Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sergeyr ([info]sergeyr)
@ 2007-07-03 18:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:псих

Периодически слышу или читаю какие-то восторженные отзывы о школе или просто о детстве-юности, и впадаю в какой-то когнитивный диссонанс.
Я учился в 4-х очень разных школах 2-х очень разных городов, живя при этом в трёх совершенно разных районах. (Семейные отношения затрагивать не буду, там всё было ещё запутанней и местами хреновей.)
Все эти школы и уличные компании я помню исключительно как непрерывную последователность унижений с редкими проблесками какого-то человечного отношения, которое в целом только оттеняло общую окружающую мерзость. Какое счастливое детство? Какая радость познания мира? Какая первая любовь? О чём таком можно было думать, чувствуя себя посреди физической и моральной помойки?
До сих пор не могу понять - то ли мне так не повезло с окружением, то ли я такой чувствительный...



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]sergeyr@lj
2007-07-06 03:58 (ссылка)
Тут ты делаешь ту же ошибку, что и Платов. B-)
Аналогия с Пирром строится на отношениях наблюдателя с объектом наблюдения и обратном отношении. Пирряне наблюдают ненависть к СЕБЕ. И это само по себе их должно было бы насторожить, ага.
А я к себе никакого негатива не наблюдал. Ко мне все нормально относились. Ну бывало всякое, конечно, но в целом и среднем - нормально.
А вот как они друг к другу относились...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2007-07-06 05:21 (ссылка)
Аналогия с Пирром строится на отношениях наблюдателя с объектом наблюдения и обратном отношении. Пирряне наблюдают ненависть к СЕБЕ.
Не совсем так. Планета лишь отражала (усиленно) чувства пришельцев. То есть для того, чтобы пронаблюдать ненависть к себе, ее надо было сначала где-то как-то испытать по отношении к планете. После чего процесс идет по нарастающей.
Не исключено, что аналогично призошло бы с чувством отчуждения.

А я к себе никакого негатива не наблюдал. Ко мне все нормально относились. Ну бывало всякое, конечно, но в целом и среднем - нормально. А вот как они друг к другу относились...
А я вообще и не имел в виду "отношение к тебе". Кстати, ты никак не прореагировал на гипотезу о "полосе отчуждения", обеспечивающей внеранговость. Что заставляет насторожиться... ;)

Видишь ли, внеранговость тоже можно обеспечивать по-разному, и называть внеранговостью тоже можно разные состояния. Например вполне внеранговые роли чудиковатого "общественного достояния" всего класса, или скажем "общей жилетки", в которую всегда можно поплакаться, могут обходиться и без "полосы отчуждения".

Но если же такая "полоса" в том или ином виде существует, то отношения, проявления которых в ней наблюдаемы (а больше-то и негде), скорее всего очень односторонне отражают реальные отношения одноклассников друг к другу. В том числе возможно и потому, что "в этой полосе" они осознанно или неосознанно накладывают ряд ограничений на демонстрируемые отношения. По разным причинам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-06 05:49 (ссылка)
> Планета лишь отражала (усиленно) чувства пришельцев

Обрати внимание КАК она их отражала.
Целевым образом. Т.е. ответная атака была направлена именно на ненавидящих.

> Кстати, ты никак не прореагировал на гипотезу о "полосе отчуждения",
> обеспечивающей внеранговость.

А зачем на неё в данном случае реагировать, если она не имеет отношения к теме? Чтобы "полоса отчуждения" начала фильтровать входящий сигнал по строго определённым признакам - нужно привлечь какие-то конкретные дополнительные гипотезы. Вот их я бы обсудил, если бы они были. (Слова "скорее всего очень односторонне отражают реальные отношения" - это не гипотеза, это необоснованное заведомо искусственное предположение.)
А сама полоса может сигнал заглушать, но не фильтровать и тем более - не усиливать одну его часть, ослабляя другую.

Если тебя действительно интересует разобрать эту гипотезу, то могу добавить данных. Общий портрет, по воспоминаниям (собственным, а также учителей, с которыми я позже общался, и родичей) такой: доброжелательный, о-о-о-чень заду-у-умчивый (неполиткорректно - тормоз), никогда не учавстует в драках и перебранках (за исключением пары драк вне школы), никому ничего плохого не говорит (за исключением одного случая, за который до сих пор дико стыдно), в младшей и средней школе - на переменах безбашенно носится по коридорам (в физмат-итернате - неоднократно замечен в кидании подушками и тапками, но смущённой улыбкой и быстрым исправлением бардака вероятную агрессию взрослых гасил в зародыше), иногда "хамит" учителям (это некоторые из них так называли, когда я с ними как с равными разговаривать пытался). Всё, больше ничего выделяющего из коллектива.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2007-07-06 06:31 (ссылка)
Обрати внимание КАК она их отражала.Целевым образом. Т.е. ответная атака была направлена именно на ненавидящих.
Нет, не целевым. Отраженная эмоция возвращалась к источнику.
Уголковый отражатель, короче.

Чтобы "полоса отчуждения" начала фильтровать входящий сигнал по строго определённым признакам - нужно привлечь какие-то конкретные дополнительные гипотезы.
Я имел в виду несколько иную метафору. Полоса отчуждения вообще не для фильтрации. Это некоторая зона в психологическом (душевном) пространстве куда "посторонним в...", по крайней мере без специального приглашения. (Кстати, я сейчас на нее очень даже лезу, делая вид, что ты сам пригласил, хотя ты приглашал немного не туда. Это еще один дисклэймер).

Если эта зона несколько расширена по сравнению с нормой, то
а)"забредающие" на эту территорию "чужаки", особенно группы чужаков, теряют ориентировку, ведут себя достаточно нехарактерно и обычно стараются из этой зоны поскорее свалить, не особо заботясь о том, что там после них останется (например какое впечатление);

б)именно это ее свойство помогает поддерживать внеранговое состояние, особенно если эта зона захватывает область традиционных ритуальных взаимных ранговых демонстраций.

Ну или так. Если внеранговость подерживается путем некоторого отчуждения, отстранения от класса, то это процесс взаимный. и совсем не обязательно антагонистичный. В результате отношения одноклассников друг к другу могут воспринимаются искаженно.
В действительности все не так, как на самом деле.
Причем процесс с положительной обратной связью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-06 06:56 (ссылка)
> Нет, не целевым. Отраженная эмоция возвращалась к источнику.
> Уголковый отражатель, короче.

Если бы эмоция просто отражалась - вокруг лагеря просто наблюдалась бы обострённая внутривидовая и в меньшей степени - территориальная межвидовая борьба (ненависть, агрессия - прежде всего внутривидовая штука, на другие виды она срабатывает только по ошибке и главным образом - именно у человека/разумных).
А там была псевдоразумная целевая реакция биосферы.

Вот потому я и отбрасываю эту аналогию. Потому что я наблюдал события, не имеющие отношения ко мне, и наблюдателем которых я был в числе десятка-двух других учеников, причём я почти всегда был одним из самых отдалённых наблюдателей. Чтобы исказить такую информацию - нужен либо мой внутренний фильтр (я такое допускаю), либо целевая реакция всех участников на моё присутствие (было бы диким эгоцентризмом такое допускать).

> Полоса отчуждения вообще не для фильтрации. Это некоторая зона в
> психологическом (душевном) пространстве куда "посторонним в...", по
> крайней мере без специального приглашения. (Кстати, я сейчас на нее
> очень даже лезу

Ну так она тут тем более не при чём. Я же говорю - я оцениваю тут не отношения со мной, а отношения вокруг меня. Я в эти отношения не лез, поэтому полоса отчуждения к ним даже не приближалась и не могла на них влиять.
А на счёт нарушения личного пространства не беспокойся - если ты спросишь о чём-то, что я не захочу говорить, то я просто обойду этот кусок. В целом же у меня полосы отчуждения как раз нет - когда я общаюсь с кем-то один-на-один, то весьма открыт. Вот в большой компании - молчу (но не потому что закрываюсь, а потому что как правило не получается общаться с кем-то одним). Классическая интроверсия, короче.

> Если внеранговость подерживается путем некоторого отчуждения,
> отстранения от класса, то это процесс взаимный. и совсем не обязательно
> антагонистичный. В результате отношения одноклассников друг к другу
> могут воспринимаются искаженно.

Вот я не понимаю этой логической связи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nicksakva@lj
2007-07-06 08:30 (ссылка)
Вот потому я и отбрасываю эту аналогию. Потому что я наблюдал события, не имеющие отношения ко мне, и наблюдателем которых я был в числе десятка-двух других учеников, причём я почти всегда был одним из самых отдалённых наблюдателей.
То есть наблюдал ты события, причем издалека.

я оцениваю тут не отношения со мной, а отношения вокруг меня. Я в эти отношения не лез...
А оцениваешь ты отношения, по событиям, увиденным "очень издалека".

Чтобы исказить такую информацию - нужен либо мой внутренний фильтр (я такое допускаю), либо целевая реакция всех участников на моё присутствие

Целевая реакция нужна для искажения самих событий или для искажения их (событий же!) восприятия.

А вот для искаженной оценки отношений по восприятию событий достаточно разных Картин Мира.
Причем различие это может быть даже и не очень большим, но усиливаться за счет "неправильной оценки перспективы" при "наблюдении издалека".

Ну, очень огрубляя, "дружеское ржание" при наблюдении "сильно издалека", может показаться злобным издевательством, а дружеская потасовка серьезной дракой. Понятно, что скорее всего ты говоришь о чем-то более серьезном и жестком, но принцип тот же.

Кстати, и "целевая реакция всех участников на твое присутствие" тоже весьма вероятна не в том смысле, что она на тебя нацелена, а в том, что она твое присутствие учитывает. Влияние процесса наблюдения на квантовые процессы. ;)

Если хочешь, можно подробно разобрать один конкретный сетевой случай с нашим с тобой прямым участием, но поскольку там не только мы участвовали, это надо как-то по-другому сделать. Например могу приватом в "Уделе".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-06 08:42 (ссылка)
> А оцениваешь ты отношения, по событиям, увиденным "очень издалека".

Издалека в том смысле, что было много более близких наблюдателей.
А наблюдать непосредственно отношения нельзя - только по событиям.

> Если хочешь, можно подробно разобрать один конкретный сетевой случай

Если хочешь - можно.
Но на мой взгляд уже понятно, что ты с самого начала имеешь в виду мой внутренний фильтр.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nicksakva@lj
2007-07-06 05:28 (ссылка)
Вдогонку по традиции возможно подходящая к случаю цитата. А может и неподходящая...
;)
...
Кесарь. Метеллий, я бы хотел видеть этого человека в гвардии преторианцев.
Метеллий. А я - нет, кесарь. Он из тех, кто портит всем настроение. Есть люди, в чьем присутствии не повеселишься: не люди, а ходячая совесть.Нам было бы при нем не по себе.
Кесарь. И по этой причине тоже неплохо было бы видеть его среди вас.
...
Б.Шоу. Андрокл и лев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergeyr@lj
2007-07-06 05:51 (ссылка)
Ну уж совестью класса я не был никогда. Было несколько эпизодов, когда я в такой роли выступал, но это было уже в старшей школе, и каждый раз оказывалось неожиданностью для одноклассников.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -