой тезис верен. В чём суть возражения?

Копье - очень стандартное оружие. Им были вооружены ВСЕ. В т.ч. и практически все противники римлян. Кстати, от поножей они отказались именно тогда, когда укоротили скутум... и не вернулись после того, как перешли от скутума к византийской миндалине или "франкскому" северному круглому щиту.
Лучников в Греции почти не было, пращников хватало. Зато лучники неплохо известны у "ионийских греков", т.е. в Малой Азии, там-то фаланга тоже вовсю работала. А с персами, если помнишь, греки столкнулись практически на заре существования фаланги.

Теперь о кавалерии, вернее, коннице (тут есть небольшая терминологическая разница, сейчас останавливаться не буду). В эпоху существования классической фаланги конница вообще не была для нее противником. Функция конницы на тогдашнем ТВД была - разведка-террор, рассеивание рядов легкой пехоты (стрельбой в основном) и добивание бегущих. Собственно, с той же фалангой Александра Филиппыча персидская и союзно-массагетская конница ничего сделать не могла, кроме как вести стрельбу "на измор", и точно так же триста лет спустя парфяне разобрались с легионерами Красса.
Причина заключается, главным образом, в размере лошадей. Направленную селекцию сильных и рослых "боевых коней", пригодных для использования в ударной коннице, могли себе позволить только богатые оседлые народы, в то время как "прирожденными всадниками" были как раз кочевники, у которых лошадки выносливые, но размером с пони, не очень пригодные, чтобы нести воина в доспехе. Плюс рост лошадки не позволял бить "сверху", фактически у такого всадника голова была не намного выше, чем у пехотинца. После того, как одними из первых "оседлых" верхом на лодашь влезли ашшури (ок. 8-7 в., примерно одновременно с появлением фаланги плюс-минус поколение) и выяснили данный печальный эффект, во всех странах с переменным успехом потихоньку шла селекция. К 5-4 веку - дошла, при этом такая вот селекционная тварь на тот момент выросла не просто дорогой, а ОЧЕНЬ дорогой, доступной только сильно избранным. Так что на таран фаланги, теоретически допуская сию возможность, ее не пускали... ибо строй то ли пробьет, то ли нет, но уж ляжет стопроцентно, а плотность штыков у атакующего конного строя в 6-10 раз меньше, чем у стоящей стеной классической фаланги.

> Копье - очень стандартное оружие.

Копьё и методы его использования бывают разные. Ok, не буду спорить, у меня все римские противники по хронологии даже приблизительно в память не вмещаются, а лазить опять по источникам времени пока не хватит.

> А с персами, если помнишь, греки столкнулись практически на заре существования фаланги.

Угу. И поножи - имели.

> Теперь о кавалерии, вернее, коннице (тут есть небольшая
> терминологическая разница, сейчас останавливаться не буду).

Я в курсе, но эту разницу имеют в виду обычно только для намного более позднего времени.

> ОЧЕНЬ дорогой, доступной только сильно избранным. Так что на таран
> фаланги, теоретически допуская сию возможность, ее не пускали...
> ибо строй то ли пробьет, то ли нет, но уж ляжет стопроцентно

Вот и я это тебе и сказал. О чём спорим?

Копья, конечно, разные, но тем не менее ударное копье (для ближнего боя), а также копье метательное ака дротик-джирд-сулица в вариантах имели все племена и народы. В т.ч. и те, с кем сталкивались римляне.

Комплекс "шлем-панцирь-щит-поножи" гоплиты фаланги унаследовали еще от героической эпохи. И что его можно изменить, додуматься не успели (меняли материал и форму того или иного, но сам комплекс оставался).

Разница между кавалерией и конницей нужна, чтобы обозначить тактику-комплектацию. Но в наш период кавалерии еще нет ни у кого, только конница.

Спорим мы о твоем утверждении, будто бы тогдашняя ударная конница вооружалась одноручным копьем. То, что она не атаковала фалангу, мы оба понимаем. Разница в причинах.

> Спорим мы о твоем утверждении, будто бы тогдашняя ударная конница вооружалась одноручным копьем.

Ты сказал, что катафрактарии, с их двуручными копьями, появились в последний век существования фаланги. Всё, на этом спор и загибается.

Ну а до того ударной конницы не было вообще никакой. Как только появилась - сразу взяла двуручное копье.

Я не уверен что это так, и дровишки ты так и не дал.

Дровишки я тебе дал, тессалийская (фессалийская) конница. Пропорция копий - метра на четыре. Наконечники у артефактов обыкновенные, т.е. не одноручный рыцарский лэнс.

Дровишки - это обычно источники, а не утверждение. И утверждение у тебя с квантором всеобщности, его единичным примером не доказывают.

Вот, кстати, вполне удовлетворительный анализ Марафона, основанный на теории тарана: http://sergeant.genstab.ru/marathon_battle.htm

> Сами испанцы использовали фалькату, потому как привыкли к междусобойкам, а у них
> панцирей не водилось. Когда столкнулись с римлянами - испанцы очень быстро
> приняли "испанский гладий"

Кстати. Ты тут под испанским гладием прямой обоюдоострый имеешь в виду? Ибо я разные версии встречал.

И энсис (латинский гладий(, и испанский гладий - прямые обоюдоострые. Испанский длиннее и, вероятно, имеет чуток другую форму клинка, но оба прямые, обоюдоострые и равно пригодны для рубящих и колющих.